Zobacz pełną wersję : Ogrzewanie w bloku, głowica z termostatem - pytanie
Szlag mnie dzisiaj trafił jak dostałem rozliczenie za ogrzewanie za zeszły sezon. Z odczytów z podzielników ciepła spółdzielni wyszło że ogrzewanie wyszło mnie mniej więcej 1000zł więcej niż powinno (ileś tam kreseczek odparowało). Co ciekawe kaloryfery nie były odkręcane bo nikt tam nie mieszka.
Spółdzielnia twierdzi że są 2 opcje
1 - grzejniki były odkręcone
2 - są nieszczelne okna i z powodu wyziębiania głowica z termostatem otwierała przepływ i do grzejników szła woda z rur czyli grzejnik grzał
Po prostu w/g nich tyle zostało zużyte i koniec.
Nie pamiętam kompletnie jakie tam są głowice bo traktowałem to na zasadzie kupić, założyć, zapomnieć. Nie ma mnie na miejscu więc nie sprawdzę na chwilę obecną. Okno balkonowe było nieszczelne, fakt. Zostało wymienione ale po sezonie grzewczym.
Zastanawia mnie następująca sprawa:
- czy te głowice z termostatami faktycznie tak działają ? tzn że otwierają przepływ wody jeśli temperatura spada ? Ale wtedy jak taka głowica decyduje przy jakiej temperaturze ma ów przepływ otworzyć i w jaki sposób może to zrobić jeśli jest ona zakręcona na 0 ??
Tak to działa. Ale przy ustawieniu na 0 głowica powinna zawsze być zamknięta. Dlatego przy wietrzeniu powinno się skręcić na zero.
Trzeba też pamiętać, że ciecz paruje cały rok. Jeśli latem okna były cały czas zamknięte i w dodatku dobrze nasłonecznione, to temperatura mogła się podnieść do ponad 30 stopni.
Kwota jest jednak ogromna. Za cały rok ogrzewania 75 m2 do temperatury 24 stopni płacę 1300 zł
Zastanawia mnie następująca sprawa:
- czy te głowice z termostatami faktycznie tak działają ? tzn że otwierają przepływ wody jeśli temperatura spada ? Ale wtedy jak taka głowica decyduje przy jakiej temperaturze ma ów przepływ otworzyć i w jaki sposób może to zrobić jeśli jest ona zakręcona na 0 ??
Głowice działają podobnie jak termostat w samochodzie. A przy jakich temperaturach otwiera się lub zamyka, musisz sprawdzić w specyfikacji urządzenia.
Sprawna głowica ustawiona na zero nie ma prawa się otworzyć.
Ja bym obstawiał, że jednak odparowało podczas letnich upałów. Podzielniki niby mają na to przewidziany zapas słupka, ale to działa tylko raz, zaraz po montażu.
robin102
21-11-2012, 21:21
(ileś tam kreseczek odparowało). Co ciekawe kaloryfery nie były odkręcane bo nikt tam nie mieszka.
Kaloryfery trzeba odkręcić z zaworów dosłownie i do piwnicy w komplecie z tymi czujnikami wyparkowymi znieść na lato i na czas jak nikogo w mieszkaniu nie ma. Z tych wyparek wyparowuje ciecz nawet jak nie grzejesz to Cię inni grzeją tzn mieszkasz w ulu gdzie za ścianą sąsiedzi grzeją. Fakt jesli Ty zakręcisz u siebie to oni płacą więcej. Załóż sobie liczniki poboru ciepła to będziesz płacił za rzeczywiste ciepło doprowadzone do Twojego mieszkania. 1000 zł dopłaty to nie jest dużo. Ludzie dopłacają i 2-3 tys za sezon. niestety te złodziejski wyparkowy system pomiaru ciepła rozplenił sie na cały kraj. Kosza z tego kase firmy obsługujące, a płacą mieszkańcy. My oddolną inicjatywą w swoim bloku doprowadziliśmy do zdjęcia tego szajsu i od tego czasu nic nie dopłacamy. Blok jest rozliczany jako całość jednym licznikiem. Sąsiedni blok identyczny i tam ludzie dopłacają po pareset zl do tysiąca w sezonie. Czynsze takie same mieliśmy, już tam nie mieszkam.
Ale podzielniki nie zwiększają opłat. Cały blok jest rozliczany na podstawie licznika głównego. A tylko podział jest ustalany wg podzielników (stąd ich nazwa) lub wg metrów. Zainstalowanie podzielników zwykle obniża opłaty w drugim roku od zainstalowania, bo ludzie zakręcają kaloryfery. A jeśli ktoś wyniesie kaloryfery z podzielnikami do piwnicy, to po prostu okrada sąsiadów.
U nas średnio odparowują 3 kreski z tych podzielników w trakcie sezonu. Wiem bo rodzice mieszkają blok obok i ogrzewania nie używają. U nas na 4 grzejniki zamiast odparować 12 odparowało 26...... Także letnie upały wykluczam. Był w mieszkaniu czasem znajomy żeby stwarzać pozory że ktoś tam mieszka więc okna cazsami były pootwierane. Najwyraźniej to w połączeniu z nieszczelnym oknem spowodowało działanie tych cholernych głowic
Otwarcie zimą okna przy głowicy ustawionej choćby na 1, powoduje natychmiastowe rozgrzanie kaloryfera do czerwoności.
robin102
21-11-2012, 21:30
Zwiększają o koszty obsługi systemu oraz o znacznie większe ilość ciepła doliczane na tzw rozkurz ;) czyli straty ;)
Mieliśmy w bloku Doktora ciepłownictwa który doprowadził do likwidacji podzielnikowego opomiarowania. Płaciliśmy takie same czynsze z podobna zaliczką miesięczną na CO co blok obok z podzielnikami, tylko, ze oni dopłacali po sezonie po kilka kilkanaście stówek a my mieliśmy zawsze do zwrotu po 5-8 zl za cały rok, ale do zwrotu. W tej chwili chyba jako jedyny blok w miescie wojewódzkim nie ma podzielników :)
U nas średnio odparowują 3 kreski z tych podzielników w trakcie sezonu.
Dlatego kumpel jak wyjeżdża na lato do pracy do RFN to demontuje grzejniki z wieszaków i znosi do piwnicy chłodnej :)
Otwarcie zimą okna przy głowicy ustawionej choćby na 1, powoduje natychmiastowe rozgrzanie kaloryfera do czerwoności.
Ale powinno być można KAŻDĄ tego typu głowicę ustawić tak żeby się w ogóle nie włączała, tak ?
spiritwood
21-11-2012, 21:38
Ja miałem podobną sytuację, tyle że u mnie nie ma już tych wyparkowych tylko jakieś elektroniczne, z których sygnał*jest bezprzewodowo wysyłany do zbiorczego urządzenia na klatce schodowej (trzypiętrowy dom). Po sezonie grzewczym przyszedł mi rachunek na prawie 3k PLN. Sęk w tym, że kaloryfery były 'na zero', okna szczelne. Mieszkanie w stanie surowym. Poszedłem do spółdzielni i złożyłem pisemną reklamację z deklaracją udostępnienia lokalu aby można było naocznie stwierdzić, że na szlichcie i bez instalacji wod-kan, elektrycznej i tynków raczej się*mieszkać*nie da. Zadziałało. Odpuścili mi bez problemów.
Wyjaśnienie było takie, że jeżeli suma odczytów z mojego mieszkania wynosi 000, to firma automatycznie nalicza mi zużycie średnie dla domu (!!!!)
Art Erie
21-11-2012, 21:38
Sprawna głowica ustawiona na zero nie ma prawa się otworzyć. [...].
Głowica ustawiona na "zero" otwiera się tak by utrzymać temperaturę w pomieszczeniu w granicach 5-6 stopni Celsjusza, co ma przeciwdziałać zamarzaniu wody w układzie
robin102
21-11-2012, 21:40
Ale powinno być można KAŻDĄ tego typu głowicę ustawić tak żeby się w ogóle nie włączała, tak ?
Nie, nie ma takiej możliwości. Musisz wymienić głowice na zwykłe zawory przepustowe-regulowane i manualnie sterować zasilanie kaloryfera ciepła wodą. Głowice termost. możesz co najwyżej ustawić na zero, czyli praktycznie w ogóle zamknąć zasilanie w cieplo. Rozczaj czy aby nie masz na górze, na dole, czy obok jakiś bardzo oszczędnych sąsiadów którzy trzymają temperatury w mieszkaniach rzędu 15-17 st. Wtedy Ty swoim mieszkaniem możesz dogrzewać kilka mieszkań. Moja mam miała taki problem.
U nas w bloku, zainstalowali podzielniki, po pierwszym sezonie rachunki by ze sporymi nadpłatami, bo ustalane jeszcze wg prognozy sprzed podzielników. Potem ludzie przestali grzać, a zaczęli chodzić w trzech swetrach i dwóch koszulach i byli zadowoleni, że mają po 1000 złotych nadpłaty. Ci co grzali normalnie, zdecydowana mniejszość, mieli po 200-500 złotych niedopłaty. Ogrzewali siebie i sąsiadów.
Wymienili podzielniki na elektroniczne, co to w lecie nie parują. Na opłaty to niespecjalnie wpłynęło, na system grzania też nie. Za to po dwóch zimach takiego przemarzania bez ogrzewania pojawił się grzyb na ścianach.
W końcu doprowadziliśmy do rozliczania po staremu czyli wg metrażu mieszkania. Na początku ludzie biadolili, że mają spore niedopłaty, bo tym razem prognozy były niższe, ale potem się wyrównało i raz, że w miarę wszyscy grzeją, a dwa zniknęły problemy z pleśnią.
Podzielniki, te elektroniczne, nadal wiszą na grzejnikach, ale nie korzysta się z nich.
robin102
21-11-2012, 21:44
Podzielniki te wiszące na kalafiorach nawet te elektroniczne odczytujące po GSM to dalej tylko podzielniki. trzeba zmierzać do licznika ciepła zainstalowanego na dojściu CO do mieszkania mierzącego rzeczywiste ilości ciepła dostarczone do lokalu.
Sprawna głowica ustawiona na zero nie ma prawa się otworzyć.
Działanie głowic termostatycznych polega właśnie na tym, że zakręcony zawór przy spadku temp. do określonego poziomu zaczyna przypuszczać wodę. W jedni producenci oznaczają to na głowicy jako 0, inni jako gwiazdkę.
U mnie termozawory są tak wyskalowane, że przy zakręceniu całkowitym (*), zawory otworzą się gdy temp. spadnie do 8 stopni. Na 1, gdy temp. spadnie do 15, na 2 do 18 stopni, na 3 do 21 itp.
Pytalem wlasnie znajomego - u nas byly ustwione na * Pytanie tylko jaka temperatura odpowiada * w tym przypadku ? To sie jako reguluje czy to producent odgornie ustala.
Podzielniki te wiszące na kalafiorach nawet te elektroniczne odczytujące po GSM to dalej tylko podzielniki. trzeba zmierzać do licznika ciepła zainstalowanego na dojściu CO do mieszkania.
Ponadto przy obliczaniu zużycia ciepła w budynkach wielorodzinnych stosuje się różne współczynniki. Inny współczynnik jest w przypadku mieszkań szczytowych, inny na parterze, a jeszcze inny tych na ostatnim pietrze (w końcu Ci z mieszkań poniżej, grzeją tych co mieszkają wyżej. Dlatego pomimo tego, że wskazania podzielnika u tych co mieszkają najwyżej mogą wskazywać jedną trzecią tego, co tych na parterze, a rachunki mogą być podobnej wysokości.
Art Erie, freefly, tak, macie rację. Sorry popierniczyło mi się.
Wyjaśnienie było takie, że jeżeli suma odczytów z mojego mieszkania wynosi 000, to firma automatycznie nalicza mi zużycie średnie dla domu (!!!!)
Tak, cos w te manke. U mnie sprawdzajacy liczniki strasznie sie zdziwil, ze ciagle mamy nadplate. Ja mu tlumacze, ze mam tak cieple mieszkanie (a blok nieocieplony!), ze NIGDY jeszcze nie odkrecilem zaworow. Sasiedzi mnie grzeja ;)
Powiedzial mi wychodzac, ze jesli zuzyje 0 "energii" to i tak nie moge placic mniej niz polowa sredniej z bloku. Tak wiec moze u Ciebie spoldzielnia uchwalila podobna rzecz. Pewnie dopiero przy awanturze przynaliby Ci racje.
Pytalem wlasnie znajomego - u nas byly ustwione na * Pytanie tylko jaka temperatura odpowiada * w tym przypadku ? To sie jako reguluje czy to producent odgornie ustala.
* czyli śnieżynka, to właśnie minimalny przepływ, żeby rury nie zamarzły. Temperatura 5-6 stopni. Jeśli teraz otworzysz okno i głowica się ochłodzi, to kaloryfery się rozgrzeją. Ustawienie na 0 powinno odciąć dopływ wody.
Głowice termostatyczne ustawione na "0" NIE przepuszczają wody, ustawione na "*" są w trybie przeciwzamarzeniowym i wtedy przy spadku temperatury do około 0 zaczynają puszczać cieplik aby zapobiec zamarznięciu instalacji i grzejnika
Art Erie
21-11-2012, 22:43
Głowice termostatyczne ustawione na "0" NIE przepuszczają wody, ustawione na "*" są w trybie przeciwzamarzeniowym i wtedy przy spadku temperatury do około 0 zaczynają puszczać cieplik aby zapobiec zamarznięciu instalacji i grzejnika
Zależy od producenta i modelu.
Cytat: "Danfoss oferuje głowice termostatyczne z ograniczeniem temperatury minimalnej +16°C. Standardowe produkty zapewniają regulację wartości temperatury w zakresie 6-26°C. Rozwiązanie takie dobrze się sprawdza w budownictwie jednorodzinnym, gdzie użytkownik decydując się na konkretne wartości temperatury w pomieszczeniach, wpływa jedynie na warunki panujące w jego otoczeniu oraz na własne wydatki związane z opłatami za energię. Sytuacja komplikuje się w budownictwie wielorodzinnym, gdzie obniżenie temperatury o ponad 4°C w stosunku do warunków obliczeniowych, powoduje dogrzewanie jednych mieszkań kosztem innych. Użytkownicy mieszkań sąsiadujących z niedogrzanym lokalem muszą nadrabiać straty ciepła domieszkania„zimnego”, co oznacza, iż pobierają więcej ciepła dla zapewnienia w swoim mieszkaniu odpowiedniego komfortu cieplnego. Konsekwencją takiej sytuacji może być skraplanie się wody na wspólnych ścianach mieszkań dostatecznie dogrzewanych i niedogrzewanych, co w efekcie wywołuje zagrzybienie lokali, a nawet uszkodzenie konstrukcji nośnej budynku. Z rozwiązaniem tegoproblemu przychodzi Ministerstwo Infrastruktury, które w kwietniu 2002 wprowadziło obowiązek stosowania w budynkach wielorodzinnych głowic termostatycznych, które umożliwiają utrzymanie w lokalach temperatury nie niższej niż +16°C. W odpowiedzi na to rozporządzenie firma Danfoss oferuje głowice termostatyczne wyposażone w konstrukcyjne, fabryczne ograniczenie zakresu regulacji temperatury w przedziale od +16°C. "
Pełny tekst http://tomek.ik.pl/news/135-glowice-termostatyczne
W kazdym razie kolega miał ustawione zawory na "*"
Sam mam głowice danfossa i jak zakręcę ją na 0 to mogę grzejnik zdjąć i nic nie wycieka, tak więc ustawienie na 0 odcina całkowicie przepływ cieplika
Niestety nikt nie poruszył zasadniczego tematu rozliczenia CO, czyli podziału na koszty stałe (od 40% wzwyż) i koszty zmienne (wg podzielników)
Rozliczenie dokonywane jest zawsze wg wskazań ciepłomierza głównego (ktoś już o tym wspomniał)
Podsumowując - jeżeli sąsiedzi nie oszczędzają, jest sroga zima, na klatce schodowej grzeje na maksa - to możesz ponieść gigantyczne koszty nawet jak grzejniki trzymasz w piwnicy.
Z doświadczenia (jestem inżynierem sanitarnym i tematy ogrzewnictwa mam na co dzień) - zakręcając głowice z uporem maniaka i oszczędzając jak się da - oszczędzisz rocznie ok 40-100zł.
Niestety PEC nie da się zrobić w jajo i stąd koszty stałe jako składnik opłaty za CO.
Tu potwierdzę. U mnie też 40% kosztów bloku jest dzielone wg metrażu, 60% wg podzielników. Porównując kwoty wiem, że jestem bardziej oszczędny od sąsiadów.
Jest to jednak wewnętrzna sprawa spółdzielni/wspólnoty. Opłaty wnosi się do nich.
Sprawna głowica ustawiona na zero nie ma prawa się otworzyć.
Ja bym obstawiał, że jednak odparowało podczas letnich upałów. Podzielniki niby mają na to przewidziany zapas słupka, ale to działa tylko raz, zaraz po montażu.
Nieprawda. Zuważyliście może, że na głowicach zamiast zera jest symbol śnieżynki? To jest pozycja antyzamrożeniowa. Termostat ma niedopuścić do zamarznięcia wody w grzejniku.
Ale chyba źle zacytowałeś, bo Zdyboo pisze o 0, a Ty o *
Co już zresztą było 2 razy wyjaśniane w wątku.
Głowice w całym mieszkaniu mam Danfoss'a ale nie mam zielonego pojęcia jakie to modele. Czy to te cholerstwa co to mają nie schodzić poniżej 16 stopni czy jakieś inne. Rozumiem że na pierwsze nie ma siły i niezależnie od ustawienia one zawsze puszczą wodę jak temp spadnie do 15.9....., tak ? A jeśli to te drugie z załączaniem w okolicach 6-8 stopni to na co je ustawić ? Na zero czy na śnieżynkę ?
Sam mam głowice danfossa i jak zakręcę ją na 0 to mogę grzejnik zdjąć i nic nie wycieka, tak więc ustawienie na 0 odcina całkowicie przepływ cieplika
Tak jak już ktoś zauważył, zależy to od producenta. U jednych można głowicą zamknąć na tzw. "amen", u innych na około 6 stopni. Jeśli zamkniemy głowicą na śnieżynkę, to owszem, można zdjąć grzejnik, bo właściwie nie zdarza się żeby w pomieszczeniu temperatura spadła poniżej tych 6 stopni, a tylko wtedy głowica przepuści wodę. Dla pewności można zamknąć zawór termostatyczny tym kapturkiem, który jest przy nim "defaultowo" i on zamknie na 100%, a jeśli go nie ma, to wystarczy podłożyć pod głowicę monetę.
Z doświadczenia wiem, że najczęściej 10 groszy pasuje, do zdecydowanej większosci zaworów.
Głowica o której wyżej mowa nie ma 0.
Jak masz 0, to ustaw. A jak nie, to zakręć zawór plastikową zaślepką, z jaką są sprzedawane. Po prostu musisz wcisnąć bolec.
jackrabbit
22-11-2012, 00:14
te cieczowe podzielniki to jedna wielka sciema, dopiero w przypadku dwuczujnikowych elektronicznych mozemy mowic o jakiejs dokladnosci
zajmowalem sie montazem i serwisowaniem tego cholerstwa :)
Głowica o której wyżej mowa nie ma 0.
Jak masz 0, to ustaw. A jak nie, to zakręć zawór plastikową zaślepką, z jaką są sprzedawane. Po prostu musisz wcisnąć bolec.
Czyli jeśli to ten wynalazek do bloków (upraszczając) to tam w ogóle nie będzie zera
A jeśli jest zero i śnieżynka to na zero czy na śnieżynke ?
Kurde muszę poprosić znajomego żeby mi sprawdził co tam jest namalowane na tych głowicach
Art Erie
22-11-2012, 00:55
Jeśli masz inną głowicę niż tą przeznaczoną do "bloków", a mieszkanie nie jest własnościowe, to chyba można podważyć te ich wyliczenia jako niezgodne z obowiązującymi przepisami ?
Głowica nie ma wpływu na wynik wyliczeń. To tylko narzędzie do ustawiania temperatury.
Michał Jędrak
22-11-2012, 01:02
Jeśli nie chcesz mieć kłopotów, to zrezygnuj z podzielników. Jak jeszcze mieszkałem w bloku to zdecydowaliśmy, że nie zgodzimy się na podzielniki w sumie chyba jako jedyni. Dzięki temu rozliczenie jest z metra, wiadomo ile się zapłaci i nie trzeba chodzić po domu w zimowych butach.
Podzielniki nie mierzą przecież ilości zużytej wody w kaloryferach, lecz temperaturę jaka panuje na kaloryferze. Jeśli otworzysz okno i kaloryfer będzie sobie chodził to zapłacisz podobnie jakbyś go zakręcił, ale zainwestował w dobre okna i mieszkał w ocieplonym budynku. Dla podzielników liczy się tylko temperatura parowania i nieważne jest czy pochodzi ona z kaloryfera czy np. z piecyka elektrycznego. To chyba jeden z lepszych przekrętów przełomu wieków :-).
W moim dawnym bloku to po instalacji podzielników zakręcili ogrzewanie w piwnicy, przy wejściu i na korytarzach na wszystkich piętrach. Dzięki temu mieszkańcy swoją kasą grzeją korytarze.
jackrabbit
22-11-2012, 08:37
W moim dawnym bloku to po instalacji podzielników zakręcili ogrzewanie w piwnicy, przy wejściu i na korytarzach na wszystkich piętrach. Dzięki temu mieszkańcy swoją kasą grzeją korytarze.
a za czyja kase mieliby niby grzac? :) bez podzielnikow tez grzali za swoja kase przeciez tylko sposob rozliczania byl inny
Jeśli masz inną głowicę niż tą przeznaczoną do "bloków", a mieszkanie nie jest własnościowe, to chyba można podważyć te ich wyliczenia jako niezgodne z obowiązującymi przepisami ?
Właśnie muszę jakoś sprawdzić co to głowica. Mieszkanie jest spółdzielcze-własnościowe. Nie zostało wyodrębnione.
Głowica nie ma wpływu na wynik wyliczeń. To tylko narzędzie do ustawiania temperatury.
W/g mnie ma zasadniczy skoro reguluje przepływ wody a płaci się de facto właśnie za tą przepływającą wodę.
Jeśli nie chcesz mieć kłopotów, to zrezygnuj z podzielników.
oj, żeby to było takie proste. Ta spółdzielnia to typowa komunistyczna mafia z którą trzeba się procesować jak się chce coś załatwić. Sprawa przerabiana dość dokładnie przez mojego ojca, który po prawie 2 latach wygrał proces ze spółdzielnią i mógł wyodrębnić mieszkanie za grosze. Spółdzielnia oczywiście wymyślała jakieś opłaty na kilka tysięcy złotych, wzięte z powietrza. Trzeba kieszeń prezesowi napchać....
Jeśli masz inną głowicę niż tą przeznaczoną do "bloków", a mieszkanie nie jest własnościowe, to chyba można podważyć te ich wyliczenia jako niezgodne z obowiązującymi przepisami ?
Głowica nie ma wpływu na wynik wyliczeń. To tylko narzędzie do ustawiania temperatury.
W/g mnie ma zasadniczy skoro reguluje przepływ wody a płaci się de facto właśnie za tą przepływającą wodę.
W tym kontekście nie ma żadnego. Głowica służy do ustawiania temperatury w pomieszczeniu. A dopiero temperatura wpływa na wynik pomiaru (wcale nie przepływ wody).
Głowica nie jest montowana przez spółdzielnię, nie jest kalibrowana, nie jest oplombowana. Jest prywatną własnością lokatora. Nie można na jej podstawie podważać rachunków.
W tym kontekście nie ma żadnego. Głowica służy do ustawiania temperatury w pomieszczeniu. A dopiero temperatura wpływa na wynik pomiaru (wcale nie przepływ wody).
Głowica nie jest montowana przez spółdzielnię, nie jest kalibrowana, nie jest oplombowana. Jest prywatną własnością lokatora. Nie można na jej podstawie podważać rachunków.
Owszem można, ale każdy przypadek jest rozpatrzywany indywidualnie. Głowica z termostatem wcale nie musi należeć do lokatora tylko być własnością spółdzielni, dodatkowo w większości wypadków jakie znam jednak była montowana przez spółdzielnię.
A na temperaturę grzejnika właśnie wpływa przepływ medium grzewczego - zachęcam do zapoznania się z termodynamiką i bilansem cieplnym najpierw, a potem pisanie bzdur. Jeżeli przez grzejnik nie będzie przepływało medium grzewcze to grzejnik będzie zimny jak cholera i tyle - taką sytuację mamy np. w firmie - PEC podaje za niskie ciśnienie do instalacji i do naszego jednego pokoju (na końcu instalacji szeregowej) dopływa medium grzewcze ze zbyt małym ciśnieniem aby pokonać opory wewnętrzne grzejnika, przez co grzejnik jest zimny.
Art Erie
22-11-2012, 11:44
W tym kontekście nie ma żadnego. Głowica służy do ustawiania temperatury w pomieszczeniu. A dopiero temperatura wpływa na wynik pomiaru (wcale nie przepływ wody).
Głowica nie jest montowana przez spółdzielnię, nie jest kalibrowana, nie jest oplombowana. Jest prywatną własnością lokatora. Nie można na jej podstawie podważać rachunków.
Ale informacja o przepisie, którą cytowałem w poście #23 nie mówi nic bezpośrednio o zależności przepływ / temperatura / zużycie ciepła w lokalu (co jest oczywiste).
Pisząc o podważeniu wyliczeń dokonanych przez spółdzielnię, miałem na myśli to że o ile w mieszkaniu kolegi ( a więc i w z dużym prawdopodobieństwem w mieszkaniach sąsiadów ) są zainstalowane zawory niezgodne z obowiązującymi przepisami. To z kolei może prowadzić do sytuacji, że mieszkanie kolegi dogrzewa mieszkania sąsiadów, powodując nadnormatywne zużycie ciepła, taka sytuacja nie miała by miejsca gdyby zawory zastosowane przez spółdzielnie odpowiadały parametrami zgodnymi z przepisami. Czyli na skutek zastosowania przez spółdzielnię zaworów niezgodnych z przepisami, w mieszkaniu kolegi doszło do ponadnormatywnego zużycia ciepła.
Generalnie spółdzielnia nie przeprowadziła żadnej akcji wymiany grzejników a co za tym idzie ktokolwiek chce zmienić stare żeliwo na coś co jakoś wygląda :) to zmienia na własną rękę. Jedynym warunkiem jest spełnienie wymogów spółdzielni co do mocy każdego grzejnika. Także głowice lokator także kupuje i instaluje na własną rękę.
Fakt, że w takim wypadku odczytu reklamować za bardzo nie mogę bo nie mam podstaw. Jednak generalnie taka głowica ma oczywisty wpływ na odczyty bo nic poza nią nie steruje ilością wody puszczonej do obiegu danego kaloryfera.
Art Erie
22-11-2012, 12:33
Generalnie spółdzielnia nie przeprowadziła żadnej akcji wymiany grzejników a co za tym idzie ktokolwiek chce zmienić stare żeliwo na coś co jakoś wygląda :) to zmienia na własną rękę. Jedynym warunkiem jest spełnienie wymogów spółdzielni co do mocy każdego grzejnika. Także głowice lokator także kupuje i instaluje na własną rękę.
Fakt, że w takim wypadku odczytu reklamować za bardzo nie mogę bo nie mam podstaw.
Chyba nie przeczytałeś dokładnie mojego poprzedniego postu. Sądzę, że w tej sytuacji wystarczy fachowe pismo z podaniem i uzasadnieniem odpowiedniego przepisu i spółdzielnia szybko wycofa się z naliczenia dopłaty.
Pewnie też zaczną zwracać uwagę nie tylko na moc grzejników, ale też na to czy montowane zawory są zgodne z przepisami.
EDIT
Zresztą nie ważne jak co działa, ważne jest to że ma być zgodne z przepisami :mrgreen:
Moja gaśnica w samochodzie nie potrafi zgasić popielniczki z petami, ale ważne że ma legalizację :)
robin102
22-11-2012, 14:49
Dla podzielników liczy się tylko temperatura parowania i nieważne jest czy pochodzi ona z kaloryfera czy np. z piecyka elektrycznego. To chyba jeden z lepszych przekrętów przełomu wieków :-).
Dokładnie, najlepszy szwindel w Polsce ostatnich lat. Najlepszy byl numer jak u moich znajomych wyparka podzielnikowa wyparowała dosłownie w miesiąc była w kuchni zawieszona, a kaloryfer zakręcony, ale co z tego jak 60 cm od grzejnika był piekarnik elektryczny często używany bardzo :mrgreen:
Ministerstwo Infrastruktury, które w kwietniu 2002 wprowadziło obowiązek stosowania w budynkach wielorodzinnych głowic termostatycznych, które umożliwiają utrzymanie w lokalach temperatury nie niższej niż +16°C. "
Dzięki Przyjacielu za ten cytat. Nie wiedziałem, że jest taki przepis. Teraz jest hak na administracje w mamy bloku która ogrzewa swoim mieszkaniem 3 sąsiadów bardzo oszczędny mających skręcone kaloryfery na minimum. Czyli administracja instalując głowice umożliwiające zakręcenie grzania poniżej 16 st łamie prawo !. Głowice do wymiany powinny pójść. No będzie wojna na 102 :)
Pytanie zasadnicze czy wyższy rachunek to wina grzejnika/głowicy? Jak się wprowadziłem do nowego mieszkania to bardzo oszczędnie używałem ogrzewania a rachunek, który przyszedł mnie prawie zabił. Jak to możliwe? Deweloper (bo nie było jeszcze wspólnoty i nie było aktów notarialnych) miał podpisaną umowę z dostawcą ciepła i zamówił tego ciepła tyle, żeby wystarczyło dla każdego. Ale ludzie zwlekali z wprowadzeniem się i kompletnie powyłączali kurki. Potem następuje podział kosztów ciepła zgodnie ze wskazaniem liczników.
Weźmy przykład: deweloper szacuje, że będzie potrzebne 1000 jednostek po 7 zł czyli w sumie 7.000 i zamawia 100 jednostek. W rzeczywistości ja używam 10 jednostek, a wszyscy inni sąsiedzi w sumie też 10 jednostek. W sumie zużyliśmy 20 ale i tak musimy zapłacić za 1000. Łączny koszt trzeba podzielić i z ceny 7 zł/ jednostkę robi się 7.000/20 czyli 350 zł za jednostkę. Ot cała filozofia.
Dzięki Przyjacielu za ten cytat. Nie wiedziałem, że jest taki przepis. Teraz jest hak na administracje w mamy bloku która ogrzewa swoim mieszkaniem 3 sąsiadów bardzo oszczędny mających skręcone kaloryfery na minimum. Czyli administracja instalując głowice umożliwiające zakręcenie grzania poniżej 16 st łamie prawo !. Głowice do wymiany powinny pójść. No będzie wojna na 102 :)
Przepis dotyczy tylko nowo budowanych lokali (zresztą prawo nie działa wstecz) a w praktyce jest martwy, więc nie tędy droga.
Podzielniki (jak sama nazwa wskazuje), służą do podziału kosztów zmiennych na poszczególne lokale, koszty stałe i wspólne dzieli się (najczęściej) według powierzchni lokalu. Zobaczcie jak wygląda przykładowy rachunek za ciepło dla budynku (jeden ze stycznia, drugi z maja):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/845/skan001g.jpg/)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/846/skan002.jpg/)
Najczęstszym problemem jest stan instalacji c.o. (wolna amerykanka jeśli chodzi o instalowane w lokalach grzejniki a co za tym idzie "rozregulowanie" przepływów, zachowanie lokatorów, wadliwe głowice termostatyczne, zła ilość zamawianego ciepła - moc zamówiona i niewłaściwe przepływy na wejściu do wymiennikowni). To powoduje wysokie koszty (a co za tym idzie - rachunki) oraz różnice w wysokości opłat w poszczególnych lokalach.
Warto pamiętać, że nawet w obrębie tego samego miasta, w zależności od dostawcy/źródła ciepła cena za 1GJ może się wahać znacząco.
@ropusz: u Ciebie zapewne przyczyna była za duża ilość zamówionego ciepła + zły podział kosztów.
To chyba jeden z lepszych przekrętów przełomu wieków :-).
Dokładnie, najlepszy szwindel w Polsce ostatnich lat.
Ale się czepiacie tych podzielników, jakby z ich powodu były wyższe rachunki. Poza firmą rozliczeniową nikt na tym nie zarabia. Elektrociepłownia na pewno na tym traci, bo ludzie zakręcają kaloryfery.
Przecież to jest tylko sposób na podział kosztów realnego zużycia ciepła przez budynek. Mniej lub bardziej doskonały, ale to jest decyzja samych mieszkańców (wspólnoty, spółdzielni) a nie elektrociepłowni.
Myślicie, że inne metody są lepsze?
Jeśli zlikwiduje się całkiem podzielniki, to będzie jak w komunizmie. Sąsiad będzie wietrzył przy odkręconych kaloryferach, a wszyscy zapłacą.
A jak założy się liczniki, to będzie dogrzewanie sąsiadów. Zresztą i tak zostanie problem powierzchni wspólnych.
Tak, jak pisałem deweloper chciał dobrze i zamówił ciepło dla każdego ale wszyscy pozakręcali kurki i cały zamówiony koszt przypadł na tych co w ogóle otworzyli kurek, choćby na chwilę. Co z tego, że było mało zużytych jednostek skoro cena za jednostkę była 100-krotnie wyższa niż to jest normalnie np. teraz.
Ale się czepiacie tych podzielników, jakby z ich powodu były wyższe rachunki. Poza firmą rozliczeniową nikt na tym nie zarabia. Elektrociepłownia na pewno na tym traci, bo ludzie zakręcają kaloryfery.
Przecież to jest tylko sposób na podział kosztów realnego zużycia ciepła przez budynek. Mniej lub bardziej doskonały, ale to jest decyzja samych mieszkańców (wspólnoty, spółdzielni) a nie elektrociepłowni.
Myślicie, że inne metody są lepsze?
Jeśli zlikwiduje się całkiem podzielniki, to będzie jak w komunizmie. Sąsiad będzie wietrzył przy odkręconych kaloryferach, a wszyscy zapłacą.
A jak założy się liczniki, to będzie dogrzewanie sąsiadów. Zresztą i tak zostanie problem powierzchni wspólnych.
Nieprawda - jak się źle założy elektroniczny podzielnik ciepła (np. za wysoko) to częściej zlicza i wówczas wskazanie jest zawyżone. Zresztą w przyszłym tygodniu mają do mnei przyjść i poprawiać bo zamiast na 75% wysokości zamontowali na 80% i wskazania są obarczone dużym błędem (ok. 15% różnicy). I potem ja będę miał za taką samą ilość dostarczonego ciepła naliczone powiedzmy 3000 jednostek, a ktoś kto ma prawidłowo założony podzielnik będzie miał 2500.
Co do metod pomiaru ciepła to powinny być prawidłowe liczniki - bilans medium grzewczego wpływającego do grzejnika i wypływającego po oddaniu temperatury. Czyli np. wpływa 100 litrów o temperaturze 80 stopni, wypływa 100 litrów o temperaturze 30 stopni, czyli zostało oddana energia 100 litrów x delta temperatury x ciepło właściwe medium grzewczego. Tylko to wymagałoby przepływomierzy z pomiarem temperatury na każdy grzejnik, co byłoby dość drogie.
Ale to nie jest przekręt, tylko błąd. Użycie słowa przekręt sugeruje, że ktoś na tym zarabia. A tu jeden straci, a sąsiad zyska (albo na odwrót). Trzeba tylko być świadomym i pilnować swojego (jak ze wszystkim).
W starych blokach, gdzie są t.zw. piony, nie ma technicznej możliwości założenia liczników. W nowych, zwykle rury są rozprowadzane w podłodze z jednego miejsca. Można tam założyć licznik, ale też nie zawsze się to robi. Ciepło bowiem przenika przez ściany do sąsiada a tego się nie zmierzy.
Opiszę jeszcze jeden sposób rozliczania, który mam w mieszkaniu na wynajem.
ZEC dostarcza ciepło tylko do wymiennika na korytarzu. Z niego grzana jest woda zarówno do mycia, jak i do kaloryferów (zamknięty obieg). Dzięki temu można było zastosować elektroniczną regulację temperatury. Opłaty wnosi się bezpośrednio do ZEC co miesiąc, na podstawie realnego zużycia. W przypadku wynajmu genialne rozwiązanie.
Art Erie
22-11-2012, 16:45
Przepis dotyczy tylko nowo budowanych lokali (zresztą prawo nie działa wstecz) a w praktyce jest martwy, więc nie tędy droga [...]
Zgoda, prawo nie działa wstecz, ale jeśli instalacja jest wykonana niezgodnie z obowiązującymi przepisami, to czy można dokonać pomiarów zużycia ciepła na podstawie urzadzeń pomiarowych działających wadliwie?
Chyba w takiej sytuacji powinno się odstąpić od naliczania zużycia ciepła w ten sposób, lub dostosować instalację do obowiązujących przepisów i naliczenie kosztów na następny okres grzewczy prowadzić zgodnie z prawem.
Ale to nie urządzenie pomiarowe jest wadliwe, tylko regulacyjne. Problem nie dotyczy pomiary, tylko stosunków międzyludzkich. Gdybyś miał licznik na każdym kaloryferze, to problem by pozostał. Sąsiad zamyka kaloryfery, a Ty go dogrzewasz.
Zresztą założyciel wątku, chciałby tak właśnie zrobić. Zakręcić kaloryfery i nic nie płacić (co z jego punktu widzenia jest zrozumiałe).
Pamiętajcie jednak, że i tak 40% kosztów jest dzielone wg metrażu.
Zastosowany rodzaj głowicy nie ma w tym przypadku znaczenia. Głowice nowego typu mają po prostu blokadę na "3", a urządzenia są dokładnie takie same. Co więcej, możesz nawet mieć grzejnik bez głowicy czy zawór odcinający, przepisy (Polska Norma) dopuszcza w takim wypadku montaż podzielnika. Bo to w Twoim interesie jest mieć możliwość regulacji/ograniczenia przepływu czynnika grzewczego. Oczywiście przepisy mówią o tym, że budynek opomiarowywany powinien spełniać pewne wymogi, ale jest to zapis dość nieprecyzyjny.
Warunkiem właściwego stosowania podzielników (...), aby instalacja ogrzewania:
- odpowiadała stanowi techniki w momencie wyposażania w podzielniki ogrzewania oraz była eksploatowana odpowiednio do stanu techniki (patz załacznik A, A.1)
Załącznik A określa gównie zakresy stosowania w zależności od obliczeniowego zakresu temperatur.
Jakiś czas temu była sytuacja, że w budynku zamontowano nowe głowice do 16* i co? Ano lokatorzy (oczywiście nie wszyscy) uznali, że im się nie podoba i wymieniono z powrotem na "normalne".
@TOP67: niestety, największym problemem jest to, że ludzie widzą tylko swój interes a zapominają, że mieszkają w budynku wielorodzinnym.
Art Erie
22-11-2012, 18:08
Nie jestem żadnym inżynierem budowlanym, ani prawnikiem, temat mnie też osobiście nie dotyczy, gdyż mieszkam w domku jednorodzinnym, ale w ramach ćwiczenia zwojów mózgowych, temat mnie interesuje ;)
Idąc dalej, kolejny cytat:
"W Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 § 134, pkt.2 jest wyraźnie określony wymóg zachowania temperatury w lokalu. Cyt.” W celu ochrony właściwych warunków eksploatacyjnych lokali każdy użytkownik ma obowiązek zapewnić wymaganą normą temperaturę pomieszczeń nie niższą niż 16 stopni”
Ustawa z dnia 7 lipca 1994r. "Prawo Budowlane" (Dz. U.z 2006r., nr 156, poz.1118, z późniejszymi zmianami) w Art.5 ust. 2, nakłada na każdego właściciela obowiązek właściwego użytkowania i utrzymania obiektu budowlanego: "...w sposób zgodny z jego przeznaczeniem i wymaganiami ochrony środowiska oraz utrzymywać w należytym stanie technicznym i estetycznym, nie dopuszczając do nadmiernego pogorszenia jego właściwości użytkowych i sprawności technicznej, w szczególności w zakresie związanym z wymaganiami, o których mowa w ust. 1 pkt 1–7."
Podkreślona cześć przepisu odnosi się do każdego właściciela i może odnosić się do braku ogrzewania w lokalu, które może pogorszyć właściwości użytkowe lokalu będącego częścią składową obiektu budowlanego."
Czyli w moim rozumowaniu w budynku, w którym w poszczególnych pomieszczeniach sąsiadujących temperatura powietrza może spaść poniżej 16 stopni nie powinno się stosować liczników ciepła, a dostarczoną energię rozliczać w inny sposób.
Trzeba jeszcze troche pogrzebać i z pewnością się coś znajdzie ;)
Art Erie
22-11-2012, 18:57
I jeszcze jeden cytat odnośnie wymagań dotyczących stosowania podzielników ciepła ( czyli to o czym pisałem wcześniej) : "Z drugiej strony zastosowanie podzielników kosztów c.o. wymaga ponoszenia dodatkowych kosztów związanych z montażem, eksploatacją, odczytami i naliczeniami kosztów zużycia ciepła, sporządzeniem stosownej inwentaryzacji dla wszystkich mieszkań i opracowaniem algorytmu rozliczeń, koszty te odprowadzane są do firmy montującej i monitorującej podzielniki. Stosując podzielniki kosztów należałoby uniemożliwić lokatorom całkowite zamknięcie grzejnika (minimalna temperatura w mieszkaniu musi wynosić +16ºC)." (żródło: http://gdansk-zabianka.mojeosiedle.pl/viewtopic.php?t=6212)
Panowie, mam update. Głowica jak wspomniałem jest Danfoss'a i jak się okazuje ma śnieżynkę i cyferki od 0 do 5 ale..... nie można jej ustawić na 0. Jest tam jakiś plastikowy dzyndzel który uniemożliwia przestawienie głowicy na 0......
Od strony 48: http://pl.heating.danfoss.com/PCMPDF/Danfoss_poradnik%20instalatora%20armatura%20grzejn ikowa_2012.pdf
Dziękuje bardzo - znajomy przestawił głowice na zero. Bedziemy obserwować podzielniki
krokus66
26-11-2012, 12:36
Kwota jest jednak ogromna. Za cały rok ogrzewania 75 m2 do temperatury 24 stopni płacę 1300 zł
Mam podobnie. Za 75m w blokach w ub. roku zapłaciłem 1130 zł.
Nie ogrzewają mnie sąsiedzi, nie dogrzewam się gazem, nie chodzę opatulony. Blok jest docieplony. Codziennie wietrzymy mieszkanie poprzez okno, ponadto w nocy jest uchylone okno w sypialni. Wywietrzniki wentylacji nigdy nie są ani trochę zasłonięte, wentylacja bardzo sprawna.
Dzięki podzielnikom mniej płacimy za co, ciepłą i zimną wodę.
robin102
26-11-2012, 23:15
Mam podobnie. Za 75m w blokach w ub. roku zapłaciłem 1130 zł.
tzn dopłaciłeś te 1130 zł do całorocznego rozliczenia ? a w miesięcznym czynszu pewnie ze 2-3 stówki były tak zwanej zaliczki na CO ? Czyli za cły rok za tak duże mieszkanie ile łącznie za ogrzewanie wyszło ?
Domyślam się, że to koszt całoroczny. Przynajmniej u mnie za 75 m2 wyszło 1311 zł. Zaliczka 150 zł, więc prawie 500 zł do zwrotu.
krokus66
28-11-2012, 10:36
Mówię o całorocznym wyliczeniu za ogrzewanie.
Zapomniałem dodać, że wymieniłem od zaraz wszystkie okna.
W kuchni mam zakręcone, bo i tak jest za gorąco oraz jest prawie cały czas otwarte lub uchylone okno. W sypialni również, bo dużo lepiej się śpi. W nocy wietrzę przez kuchnię lub sypialnię - zakręcone kaloryfery. Jak wietrzę inne pokoje, to na ten czas zakręcam kaloryfery. Uwaga: robię intensywne wietrzenie mieszkania po ugotowaniu obiadu, smażeniu kiełbasek itp. Robię po, nie przed, gdyż później i tak trzeba intensywnie wywietrzyć.
Ja wietrzę - czyli wymieniam całe powietrze - nie wyziębiam mieszkania. Ludzie bardzo często mylą te pojęcia.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.