Ciekawy wykład - ekonomia, pieniądz, kryzys.

[pilon]

Może kogoś to zainteresuje - dość ciekawa i opowiedziana prostym językiem prelekcja dotycząca finansów współczesnego świata i możliwych alternatyw.

Referuje Dariusz Brzozowiec, zajmujący się od lat alternatywnymi systemami ekonomicznymi. Wykład wygłoszono w roku 2009 na konferencji młodych, dotyczącej projektowania nowego świata. Jeśli ktoś ma wolne 50 minut aby posłuchać (oglądać nie trzeba, slajdów brak) - zapraszam :)

KLIK (http://dotsub.com/view/36688e5e-f5da-4e4e-bba1-5bda66cc5670)

[sopel375]

Obejrzałem fragmenty, na całość nie starczyło mi cierpliwości ;) Niektóre wnioski wysuwane przez prowadzącego jak najbardziej słuszne (konieczność odejścia od waluty "kontynentalnej") ale przesłanki, od których wychodzi (przyczyną wszelkiego zła jest "czerpanie zysków z pożyczania pieniądza") co najmniej niepoważne. Trzeba natomiast przyznać, że wykład bardzo przemyślany - podając przykłady, zgrabnie wykorzystuje te same socjotechniki powołując się na wnioski w kolejnych częściach wykładu.
Tak się zastanawiam kim w ogóle jest ten Pan i czym się zajmuje? Wujek Google skąpi odpowiedzi ;)

[pilon]

Cieszę się, że choć jedna osoba spróbowała :)
Pomijam niektóre socjo-chwyty i stwierdzenia dotyczące samego człowieczeństwa, może też czasem usilne nawiązywanie do historii przez biblię (to jednak było mówione przed licealistami i studentami, w większości nie powiązanych z pieniądzem i ekonomią), natomiast ogólne wnioski były dla mnie bardzo ciekawe (słuchałem tego dwa lata temu i dzięki temu zrozumiałem mechanizm wycofywania pieniądza z rynku m.in. i nieco lepiej cały kryzys u podstaw).

Ja wygooglałem dosłownie w minutkę (nie to, że jestem uszczypliwy). Dariusz Brzozowiec przez 12 lat był prezesem zarządu spółki Barter System Polska - wdrażającej systemy barterowe w rozliczeniach między przedsiębiorstwami, od maja tego roku jest liderem walut lokalnych w tejże spółce. Dosyć poważany w środowisku (chyba) bo z tego co Google mówi, to kilka razy do roku prezentuje na w miarę poważnych konferencjach ekonomicznych... To taki mały brief...

[sopel375]

Może źle się wyraziłem - Google kierował w różne miejsca, ale to jednak były głównie blogi albo jakieś prywatne strony. Znalazłem też www firmy, ale nie przemawiają do mnie zawarte tam liczby, ponieważ nie ma podanego źródła tych danych.
Myślę, że to po prostu firma, która chciała zarobić na niepewności związanej z wystąpieniem kryzysu. Gospodarka barterowa mogła sprawdzać się wiele lat temu. Jednak w naturalny sposób została wyparta przez "środek wymiany", kiedyś zboże, skóry, potem kruszce. Przywrócenie barteru byłoby cofaniem się w rozwoju. Dlatego nie dziwi mnie mała popularność tej firmy :)
Konkludując - o założycielu tak nieprzemyślanego biznesu można powiedzieć, że brakuje mu podstawowej wiedzy z ekonomii, dlatego też to, co mówi ja odbieram z dystansem.
Jeśli chodzi natomiast o wyjaśnianie przyczyn kryzysu, to polecam wywiady/wykłady przedstawicieli Centrum im. A. Smitha (pełno tego na Youtube). Język, którym się posługują nie jest ściśle akademicki.

Zaznaczam, że nie jestem nijak związany z CAS ani inną podobną instytucją. Po prostu interesuję się tematem i spośród wszystkich źródeł, które przeglądałem, argumenty przedstawiane przez przedstawicieli tej organizacji najbardziej do mnie przemawiają :)

[pilon]

(...) Gospodarka barterowa mogła sprawdzać się wiele lat temu. Jednak w naturalny sposób została wyparta przez "środek wymiany", kiedyś zboże, skóry, potem kruszce. Przywrócenie barteru byłoby cofaniem się w rozwoju.(...)

Tutaj jest mi się dość trudno odnieść, bo cały wykład dążył do tezy,że w trudnych czasach barter może uratować rynki lokalne, nie było mowy o globalnym powrocie do barteru. I odrobinkę nieprecyzyjnie się wyraziłeś, bo napisałeś że gospodarka barterowa została wyparta przez środek wymiany - zboże, skóry, kruszec czyli właśnie barter.
To tak trochę, jakby barter wyparł barter, ale nie chcę łapać za słówka. Przewijałeś, jak sam mówiłeś, więc tylko dodam, że konkluzją był lokalny powrót barteru jako umowy społecznej, a nie przywrócenie barteru zamiast gospodarki pieniężnej i walutowej :)

[freefly]

Gospodarka barterowa mogła sprawdzać się wiele lat temu. Jednak w naturalny sposób została wyparta przez "środek wymiany", kiedyś zboże, skóry, potem kruszce. Przywrócenie barteru byłoby cofaniem się w rozwoju.

Przywrócenie barteru jest nierealne, a nie cofaniem się w rozwoju.

[RobertMiernik]

Przywrócenie barteru jest nierealne, a nie cofaniem się w rozwoju.

Jest nierealne w skali globalnej, ale w krajach mocno dotkniętych kryzysem (Grecja, Hiszpania) lokalnie działa podobno bardzo dobrze. Nie znam badań to pokazujących, ale rozmawiałem niedawno z osobą, która wróciła z Hiszpanii (z mieszkania tam, nie z wycieczki) i mówi, że w niewielkich i małych miejscowościach w zasadzie 80-90% usług i prawie połowa towarów zmienia właściciela właśnie w ten sposób.

Ja sobie tego za bardzo nie umiem wyobrazić prawdę mówiąc, ale w mniejszych/senniejszych miastach myślę, że przy dużej dozie samozaparcia, a jednak brak funduszy na jedzenie, jest sporym motywatorem, może to zadziałać...

Niestety (i to szczere 'niestety' jest) tempo naszego życia nie pozwala na wprowadzenie takiego sposobu wymiany globalnie.

Na pewno byłby to najczystszy sposób na obrót wartościami...

[pilon]

Właśnie, nie mylmy pojęć, żeby nie zaplątać dyskusji ;)
Nikt nie mówi o PRZYWRÓCENIU, czyli z samej definicji słowa - powrocie do stanu poprzedniego z wycofaniem obecnego, a LOKALNYM WPROWADZENIU.
Potwierdzam też powyższe słowa, nie z osobistych doświadczeń, ale był całkiem obszerny materiał niedawno w CNBC o lokalnym barterze w Hiszpanii, który miejscami "robi" już 60% pierwotnego obrotu gotówkowego. Wypowiadał się chyba w tym materiale nie jakiś pierwszy lepszy, tylko ktoś z ministerstwa finansów tamtejszego, w każdym razie na pewno urzędnik państwowy... Dodam, że, pochlebnie sprawę oceniał...

[RobertMiernik]

Też oceniam w 'miarę pochlebnie', tylko jak sobie pomyślę, że za bułkę chleba mam komuś dom pomalować a żeby pomalować dom muszę za farby skosić trawę w ogrodzie to sobie myślę, że by mi czasu w dobie zabrakło (chyba).

Praktycznie nie umiem sobie tego wyobrazić chyba, że:
- życie zwalnia, i nie potrzebujemy wszystkiego 'na wczoraj'
- że opłaty pieniężne są minimalne, bo jak mam pracować na opłaty pieniężne i jeszcze do tego (bo nie starcza?) pracować na resztę, to masakratornia

inną sprawą jest to, że podobałoby mi się (chyba) życie w takim, wolniejszym tempie...

[freefly]

Właśnie, nie mylmy pojęć, żeby nie zaplątać dyskusji ;)
Nikt nie mówi o PRZYWRÓCENIU, czyli z samej definicji słowa - powrocie do stanu poprzedniego z wycofaniem obecnego, a LOKALNYM WPROWADZENIU.
Potwierdzam też powyższe słowa, nie z osobistych doświadczeń, ale był całkiem obszerny materiał niedawno w CNBC o lokalnym barterze w Hiszpanii, który miejscami "robi" już 60% pierwotnego obrotu gotówkowego. Wypowiadał się chyba w tym materiale nie jakiś pierwszy lepszy, tylko ktoś z ministerstwa finansów tamtejszego, w każdym razie na pewno urzędnik państwowy... Dodam, że, pochlebnie sprawę oceniał...

W niektórych krajach, a zasadzie ich rejonach barter, a nawet emisja lokalnych środków płatniczych ( w Europie zachodniej), to coś co funkcjonuje od dawien dawna w lokalnych społecznościach. I nie ma to bezpośredniego związku z sytuacją gospodarczą w danym momencie. Wiele osób, które o tym usłyszą bądź zobaczą na własne oczy, traktują to jako coś odkrywczego, bo niby skąd mogły wiedzieć, że może to być normą, gdzie indziej. A kryzys jakby tylko zwiększa skalę takiego działania. Tylko, że taki handel wymienny, jak napisał RobertMiernik, jest stanie funkcjonować w lokalnych społecznościach.

[pilon]

Robert, bo to nie zawsze musi być wymiana dóbr 1:1, czyli bułka za dwie pomalowane sztachety :) Barter może też wiązać się tak jak pisze Freefly - z lokalnym środkiem płatniczym, bądź też zapisem księgowym bez emisji takiego środka.

Freefly - dla uściślenia, miałem na myśli wprowadzenie i również pozytywny rozwój tego, co już istnieje. Bo fakt, pełna zgoda - niezależnie od gospodarki nawet w krajach bogatych barter funkcjonuje od dawien dawna i nawet spisuje się świetnie, szczególnie w mocno lokalnym, mam na myśli gminnym i powiatowym środkowisku, głównie rolniczym i rzemieśliniczym, czy też drobnym przetwórstwie :)

[RobertMiernik]

Barter może też wiązać się tak jak pisze Freefly - z lokalnym środkiem płatniczym, bądź też zapisem księgowym bez emisji takiego środka.

Tylko wtedy to nie jest barter w dosłownym rozumieniu tego słowa, tylko nowa, lokalna waluta, co za różnica czy za pomalowanie płotu dostanę 200 zł czy 20 nikokredytek, przecież to nie zmienia nic z wyjątkiem większej niezależności takiej lokalnej waluty od sytuacji zewnętrznej...

[pilon]

No nie do końca ;) Pomaga to uniknąć "zakleszczenia" się przy transakcjach, gdzie nie uda się wyzerować bilansu. Taka "waluta" ma też pokrycie w dobrach realnych. Wykonałeś pracę wartą 1000 lokalnych bułek, ale możesz te bułki nabywać przez rok, a nie dostajesz od razu. A to "dobro" warte 1000 czegoś, nie jest wyprowadzane z lokalnego rynku, nie jest też oprocentowane, więc nie ma możliwości by krążyło po tym lokalnym rynku w formie długu, który wycofa daną wartość z rynku. Więc to taki barter "dla nie lubiących dźwigać i mieć zapchanych magazynów" :) To nadal Twoje 1000 bułek lokalnych, tylko do odbioru po kawałku ;)

[RobertMiernik]

Nie, no odbiór 'w ratach' ok, rozumiem, ten zapis księgowy mnie zmylił, pomyślałem o czymś działającym na zasadach pieniądza.

[freefly]

Co by nie pisać o barterze, jest to idealny sposób na wyeliminowanie z rynku zbędnych usług czy też dóbr, które za pieniądze ludzie nabywają, a w drodze wymiany, nikt nie będzie ich nabywał, bo okaże się, że tak naprawdę nikomu nie są potrzebne lub po prostu nie da się ich wymienić na coś innego.

[freefly]

No nie do końca ;) Pomaga to uniknąć "zakleszczenia" się przy transakcjach, gdzie nie uda się wyzerować bilansu. Taka "waluta" ma też pokrycie w dobrach realnych. Wykonałeś pracę wartą 1000 lokalnych bułek, ale możesz te bułki nabywać przez rok, a nie dostajesz od razu. A to "dobro" warte 1000 czegoś, nie jest wyprowadzane z lokalnego rynku, nie jest też oprocentowane, więc nie ma możliwości by krążyło po tym lokalnym rynku w formie długu, który wycofa daną wartość z rynku. Więc to taki barter "dla nie lubiących dźwigać i mieć zapchanych magazynów" :) To nadal Twoje 1000 bułek lokalnych, tylko do odbioru po kawałku ;)

Na podobny pomysł wpadła "Hameryka". W 1973 roku stwierdzili tam, że mogą wydrukować tyle $, ile wynosi równowartość w $ zasobów ropy naftowej na świecie. Nie bez przyczyny robią wszystko, żeby światowy handel ropą i surowcami był rozliczany w $. :wink:

[B.K.]

Tylko jak tu VAT naliczyć? A jak naliczony, to w czym zapłacić? W jajcach?
Barter musi być zakazany, nie ma innej możliwości :)

[sopel375]

Widzę, że temat bardzo się rozwinął :)


Tutaj jest mi się dość trudno odnieść, bo cały wykład dążył do tezy,że w trudnych czasach barter może uratować rynki lokalne, nie było mowy o globalnym powrocie do barteru. I odrobinkę nieprecyzyjnie się wyraziłeś, bo napisałeś że gospodarka barterowa została wyparta przez środek wymiany - zboże, skóry, kruszec czyli właśnie barter.
Barter to wymiana towar za towar, czyli np. skóry za zboże ale zarówno skóry jak i zboże były środkiem wymiany, czyli de facto pieniądzem. Najlepiej to widać na kruszczach - np. złoto było środkiem wymiany ale jednocześnie można je wykorzystywać w wielu dziedzinach gospodarki. Przewaga takiego pieniądza nad pieniądzem fiducjarnym, a więc tym, z którym mamy do czynienia obecnie jest taka, że dzisiejszy pieniądz oparty jest jedynie na umowie. Brak jego zastosowania poza funkcją płatniczą, no chyba, że w ekstremalnych sytuacjach, kiedy zdarzało się zastępować papier toaletowy "setką" z Waryńskim ;)


To tak trochę, jakby barter wyparł barter, ale nie chcę łapać za słówka. Przewijałeś, jak sam mówiłeś, więc tylko dodam, że konkluzją był lokalny powrót barteru jako umowy społecznej, a nie przywrócenie barteru zamiast gospodarki pieniężnej i walutowej :)
Szkoda, że tak się nie stało. Stąd już krótka droga do wykreowania lokalnego pieniądza i odejścia od odgórnej jego regulacji.



Przywrócenie barteru jest nierealne, a nie cofaniem się w rozwoju.
Jedno nie wyklucza drugiego :) choć RobertMiernik pisał, że ponoć w krajach dotkniętych kryzysem w małych zbiorowościach sprawdza się.


Niestety (i to szczere 'niestety' jest) tempo naszego życia nie pozwala na wprowadzenie takiego sposobu wymiany globalnie.
Na pewno byłby to najczystszy sposób na obrót wartościami...
Wyobrażasz sobie jakby to mogło wyglądać w skali globalnej? Np. jakbyś chciał kupić auto z Japonii? Dużo czasu marnowałoby się na znajdowanie kontrahentów zainteresowanych oferowanymi przez nas towarami. Dlatego jakiś środek płatniczy jest potrzebny.


(...)
Potwierdzam też powyższe słowa, nie z osobistych doświadczeń, ale był całkiem obszerny materiał niedawno w CNBC o lokalnym barterze w Hiszpanii, który miejscami "robi" już 60% pierwotnego obrotu gotówkowego. Wypowiadał się chyba w tym materiale nie jakiś pierwszy lepszy, tylko ktoś z ministerstwa finansów tamtejszego, w każdym razie na pewno urzędnik państwowy... Dodam, że, pochlebnie sprawę oceniał...
Zastrzeliłeś mnie ;) urzędnik państwowy, który pozytywnie wypowiada się o takim rozwiązaniu? i to jeszcze z ministerstwa finansów? a co z płaceniem podatków za te transakcje? Jakbyś miał gdzieś namiary na ten materiał, to byłbym wdzięczny za podzielenie się :)

[pilon]

Tylko jak tu VAT naliczyć? A jak naliczony, to w czym zapłacić? W jajcach?
Barter musi być zakazany, nie ma innej możliwości :)

Podatek to już dziecko ustawodawstwa, czyli państwowości i pieniądza w niej krążącego, uosobionego walutą narodową. Nie masz wyjścia, musisz go rozliczyć i zapłacić wedle prawideł ustaw, które ten podatek tworzą. Więc pieniądzem, a nie barterem.
A liczysz normalnie, na podstawie wartości umowy w odniesieniu do waluty narodowej. I to żaden problem, ani w Polsce, ani na świecie. Państwo zawsze chętnie się pochyli nad grosikiem podatku, nawet za wymianę jajka za ziemniak :)
Krótko mówiąc, podatki ustawowe lekko paprzą taki najczystszy lokalny barter, oczywiście jeśli koniecznie chcesz go rozliczyć :-P



Zastrzeliłeś mnie ;) urzędnik państwowy, który pozytywnie wypowiada się o takim rozwiązaniu? i to jeszcze z ministerstwa finansów? a co z płaceniem podatków za te transakcje? Jakbyś miał gdzieś namiary na ten materiał, to byłbym wdzięczny za podzielenie się :)

Hiszpania trzyma sie ramy jak tylko sie da, tam nie ma wesoło ;)
Jak tylko załatwię sprawy świąteczne dzisiejsze, to wieczorem obiecuję poszukać, ale nie wiem nawet jak znajdę materiał TV z nie pamiętam dobrze jakiego dnia :D
Ale postaram się :)

[sopel375]

Hiszpania trzyma sie ramy jak tylko sie da, tam nie ma wesoło ;)
Jak tylko załatwię sprawy świąteczne dzisiejsze, to wieczorem obiecuję poszukać, ale nie wiem nawet jak znajdę materiał TV z nie pamiętam dobrze jakiego dnia :D
Ale postaram się :)

Nie ma ciśnienia - jak przy okazji trafisz to wrzuć. Ja próbowałem szukać, ale tyle filmów na TVN CNBC, że szkoda zachodu. Po prostu byłem trochę zszokowany takim stwierdzeniem urzędnika ;)

[jarmer]

Nie tak dawno, lata 50-60, na wsiach było coś takiego. Nazywało się to pomocą sąsiedzką. było to na zasadzie, dziś kosimy zboże u ciebie, jutro u mnie, pojutrze ..itd, ludzie funkcjonowali, pomagali sobie nawzajem i wspólnie żyli. Wymieniali się zbożem, upieczonym chlebem, tylko nie szło od tego zapłacić vatów i innych podatków "czytaj danin dla urzędników". Zaczęto wiec dążyć, aby coś takiego nie istniało, bo z tego nie ma pożytku dla państwa. Nie da się tego kontrolować. Na rynku lokalnym sprawdza się to, ale już dalej jest to problem i tu są potrzebne pieniądze, bo ciężko będzie mi się wymienić pracą z kimś z drugiego końca Polski.
Inna sprawa to że banki pożyczając nam 100 000 zł na 30 lat mają 100% zysku, wiec nie są to banki, tylko lichwiarze.

[credka]

Nie tak dawno, lata 50-60, na wsiach było coś takiego. Nazywało się to pomocą sąsiedzką. było to na zasadzie, dziś kosimy zboże u ciebie, jutro u mnie, pojutrze ..itd, ludzie funkcjonowali, pomagali sobie nawzajem i wspólnie żyli. Wymieniali się zbożem, upieczonym chlebem, ...
Takie coś funkcjonowało jeszcze w latach '80. W pewnym momencie młodzież wyjechała w pogoni za szkołą, za czasem... zabrakło rąk do pracy, starsi odeszli na "drugi brzeg", pola obrosły pustkami, nie ma komu robić... Czas i życie tych młodych ludzi przyspiesza, powrót na stare gniazdko nikomu się nie opłaca, stare chaty się rozpadają lub już rozpadły, inwestycje w odrodzenie tej wiejskiej sielanki byłyby niemałe, o ile w ogóle sensowne i możliwe dla ludzi, którzy każdą minutę swojego życia muszą poświęcać na zasuw w mieście, by się utrzymać... Coraz mniej jesteśmy w stanie zaoszczędzić, kółko się zamyka, musimy coraz więcej pracować, już nawet bez naiwnych wizji na powrót do życia na szczęśliwej wsi...
To tak dość ogólnikowo, obrazowo z mojego, dość licznego, otoczenia.