Zobacz pełną wersję : Nikon d5100 vs d7000 + szkła
hans1000
05-10-2012, 00:18
Dobry wieczór, jestem zupełnie nowy tutaj i zielony dlatego proszę o wyrozumiałość
Mam rozterkę co kupić, budżet jak chcę poświęcić to około 4k złotych. W zasadzie co do body to jestem przekonany do d5100 ze względu na matrycę(taki sam jak w d7000 ale za mniejsze pieniądze) oraz uchylny ekran który jest dość istotny dla mnie ale martwi mnie brak wbudowanego silnika autofocusu. Czy 'zabranie' części funkcji z body oraz brak dodatkowego wyświetlacza takiego jakim dysponuje d7000 czyni d5100 dużo bardzo uboższym i dużo mniej funkcjonalnym czy jest to kwestia przyzwyczajenia się? Teraz główna część mojego pytania. Jakie szkła kupić?
1) Czy sam kitowy 18-55 a może 18-105
2) Czy może 18-55 plus 55-300 vr a może 55-300 macro?
3)Czy może kupić samo body i dobrać osobno do niego jeszcze zupełnie inne nie kitowe obiektywy
4) Czy wymienione przeze mnie obiektywy kitowe mają swoje silniki?
5) A może wziąć d7000 z tamronem 18-200
zestaw chciałbym używać przede wszystkim do fotografowania roślin (makro) a także do normalnego fotografowania miejsc i budynków podczas podróży.
dziękuję i pozdrawiam
arturmsi
05-10-2012, 00:34
Kup d5100, do tego tamrona 90 2.8 i 18-55vr/18-105vr ( w zależności czy chcesz kupić wszystko nowe czy np obiektywy używane).
Wszystkie obiektywy Nikkor z oznaczeniem AF-S posiadają własny silnik, obecnie wybór obiektywów z własnym silnikiem jest na tyle duży że brak śrubokręta w body nie stanowi problemy.
Jedynym minusem tych obiektywów jest wyższa cena.
W zasadzie jeśli nie masz parcia na ekstra ergonomię , to w zasadzie D5100 oferuje "prawie to samo" co D7000. Matryca ta sama, więc kup tąńsza puszkę, a zaoszczędzone pln'y zainwestuj w szkła. Ale brak napędu AF w body, może nieco ograniczać szklarnię.
hans1000
05-10-2012, 12:44
Dziękuję Wam bardzo za odpowiedzi. Czy zestaw:
d5100
18-55 mm f/3,5-5,6G AF-S VR DX NIKKOR
NIKON AF-S 55-300mm f/4.5-5.6G ED VR
będzie na początek zadowalającym zestawem?
łączna cena ok 3600 złotych.
pozdrawiam
Zestaw niezły chociaż prawdziwego makro tym nie zrobisz. Lepiej weź zestaw z 18-105 i do tego jakieś szkło makro, jak już ktoś wcześniej Ci sugerował.
Ja inaczej niż poprzednicy doradzałbym Ci zakup D7000. Tak się składa, że mam D7000 z Tamronem 17-50 VC a mój brat ma D5100 z Nikkorem 18-105. Od czasu do czasu chodzimy razem na zdjęcia. Ergonomia D7000 jest lepsza od D5100 - masz dedykowane przyciski i możesz szybko zmieniać nastawy aparatu. D5100 nie ma takich przycisków, ale można zmienić funkcje przypisane do przycisków funkcyjnych i uzyskać podobny efekt. D7000 ma znacznie więcej punktów AF 39 (9) vs 11 (1) i czasami przydają się te dodatkowe punkty ustawiania ostrości (w nawiasach punkty krzyżowe). Wybierając się na zdjęcia w nocy lub późnym wieczorem kiedy jest ciemno bardzo przydaje się dodatkowy ekran lcd umieszony u góry aparatu. Mając ten podświetlany ekran i łatwo dostępne dedykowane przyciski funkcyjne zmiana nastaw aparatu odbywa się znacznie wygodniej i szybciej w D7000 niż w D5100. Największym jednak atutem D7000 w porównaniu do D5100 jest wbudowany silnik napędu AF. Pamiętaj, że w fotografii najczęściej "apetyt rośnie w miarę jedzenia". Mojemu bratu początkowo wystarczał kitowy obiektyw 18-105, ale porównując nasze zdjęcia z wypraw stwierdził, że musi kupić nowy obiektyw o podobnych parametrach jak mój. Ponieważ nie ma "śrubokręta" to ma do wyboru Sigmę za około 2700 zł lub Nikkora za 5100 zł. Ja mam "śrubokręt" i mogę używać Tamrona 17-50 VC który kosztuje około 1600 zł. Mogę też pożyczyć od znajmego starsze ale bardzo dobre obiektywy jak np.: Nikkor 85 1.4 D. Body D7000 kosztuje około 3200 zł a body D5100 około 1800 zł. Wiem, że mój brat gdyby miał teraz dokonywać wyboru między tymi dwoma aparatami wybrałby D7000. Niewątpliwą zaletą D5100 jest odchylany ekran lcd, który w określonych sytuacjach może się bardzo przydać. Taka jest moja opinia i wiem, że pewnie w specyficznych warunkach użytkowania (np.: studio w którym fotografujesz makro) D5100 może okazać równie dobry jak D7000 a może nawet lepszy (z racji odchylanego ekranu lcd). Chciałbym tylko zwrócić Twoją uwagę na późniejszy koszt zakupu obiektywów, gdyż to podczas zakupu aparatu często jest bagatelizowane. Mając śrubokręt jesteś w stanie używać starszych i tańszych obiektywów często niewiele ustępujących współczesnym.
Ja wybrałbym D7000 z 18-200. Do makro się nie nadaje, ale za to masz uniwersalny obiektyw o szerokim zakresie ogniskowych dobry na wszelkie wycieczki, wyprawy i spacery. Do makro możesz kupić tanio używany obiektyw na gwint M42 z adapterem i bedziesz bardzo zadowolony :)
Pozdrawiam:
dmxfoto
Mojemu bratu początkowo wystarczał kitowy obiektyw 18-105, ale porównując nasze zdjęcia z wypraw stwierdził, że musi kupić nowy obiektyw o podobnych parametrach jak mój. Ponieważ nie ma "śrubokręta" to ma do wyboru Sigmę za około 2700 zł lub Nikkora za 5100 zł. Ja mam "śrubokręt" i mogę używać Tamrona 17-50 VC który kosztuje około 1600 zł.
Przecież Tamron też ma silnik.
Największa różnica tych korpusów poza silnikiem AF jest komfort użytkowania, ale do póki nie wiesz co tracisz to nie jest taki problem ;)
witam
facet chce aparat do macro i architektury - aż takiej ergonomii jak ma d7000 nie potrzeba. Do takich fotek można podejść spokojnie przecież nie zależy tu na szybkości wyboru ustawień więc d5100 będzie w sam raz. Do "normalnych" zdjęć 18-105 będzie dobry plus do macro jedna z wyżej polecanych stałek.
a i problemy z ff i bf korpusów d7000 tez można by brać pod uwagę przy zakupie ;)
Jak masz kase to bierz D7000 i się nawet nie zastanawiaj. Funkcjonalność docenisz poźniej. Ja mam D5000 i prawie od samego początku po zakupie plułem sobie w brodę, że nie kupiłem wtedy d90. Jeśli będziesz miał FF lub BF to serwis N pomoże napewno. Już to przerabiałem z poprzednim i obecnym body.
Kup lepiej D7000, wybierając D5100 wcześniej czy później zaczniesz odczuwać braki funkcjonalności i ergonomii korpusu. U mnie się to objawiło po 2-3 miesiącach :P
Skakanie po menu strasznie drażniące jest, żeby coś zmienić.
Może uważasz, że uchylny ekran fajna sprawa jest ... też tak sądziłem. Użyłem tego tylko raz w święta do zdjęcia grupowego całej rodziny ;)
A jeśli chodzi o obiektywy, to weź 18-105. Na pewno nie bierz 18-55 + 55-300, lepiej zrobisz kupując teraz 18-105, a za miesiąc czy dwa 55-300 albo 70-300.
Kup lepiej D7000, wybierając D5100 wcześniej czy później zaczniesz odczuwać braki funkcjonalności i ergonomii korpusu. U mnie się to objawiło po 2-3 miesiącach :P
Skakanie po menu strasznie drażniące jest, żeby coś zmienić.
Może uważasz, że uchylny ekran fajna sprawa jest ... też tak sądziłem. Użyłem tego tylko raz w święta do zdjęcia grupowego całej rodziny ;)
A jeśli chodzi o obiektywy, to weź 18-105. Na pewno nie bierz 18-55 + 55-300, lepiej zrobisz kupując teraz 18-105, a za miesiąc czy dwa 55-300 albo 70-300.
podpisuje się pod tym ale ja wcale nie kupowałbym 55-200. 18-105 jest super. Potem kup 70-300 i tyle
misiu610
06-10-2012, 15:25
Ma to być pierwsza lustrzanka. Osobiście nie wydałbym ponad 3000zł, a za chwilę okazuje się, że to nie to.
Zdjęcia tymi aparatami zrobi bez wątpienia takie same, z racji że d5100 jest tańszy może zainwestować w szkła, a wtedy ładniejszy obrazek będzie z D5100.
Jeżeli wiesz, że w przyszłości będziesz miał pieniądze na sprzedaż i dołożenie do D7000 to bierz D5100. Jeżeli już teraz wiesz, że nie będziesz mógł sobie na to pozwolić, kupuj D7000.
Dwa i pół roku temu zastanawiałem się czy kupić D5000 czy D90 (bebechy te same - różnica "tylko" w ergonomii) - wszyscy radzili D90 ze względu na ergonomię, sterownik błysku. Ja stwierdziłem, że przy rodzinno-wakacyjnym fotografowaniu obejdę się - co tam trochę więcej klikania, a zdalnie to i tak nie zamierzam błyskać. Różnica w cenie to było jakieś 400zł na korzyść D5000. Po pierwszym wyjeździe wakacyjnym zacząłem rozumieć co ludzie pisali. Wytrzymałem 1,5 roku i pucha poleciała na Allegro (ponad 1000zł w plecy - koszt jednej, jasnej stałki). Jedyne dobre co z tego wynikło - to że kupiłem D7000, bo za czasów mojego kupowania D5000 jeszcze go nie było na rynku. W tej chwili trochę "bawię się" jasnymi stałkami i zdalnym błyskaniem - czego w ogóle nie było na początku w moich planach. Moja rada - jak jesteś bogaty i cię stać - to kup sobie D5100 ( idąc za radą przedmówcy). Jak liczysz się z kasą weź D7000 (obecne ceny są atrakcyjne) - nie będziesz musiał się zastanawiać za chwilę nad wymianą korpusu, tylko będziesz inwestował w szkła. Tylko jedno zastrzeżenie - mój wywód ma sens jeśli rzeczywiście cię trochę kręci robienie zdjęć i masz zamiar się rozwijać. Jeśli jednak raczej będziesz fotografował w stylu kompaktowym (zielony program etc.) - to szkoda kasy i na D5100. Lepiej wtedy brać D3100.
Ja na Twoim miejscu brałbym 7000 z 18-105. Miałem 5100 i już po paru miesiącach brakowało mi przede wszystkim cls'a, a gdy kupiłem 50 f1.4G to zdecydowanie zabrakło mi mikroregulacji, bo szkło w body 5100 trafiało praktycznie tylko w trybie live view.
witam
facet chce aparat do macro i architektury - aż takiej ergonomii jak ma d7000 nie potrzeba. Do takich fotek można podejść spokojnie przecież nie zależy tu na szybkości wyboru ustawień więc d5100 będzie w sam raz. Do "normalnych" zdjęć 18-105 będzie dobry plus do macro jedna z wyżej polecanych stałek.
a i problemy z ff i bf korpusów d7000 tez można by brać pod uwagę przy zakupie ;)
Dokladnie, w innym wypadku, gdy potrzeba aparatu do fotoreportazu, gdzie trzeba zmieniac opcje co 1 sekunde.. wtedy d7000, jak to nie problem doplacic do d7000, to radzilabym wziac ten z wieksza ergonomia, - tylko d7000 tez ma swoje wady.. moze juz wyleczone?
Panowie, prawie każdy ma jaką ulubioną dziedzinę fotografii, jeden makro, drugi krajobrazy, trzeci akty ..., ale nie oznacza to zamykania się wyłącznie w tej dziedzinie. Nawet jeśli osoba, która założyła wątek będzie głównie robiła zdjęcia makro i architektury to i tak nieraz trafi się jej okazja zrobienia innych zdjęć (choćby jako fotograf na uroczystości rodzinnej), gdzie ogromne znaczenie może mieć szybkość reakcji na zmienne warunki oświetleniowe (zakładając, że świadomie będzie używała trybu M chcąc mieć pod kontrolą wszystkie aspekty powstawania zdjęcia). Jak widzę istnieje kilka osób, które zrezygnowały z D5100 (D5000) na rzecz D7000, a nie ma ani jednej, która zrobiłaby na odwrót. Prędzej czy później każdy właściciel D5100 zacznie dostrzegać brak ergonomii swojego aparatu.
Prędzej czy później każdy właściciel D5100 zacznie dostrzegać brak ergonomii swojego aparatu.
Dokładnie - mi po 3 miesiącach obcowania z 5100 doskwierał brak przycisków na korpusie. Żeby pozmieniać to i owo (chociażby iso) trzeba było przedzierać się po szybkim menu. Inna sprawa to obrotowy ekran lcd, który jest świetnym wynalazkiem przy nietypowych ujęciach, jednak nadmienić też trzeba że bateryjka w d5100 działającego w trybie lv, bardzo szybko się rozładowuje.
Gdybym ja to wiedział w dniu zakupu, to bym wybrał D7000 i nie był stratny na sprzedaży D5100...
Gdybym ja to wiedział w dniu zakupu, to bym wybrał D7000 i nie był stratny na sprzedaży D5100...
wy to macie niezłe dylematy i chyba trochę naciągane ;) albo jesteście bananowe chłopaki, których na wszystko stać ;). Czemu tak piszę? : obecna cena w FJ body w D5100 to 1800zł a D7000 3170zł hehehe - pisanie w stylu dołóż "trochę" i kup hehehe to może dołóż jeszcze "trochę" i kup od razu D600 ;) a co masz się ograniczać a pełna klatka to pełna klatka. Obiektywów lepszych nie kupuj po co ? wystarczy , że masz body wypasione i super ergonomiczne - samo foty dobre zrobi ;)
Chcę tylko zaznaczyć, że D5100 i D7000 robią takie same zdjęcia różnica jest tylko w obsłudze i bez przesady ale nie jest tak, że na D5100 nie ma żadnych przycisków tylko strasznie skomplikowane wielopoziomowe menu po chińsku ;)
imho lepiej D5100 i wypasione szkło niż D7000 i kit ;) no chyba, że wiesz ;) jesteś bananowym chłopcem i za dwa miechy masz znowu 4 kafle do wydania ;)
d5100 z N 17-55 zjada d7000 z kitem na sniadnie :)
Roznica w cenie niewielka z uzywanym szklem.
Ale...
Bananowym chlopakom do focenia slit foci
szpan jest potrzebny.
A szpan, to duuuza puszka i tryliardy zdjec
z kazdego wyjscia na miasto z aparatem.
Bym zapomnial...testy...
Lepiej sie podobno foci bateryjki wieksza puszka...
Ps.
Sorki za OT.
Musialem...
:)
Witam!
Miałem D5100 a teraz mam D7000....No i co? Wg mnie D7000 jest tym czego szukałem! Lepszy wizjer, ergonomia, trzymanie, wkrętak. Nawet mam odczucie że jakość obrazka jest lepsza w D7000, bo pomiar światła na pewno. W D5100 miałem dużo przepaleń, ciężko było z powtarzalnością naświetleń ekspozycji oraz z wyczuciem aparatu w ustawieniach...W D7000 jestem bardziej pewny w ustawienia, ustawiam -0,3 ev i zapominam, fotki w histogramie tak jak sobie tego życzę, czyli od 0,5 do 1 cm z prawej strony brak wykresy histogramu... Ogólnie to tak jak pisałem wizjer w d5100 nie umywa się do tego z d7000.
LordRamzes
10-10-2012, 05:04
Kup uzywana sigme 10-20 ze zmiennym światłem ok 1200 zł do tego tamrona 90 z silnikiem ok 1300 i masz szklarnie do swoich potrzeb :) a body ?????? radziłbym d5100 pewniejsze :) tylko musisz dozbierać , nie baw się w kity kupuj od razu szkła których potrzebujesz bo i tak na takich skończysz a tak wydasz kasę i dalej nei będzie "to "
zawodnique
10-10-2012, 08:39
Mam D90 od dwóch lat, pół roku temu żona kupiła D5100 (pomijając fakt, że D5100 bije D90 na głowę obrazem, zwłaszcza na wysokim ISO) to nie zamieniłbym się. Jednak dla mnie wygoda używania D90 jest zdecydowanie lepsza. Jeśli chcesz się poważnie bawić w foto i masz środki to bierz D7000.
Panowie po co ta napinka? Po co teksty "bananowe chłopaki" itp? Czy to coś wnosi do dyskusji? Każdy prezentuje swój punkt widzienia. Zamiast pisać na temat zaczynacie jakieś aluzje i o pseudo osobiste wycieczki. Może teraz wypowie się autor wątku. Wydaje mi się, że merytorycznie o korpusie nic więcej już nie zostanie napisane, zostaje kwestia doboru obiektywów. Jak widac zdania są podzielone, z widoczną przewagą osób preferujących D7000.
hans1000
10-10-2012, 19:55
Dziękuję wszystkim bardzo za odpowiedzi, powiem szczerze że trochę żeście mnie zakręcili tą dyskusją 5100 vs 7000. Tak naprawdę 5100 przede wszystkim zainteresował mnie ze względu na uchylny ekran. Pamiętam w Peru że bardzo często właśnie robiłem dzięki niemu ( w Canonie) zdjęcia 'z biodra' co chroniło mnie przed propiną (jałmużną) od każdej postaci która była fotografowana. Gdyby Nikon dodał do d7000 uchylny ekran to była by to dla mnie idealna opcja a tak teraz jestem trochę zbity z pantałyku. Już nawet myślałem żeby kupić coś innego niż Nikona ale co?
Lord Ramzes czy mógłbyś mi podać dokładne modele tych obiektywów o których mówisz (gdybym je kupował pod d7000 z śrubokrętem)
Jest jeszcze jedna kwestia zacząłem tutaj czytać wątek o d7000 wynikało z niego że jest to wręcz bubel z chlapiącym olejem etc. Nie wiem ile w tym prawdy i jak to wygląda na obecną chwilę.
dziękuję raz jeszcze za odpowiedzi i pozdrawiam serdecznie
Jest jeszcze jedna kwestia zacząłem tutaj czytać wątek o d7000 wynikało z niego że jest to wręcz bubel z chlapiącym olejem etc. Nie wiem ile w tym prawdy i jak to wygląda na obecną chwilę.
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=215706
wg tego, to z większością nie ma problemów
LordRamzes
10-10-2012, 20:22
[QUOTE=hans1000;2938007
Lord Ramzes czy mógłbyś mi podać dokładne modele tych obiektywów o których mówisz (gdybym je kupował pod d7000 z śrubokrętem)
Jest jeszcze jedna kwestia zacząłem tutaj czytać wątek o d7000 wynikało z niego że jest to wręcz bubel z chlapiącym olejem etc. Nie wiem ile w tym prawdy i jak to wygląda na obecną chwilę.
dziękuję raz jeszcze za odpowiedzi i pozdrawiam serdecznie[/QUOTE]
sigma 10-20 stara ze zmiennym swiatlem nie z f3,5 tylko z f4,-5,6 jak pamiętam dużo lepsza optycznie do wyrwania za 1200 mozna w ciemno brać ostra i rewelacyjna do widoków i architektury
tamron 90 rewelacja w makro a i portrety b dobre i masz problem z głowy
co do d7000 mam zdanie wyrobione za duzo ludzie z nim maja problemów (mój znajomy to samo) aby go polecić i wyrzucić cięzko zarobione pieniądze i modlic sie aby któregoś pięknego dnia AF nie zaczą świrować itd o oleju nie wspomne bo to dla mnie akurat ma najmniejsze znaczenie :) na niskich wartościach przysłon tego nie widac a rzadko przymykam więcej niż f5,6-8 a jak coś wyjdzie jest łatka w PS :)
Panowie po co ta napinka? Po co teksty "bananowe chłopaki" itp? Czy to coś wnosi do dyskusji? Każdy prezentuje swój punkt widzienia. Zamiast pisać na temat zaczynacie jakieś aluzje i o pseudo osobiste wycieczki. Może teraz wypowie się autor wątku. Wydaje mi się, że merytorycznie o korpusie nic więcej już nie zostanie napisane, zostaje kwestia doboru obiektywów. Jak widac zdania są podzielone, z widoczną przewagą osób preferujących D7000.
tu się nikt nie napina ale jak pytający w tym poście pisze, że ma 4000zł to propozycja D7000 z czym???? słoikiem? bo na nic lepszego już go nie będzie stać. Niech autor postu napisze, że 4000zł na początek a za miesiąc znowu coś odłoży jakieś 1500zł i coś kupi itd. Pisanie "dołóż trochę" czyli ile jest to trochę ??? - jak pomagacie to z konkretnymi propozycjami żeby facet miał pełny obraz sytuacji - post w stylu kup D7000 za 3 176,00zł plus dobry obiektyw szerokokatny np.Nikkor 12-24mm AF-S DX f/4 G ED (http://www.e-fotojoker.pl/product/obiektywy/nikkor/nikkor-12-24mm-af-s-dx-f-4-g-ed/) za 4 166,00zł plus jakieś tele Nikkor 80-400mm F4.5-5.6D ED AF VR za 6 295,00zł i może z jedną stałke (http://www.e-fotojoker.pl/product/obiektywy/nikkor/nikkor-80-400mm-f4.5-5.6d-ed-af-vr/)Nikkor AF-S 35mm f/1.8 G DX za 744,00zł = 14381złi na początek będzie OK a potem zobaczysz co ci pasuje a co nie ;) (http://www.e-fotojoker.pl/product/obiektywy/nikkor/nikkor-af-s-35mm-f-1.8-g-dx/)
no i widzisz jednak ekranik odchylany na coś się przydaje ;) zdjęcia z ulicy, ludzie, obce kraje, zakazane miejsca ;) to raj i wygoda odchylanych żeby było dyskretnie i naturalnie.
To, że D7000 jest lepszy w obsłudze nie podlega dyskusji ale dla niektórych niestety ;) robi takie same zdjęcia jak D5100 ;)
....
a i problemy z ff i bf korpusów d7000 tez można by brać pod uwagę przy zakupie ;)
No może nie demonizujmy!
Ja nie mam z tym problemów, ale może Ty masz (tyle na forum się o tym pisało, ż nie będąc posiadaczem danego korpusu wie się o nim wszystko!!!)
tu się nikt nie napina ale jak pytający w tym poście pisze, że ma 4000zł to propozycja D7000 z czym???? słoikiem? bo na nic lepszego już go nie będzie stać.
Za 4000 (dokładnie 3999 zł) masz w FJ d7000 z 18-105 plus statyw i torba. Na początek chyba nie najgorzej.
w ABfoto obecnie na stronie internetowej koszt tego zestawu to 3935zł. Choć nie wiem czy to nie błąd. Wysłałem zapytanie, ale nie otrzymałem odpowiedzi :) Pytanie mam innej kwestii, czy statyw HAMA Traveller Compact Pro, który dodają w tym zestawie to dobry statyw na początek?
Zaglądałeś tutaj: http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=141705
O dziękuję :) Czyli jak na początek nada się wnioskując po opiniach. Tragedii wielkiej nie ma, a jak na gratis do aparatu to chyba jest na 4 z plusem :)
No może nie demonizujmy!
Ja nie mam z tym problemów, ale może Ty masz (tyle na forum się o tym pisało, ż nie będąc posiadaczem danego korpusu wie się o nim wszystko!!!)
i po co te wykrzykniki??? i czy ja gdzieś pisałem,ze jestem posiadaczem ??? czytaj ze zrozumieniem - napisałem tak na podstawie 1400 odpowiedzi w temacie pomoc z D7000 w sprawie Fatmana - czy jakoś tak. Skoro temat jest taki obszerny i była nawet jakas audycja TV to chyba coś musi być na rzeczy i tylko z tego tak wnioskuje ;)
napisz coś sensownego ;) bo po to jest temat żeby ktoś kto się nad czymś zastanawia poszerzył swoje wiadomości ;)
hans1000
16-10-2012, 11:14
A nie wiecie kiedy premiera d5200?
A nie wiecie kiedy premiera d5200?
Nie wcześniej jak 2013. Może nawet połowa 2013.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.