Hania

[frajda]

1.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img135.imageshack.us/img135/1147/dsc3208lab.jpg)

2.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img407.imageshack.us/img407/6015/mdsc3247lab.jpg)

3.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img687.imageshack.us/img687/4435/mdsc3278.jpg)

4.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img407.imageshack.us/img407/5983/mdsc3351.jpg)

5.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img38.imageshack.us/img38/6185/mdsc3357.jpg)

6.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img855.imageshack.us/img855/8965/mdsc3410.jpg)

7.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img403.imageshack.us/img403/6230/mdsc3321.jpg)

8.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img207.imageshack.us/img207/4190/mdsc3373.jpg)

[mOSAd]

Rewelacyjne zdjęcia. Naturalnie, na dobrej głębi, świetne kadry i wyczucie przestrzeni. No dobrze - modelka robi tu 80 % roboty, ale miło się ogląda. Widać momentami problemy techniczne, czy to z ostrością, czy z ekspozycją. Jednak na moje oko, każdy rodzic chciaby mieć podobne zdjęcia swojej pociechy.

[frajda]

Dzięki mOSAd za komentarz. Co do ostrości - to bardzo dziwna sprawa bo wydawało mi się, że imageshack nie zmniejsza zdjęć a te mi zmniejszył. Ponadto te same zdjęcia wrzuciłam też do oceny na forum fuji i tam wyświetlają się poprawnie. Czy ktoś wie o co chodzi??

[CathyNoo]

Musisz zaznaczyć "do not resize" i powinno być ok :)
Zdjęcia piękne i modelka cudna!

[Wiesiek_Demon]

rzadko sie zdarza taki dobry set :)

[aikidudi]

świetne zdjęcie i modelka z modelem. 5 jest super

[frajda]

Dzięki wszystkim za miłe słowa.
CathyNoo rzecz w tym, że mam zaznaczoną tą opcję, poza tym dokładnie tą samą treść co na tym forum wkleiłam na forum fuji i tam zdjęcia wyświetlają się poprawnie - więc tym bardziej nie wiem o co chodzi :(

[swider]

Rewelacyjne zdjęcia. […]
Widać momentami problemy techniczne, czy to z ostrością, czy z ekspozycją.
To już chyba jakaś obsesja. Nawet jak zdjęcia wydają Ci się rewelacyjne to szukasz w nich jakiś błędów, których nota bene nie ma. Nie pomyślałeś, że momentami przeginasz w tej zabawie, w krytyka sztuki? Zawsze musi być jakieś „ale”?

[Krzysiek Kisała]

modelka cudna ! Zdjęcia bardzo przyjemne :) Zwłaszcza pierwsze 2. Na 2 ostatnich jak dla mnie zbyt agresywna textura.

[paul.g.85]

Świetne zdjęcia. Spokojnie mogły by nawet zaistnieć w dziale "Portret".
Modelka też chyba jest świetną aktorką ;) Mimika po prostu rewelacyjna!

[mOSAd]

To już chyba jakaś obsesja. Nawet jak zdjęcia wydają Ci się rewelacyjne to szukasz w nich jakiś błędów, których nota bene nie ma. Nie pomyślałeś, że momentami przeginasz w tej zabawie, w krytyka sztuki? Zawsze musi być jakieś „ale”?

Nie pomyślałeś by nie zaśmiecać wątku uwagami personalnymi?
PS. Czy ja wiem, czy obsesja? Jest wiele prac, do których nie mam żadnych zastrzeżeń, ale jak nie pasuje styl komentowania, to zawsze można wrzucić do ignorowanych.

[paul.g.85]

Nie pomyślałeś by nie zaśmiecać wątku uwagami personalnymi?
Cóż, moderator chyba nie może sam sobie dać ostrzeżenia ;) :lol:

Ja cenię analizę każdego zdjęcia więc jestem za.
Wszystko to jest tylko kwestią na ile autor zdjęcia chce być ze zdjęć zadowolony i jaki poziom chce osiągnąć.
Jednemu wystarczy że zdjęcia są świetne a drugi zechce je doprowadzić do perfekcji.
Zabranianie analizy i komentarzy do zdjęć to nie najlepsze rozwiązanie, bo wielu dzięki temu wynosi stąd ogromną wiedzę.
Sorry za OT :oops:

[prz3mo]

Ja jednym słowem - piękne! A ostatnie rewelka ! :)

[swider]

Nie pomyślałeś by nie zaśmiecać wątku uwagami personalnymi?
No jakoś nie. Nie piszę o Twojej fryzurze, a o sposobie komentowania i czepiania się bzdur. A konkretnie w przypadku zdjęć w tym wątku -- pisania nieprawdy bo zdjęcia mają jak najbardziej poprawną ekspozycję.
To nie dział glamour, gdzie zdjęcia muszą być wymuskane, wręcz do porzygania i jeśli ktoś ma czas, energię i ochotę -- można się czepiać źle ułożonego drugiego palca u prawej ręki.


Zabranianie analizy i komentarzy do zdjęć to nie najlepsze rozwiązanie, bo wielu dzięki temu wynosi stąd ogromną wiedzę.
Absurd. Zacytuj proszę w którym miejscu zabraniam konstruktywnego komentowania. Jest wręcz odwrotnie.
Więcej napiszę, odkąd wystosowaliśmy apel (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=198844) (którego byłem gorącym zwolennikiem) z prośbą o bardziej rozbudowane komentarze, z uporem kasuję jednowyrazowe posty, wymagając od forumowiczów włożenia choć minimalnego wysiłku w komentowanie. Myślę, że korzyścią dla publikujących.

Z jednym się zgodzę. Może faktycznie już nie marnujmy tego wątku na OT.

[mOSAd]

No jakoś nie. Nie piszę o Twojej fryzurze, a o sposobie komentowania i czepiania się bzdur. A konkretnie w przypadku zdjęć w tym wątku -- pisania nieprawdy bo zdjęcia mają jak najbardziej poprawną ekspozycję.
To nie dział glamour, gdzie zdjęcia muszą być wymuskane, wręcz do porzygania i jeśli ktoś ma czas, energię i ochotę -- można się czepiać źle ułożonego drugiego palca u prawej ręki.

To ty piszesz bzdury. Dwa ostatnie zdjęcia są kompletnie nieostre. Ekspozycja na siódemce jest na granicy przepalenia. Tło zostało ściemnione, co widać po obwódce wokół dłoni, gdzie nie dość dokładnie zostało to wykonane. Nadmierna ekspozycja odbiła się na jakości zdjęć i ich rozświetleniu. Co z kolei lekko pogrążyło szczegóły oraz "rysunek" tła. Na ostatniem widać to, ale w mniejszym stopniu.
Oczywiście, że można się czepiać wszystkiego. Jednak zwrócenie uwagi na dwie drobne niedoskonałości ciężko chyba nazwać czepianiem się. Zarzucasz mi kłamstwo? Jako moderator? Hmmm, interesujące. Czymże sobie na to zasłużyłem. Może niepochlebnie skomentowałem jakieś prace pana moderatora? Może to jest główny powód tej interwencji. No cóż, pozwolę sobie komentować dalej tak, jak uważam. Jeżeli rewanż za komentarze odbije się na mojej obecności na forum, to wnioski niech wyciągną pozostali. Ja już dalej nie zaśmiecam, bo dla mnie nie warto się przepychać z osobami żądnymi krwi, czy zemsty. Nawet zielonymi.

[frajda]

Co do zastrzeżeń o poprawność ekspozycji - jestem świadoma tego że zdjęcie nr 5 jest nieco jaśniejsze. Absolutnie nie jestem perfekcjonistką i wiem, że nigdy nie będę. Podziwiam osoby, które potrafią doprowadzać swoje zdjęcia do perfekcji (pod każdym względem) - ja nie mam do tego cierpliwości. Sama osobiście idę na żywioł - jeśli chodzi o obróbkę działam bardzo intuicyjnie!! Cały czas się uczę i każde pochlebne słowo mnie cieszy, a krytyczne biorę pod rozwagę!

[swider]

Co do zastrzeżeń o poprawność ekspozycji - jestem świadoma tego że zdjęcie nr 5 jest nieco jaśniejsze.
Właśnie, jak sama słusznie zauważyłaś -- jaśniejsze (z resztą bardzo dobrze, bo lepiej naświetlać na prawą stronę histogramu -- więcej się później ze zdjęcia wyciągnie). Dla mOSAda to już zła ekspozycja. :D


Może niepochlebnie skomentowałem jakieś prace pana moderatora? Może to jest główny powód tej interwencji. No cóż, pozwolę sobie komentować dalej tak, jak uważam.
Miałem napisanego dość długiego posta, poświęciłem się nawet i zrobiłem zrzuty z PSa, które pokazują, że do przepaleń jeszcze brakuje, a jasne zdjęcia wcale nie oznaczają złej ekspozycji, ale… powyższym mnie tak rozbroiłeś, że skasowałem wszystko i stwierdziłem, że nie warto.

Nie przypominam sobie żebyś komentował jakieś moje zdjęcia, bo nie publikuję w działach, które głównie odwiedzasz. A jeśli jednak tak, to chyba masz zbyt mocne przekonanie o wartości swoich komentarzy, myśląc, że bym się nimi tak przejął. Zwłaszcza, że zawsze na komentarze patrzę przez pryzmat publikowanych zdjęć komentującego…
A sugerowanie, że próbuję w jakiś sposób się odgrywać za czyjeś komentarze… No litości… czy my jesteśmy na forum domowego przedszkola? Myślę, że tu piszą sami dorośli i dojrzali ludzie, którzy wyrośli już z takich zabiegów.


Ja już dalej nie zaśmiecam, bo dla mnie nie warto się przepychać z osobami żądnymi krwi, czy zemsty.
Ja w Twojej ocenie zachowuję się nie fair, zarzucając Ci ponoć kłamstwo, Ty natomiast sugerując, że jestem żądnym krwi, mściwym „panem moderatorem” (wcale nie czuć szydery) jesteś już w porządku. Ok. :)


Jeżeli rewanż za komentarze odbije się na mojej obecności na forum, to wnioski niech wyciągną pozostali.
To już są jakieś kompletne androny. Tak… zagraj jeszcze pod publiczkę robiąc z siebie ofiarę. Szkoda gadać…

Z mojej strony EOT.

[mOSAd]

Gwoli ścisłości, nigdzie nie napisałem, że ekspozycja jest zła, zatem tu mogę ja tym razem zarzucić kłamstwo. Przepychanki bez sensu.
PS. A jeżeli chciałeś czegokolwiek dowodzić za pomocą histogramu, to znaczy, że kompletnie nie masz pojęcia o czym piszę. Nawet gdybym coś w ogóle wspomniał o przepaleniach, to nadal byś nie zrozumiał i podpierał się histogramem. Szkoda słów.

[swider]

Gwoli ścisłości, nigdzie nie napisałem, że ekspozycja jest zła, […]
Nie, skądże. To poniżej oznaczało, że jest dobra:

Widać momentami problemy techniczne […] z ekspozycją.
:D


Nawet gdybym coś w ogóle wspomniał o przepaleniach, to nadal byś nie zrozumiał i podpierał się histogramem.
Raz -- nie „gdybyś wspomniał”, bo wspomniałeś:

Ekspozycja na siódemce jest na granicy przepalenia.
A do granicy przepalenia jest kawałek.

Dwa -- właśnie histogram (naturalnie w oparciu o zawartość zdjęcia) służy do oceny ekspozycji, nie patrzenie w monitor (który jest narzędziem z zasady niedoskonałym i może nam płatać figle) i orzekanie „na oko”.

Dobra, naprawdę już się więcej nie odzywam, bo zaraz się dowiem, że w ogóle w tym wątku się nie udzielałeś, a ja piszę sam ze sobą.

Autorkę wypada mi przeprosić za bałagan, obok niektórych spraw nie powinno przechodzić się obojętnie. Jeśli będzie takie życzenie -- posprzątam wątek.
A… od razu dopiszę, bo to częsty zarzut pod adresem zielonych -- tak, chcę po sobie zatrzeć ślady i grożę koleżance. :D

[paul.g.85]

Panowie, zawsze pozostaje jeszcze inna opcja :oops:
Wyciąć posty i przekleić je do nowego tematu w CAFE :D
Tylko nie mam jeszcze pomysłu jaki by nadać tytuł waszej dyspucie :confused:

Macie może jakieś pomysły :?::mrgreen::rolleyes:

Szkoda żeby ta gorąca dyskusja pozostała niezakończona bo widać że zmierza ona w stronę rozwiązania.

[mOSAd]

Ciekawe jakiego rozwiązania. By krytykujący zdjęcia przymykali oko na to, na co akurat zielony chce? By nie pisali bzdur? To zawsze się będzie działo, bo każdy ma swój punkt widzenia i inne pojęcie o tym, co bzdurą nazwać. Dlatego ja wolę polemizować z konkretnymi argumentami, a nie atakami personalnymi. Jeżeli ktoś napisze, że *jego zdaniem* jest tu jednak wszystko w porządku, to przecież nawet bym nie pomyślał, by odpowiedzieć. Autor wątku sam może wyciągnąć wnioski, czy dana uwaga ma dla niego znaczenie, czy nie. Jednak kiedy ktoś mówi drugiemu krytykowi: "nie pisz tak, bo...", to co? Mam uznać, że jestem w wojsku i to rozkaz, czy że to dobra rada kogoś, kto uważa, że sam nie potrafię ocenić, co warto pisać i kiedy? No żałosne po prostu. Jeżeli moderatorowi nie podoba się coś z punktu widzenia regulaminu, netykiety, czy innych ogólnie przyjętych zasad - to są do tego mechanizmy odpowiednie by to zaakcentować. Ale jak mam spełniać jakieś widzimisię, bo moderator nie widzi problemów tam, gdzie widzę ja, to się nie dogadamy.

Nie komentuję dla dobrego samopoczucia moderatora, ale głównie dla autora wątku, ale też innych czytających. Zwracam uwagę na to, co akurat rzuci mi się w oczy. Może mam inne oczy? Gdybym komentował w sposób polecany przez adwersarza, to pisałbym jedynie: ”jakie ładne", "dobre", "słabe". Bo niebezpiecznie poruszać zbyt trudne tematy, by moderator się nie przyczepił i nie uznał tego za bzdurę i nieprawdę. Jeżeli ktoś prosi o rozwinięcie jakiejś myśli, to rozwijam w wielozdaniowe wyjaśnienia. Jakby ktoś napisał, że nie rozumie o co chodzi w mojej wypowiedzi dotyczącej ekspozycji, to bym wyjaśnił. Ale jak ktoś od razu z mostu pisze, że źle komentuję, to już inna bajka.

PS. A dla ciekawskich. Histogram kompletnie nic nie mówi o przepaleniach, jeżeli nie osiąga maksymalnych wartości jasności. Przepalenia mogą być nawet wówczas, gdy największa jasność pikseli to 250,250,250. Bo przepalenia nie polegają na bezwzględnej wartości koloru, ale na względnej różnicy w jasności między nimi i otaczającymi je obszarami. Krótko mówiąc można zrobić zdjęcie szarej ściany z białym kółkem pośrodku, przepalając zdjęcie by ściana była biała, a następnie ściemniając zdjęcie tak, by ponownie była szara. Jednak kółka już na zdjęciu nie zobaczymy. A histogram będzie wówczas "prawidłowy". Dlatego prymitywne stwierdzenie, że "ekspozycja jest dobra, bo nie ma białych punktów" nie zawsze jest prawdziwe. Ale nie będę już o tym więcej pisał, bo przecież moderator wie lepiej i jednym krótkim stwierdzeniem, że piszę bzdury, zamknął całą dyskusję. Brawo.

[swider]

Nie mogę się nie odezwać na taką ilość zarzutów (choć naprawdę chciałem skończyć -- serio)… Rozumiem, że do poprzedniej mojej wypowiedzi się nie odnosisz bo już brakło argumentów i z faktami nie bardzo można dyskutować. Najlepiej niepostrzeżenie zmienić temat i zacząć od nowa starą śpiewkę o prześladowaniu przez moderatora zamordystę. Czarno na białym wyszło że nie wiesz o czym piszesz, albo inaczej -- chcesz się wyprzeć tego co napisałeś wcześniej. Z jednej strony wspominając na samym początku o niepoprawnej ekspozycji i przepałach (ściślej pisząc -- obszarach na ich granicy) -- negując w późniejszym poście, że czegoś takiego nie pisałeś.

Ale może po kolei…


Może niepochlebnie skomentowałem jakieś prace pana moderatora? Może to jest główny powód tej interwencji. No cóż, pozwolę sobie komentować dalej tak, jak uważam. Jeżeli rewanż za komentarze odbije się na mojej obecności na forum, to wnioski niech wyciągną pozostali. Ja już dalej nie zaśmiecam, bo dla mnie nie warto się przepychać z osobami żądnymi krwi, czy zemsty. Nawet zielonymi.

Ciekawe jakiego rozwiązania. By krytykujący zdjęcia przymykali oko na to, na co akurat zielony chce? By nie pisali bzdur? […] Dlatego ja wolę polemizować z konkretnymi argumentami, a nie atakami personalnymi. […] Jednak kiedy ktoś mówi drugiemu krytykowi: "nie pisz tak, bo...", to co? Mam uznać, że jestem w wojsku i to rozkaz, czy że to dobra rada kogoś, kto uważa, że sam nie potrafię ocenić, co warto pisać i kiedy? No żałosne po prostu. Jeżeli moderatorowi nie podoba się coś z punktu widzenia regulaminu, netykiety, czy innych ogólnie przyjętych zasad - to są do tego mechanizmy odpowiednie by to zaakcentować. Ale jak mam spełniać jakieś widzimisię, bo moderator nie widzi problemów tam, gdzie widzę ja, to się nie dogadamy.
Nie wiem czy to mania prześladowcza czy wspomniana już zagrywka pod publiczkę, ale w każdym razie -- nic dobrego. Cały czas imputujesz mi, że Ci rozkazuję, grożę, nakazuję, mszczę się… jako moderator. Skąd to wszystko bierzesz? Nie przyszło Ci do głowy, że jestem też zwyczajnym użytkownikiem i mam swoje zdanie na różne tematy. Proszę pokaż mi choć jednego posta, zacytuj moja wypowiedź, która pokazywałaby to wszystko. Wiem, że zawołanie „Moderator mnie bije” jest chwytliwe i może łapać za serca, ale taka demagogia nie działa na ludzi potrafiących czytać. Nota bene, pod tym względem masz przewagę, jako normalny użytkownik bo zawsze w dyskusji z modem można się doczepić, że mam władzę, rozkazuje itd.
Tak więc proszę nie zabraniaj mi udzielania się jako zwykły forumowicz, bo poza sprzątaniem forum (a tym sie głównie zajmujemy), chciałbym jeszcze podyskutować, jak normalny uczestnik forum. Jeśli piszę jako moderator -- odpowiednio to sygnalizuję.


Gdybym komentował w sposób polecany przez adwersarza, to pisałbym jedynie: ”jakie ładne", "dobre", "słabe". Bo niebezpiecznie poruszać zbyt trudne tematy, by moderator się nie przyczepił i nie uznał tego za bzdurę i nieprawdę.
Primo -- po raz kolejny poproszę cytat z mojej wypowiedzi świadczący, że polecam komentowanie skrótowe i mało konstruktywne.
Secudno -- jakie niebezpieczne tematy? O czym Ty w ogóle piszesz?


Jeżeli ktoś napisze, że *jego zdaniem* jest tu jednak wszystko w porządku, to przecież nawet bym nie pomyślał, by odpowiedzieć.
A czyim zdaniem? Wiadomo, że każdy pisząc na forum wyraża swoje zdanie, a nie np. kolegi z podwórka. Za każdym razem, w każdej wypowiedzi trzeba zaznaczać to „Moim zdaniem”? Przecież to jest oczywiste. :)

Natomiast à propos komentowania z korzyścią dla publikujących i czytających. No nie wiem czy te poniższe przykłady komukolwiek pomogą czy jednak zasieją zamęt i nie daj… niektórzy wezmą to jeszcze na serio.



PS. A dla ciekawskich. Histogram kompletnie nic nie mówi o przepaleniach, jeżeli nie osiąga maksymalnych wartości jasności. Przepalenia mogą być nawet wówczas, gdy największa jasność pikseli to 250,250,250. Bo przepalenia nie polegają na bezwzględnej wartości koloru, ale na względnej różnicy w jasności między nimi i otaczającymi je obszarami.

Stworzyłeś tę teorię nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością na potrzeby tego wątku? Przyznaj… ;)
Jesteś pierwszą osobą, która kwestionuje przydatność histogramu w ocenie ekspozycji i próbuje wmówić, że lepsza jest metoda na oko, ślepo wierząc w to co nam wyświetli ułomny monitor. Gratuluję odwagi.
Przepały to nic innego, jak brak informacji o kolorze w przepalonych obszarach, o czym informują przycięte (to ważne, bo na etapie wołania zdjęcia nie zawsze dosunięty do prawej strony histogram świadczy o przepałach -- ale w tym wątku dyskutujemy o już wywołanych zdjęciach) do maksymalnych wartości koordynaty RGB (w przypadku plików 8 bitowych -- wartość 255). Ty opisujesz wrażenie wzrokowe, które ma się nijak do pojęcia przepaleń.
Dla Ciebie, czysto subiektywnie, może być za jasno, za ciemno -- obojętnie… i nie ważne czy tak lubisz, czy może źle Ci wyświetla monitor. Natomiast pojęcie przepału nie podlega subiektywnym osądom, a jest stwierdzeniem stanu rzeczywistego.



Dlatego prymitywne stwierdzenie, że "ekspozycja jest dobra, bo nie ma białych punktów" nie zawsze jest prawdziwe.
Po raz wtóry -- gdzie ja coś takiego napisałem? Znów odwracasz kota ogonem bo to Ty przecież sugerujesz, że jak zdjęcie jest jasne to ekspozycja jest zła.


Dwa ostatnie zdjęcia są kompletnie nieostre.
Co sobie pomyśli osoba patrząca na te zdjęcie i czytająca, że są kompletnie nieostre? Taka mająca za sobą już kilka dobrych zdjęć i świadomość fotograficzną -- uśmiechnie się pod nosem, ale ludzie zaczynający przygodę z fotografią, dysponujący amatorskim sprzętem i kitowymi obiektywami -- mogą się załamać. Bo jak to jest kompletnie nieostre zdjęcie, to jakie jest zdjęcie w miarę ostre? :shock: I jak kosmicznie ostrego obiektywu trzeba używać, żeby mieć choć poprawnie ostre zdjęcia?
Może jaśniej… Jak można nazwać miękkie zdjęcie (w tej chwili nie istotnym jest czy to kwestia algorytmów zmniejszających, braku wyostrzenia, czy miękkiego rysunku obiektywu) -- i to jeszcze portret, a wiemy, że akurat w tej dziedzinie miękkość jest pożądanym zjawiskiem -- kompletnie nieostrym? W takim razie, jak wygląda ostre zdjęcie…? nie pisząc już o tzw. żylecie.
Można zwrócić uwagę, że zdjęcie jest mydlane, miękkie itd., ale żeby pisać kompletnie nieostre? To jest spore nadużycie.

Podsumowując. Odezwałem się bo z jednej strony piszesz, że zdjęcia są rewelacyjne, co automatycznie przecież znaczy, że właściwie bez wad… ale zaraz dodajesz, że ekspozycja i ostrość są nie takie, a wiadomo że są to jedne z najważniejszych składowych technicznych zdjęcia.
Można napisać, że jest bardzo dobrze, ale może być doskonale -- tylko popraw to i to. Albo, że jest rewelacyjnie, bo zdjęcia są takie i takie, podoba mi się… chwaląc walory fotografii itd. Ale nie wysnuwać takie antytezy, jak w pierwszym Twoim poście.

Miłej niedzieli.

[mOSAd]

Nie mam nic więcej do dodania. Wszystko zostało już napisane. Fajnie.

[frajda]

Dla tych, którzy wątpią w ostrość link do oryginału:
http://img69.imageshack.us/img69/6933/dsc3321o.jpg
Jeśli chodzi o ekspozycję - chciałam obrobić zdjęcie na jasno - ok jeśli ktoś uzna, że na jego gust jest za jasno, rozumiem. Panowie proponuję - wrzućcie na luz :)