Zobacz pełną wersję : Nadchodzi Nikkor 24-85mm f/3.5-4.5 VR
LordYoghurt
07-06-2012, 00:08
Dobra wiadomość dla wszystkich narzekających na brak lekkiego, względnie niedrogiego i dobrego optycznie śedniozakresowego zooma do puszek FX. Według NR na 90% w ciągu miesiąca zostanie zaanonsowany Nikkor 24-85mm f/3.5-4.5 VR.
http://nikonrumors.com/2012/06/06/the-first-cheap-fx-lens-for-the-d600-will-be-the-nikkor-24-85mm-f3-5-4-5-vr.aspx/
Jak dla mnie nie musi mieć powłok N jak 24-120/4 VR, wystarczy żeby miał jego ostrość i nie miał tej obrzydliwej dystorsji w zakresie 24-27mm. No i waga oraz cena tak z 40% niższa ;-) Do tego najlepiej mocowanie filtrów 67mm jak 28/1.8G i 85/1.8G i będę pierwszy pod sklepem;-)
jeśli z ceną nie przesadzą to świetny pomysł
adrian3202
07-06-2012, 00:30
taki standard dla niedzielnego pstrykacza jak ja? A wziął bym! ale w cenie 50/1.8 bo jak drożej to wolę Nikkor 28-70/3.5-4.5D wiadomo że każdy FX ma śrubokręt więc rybka. Tutaj jest np;. zachwalany; http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=6629
LordYoghurt
07-06-2012, 09:12
taki standard dla niedzielnego pstrykacza jak ja? A wziął bym! ale w cenie 50/1.8 bo jak drożej to wolę Nikkor 28-70/3.5-4.5D wiadomo że każdy FX ma śrubokręt więc rybka. Tutaj jest np;. zachwalany; http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=6629
Sprawdziłem wiele tych zachwalanych szkieł i zawsze było jakieś poważne "ale", najczęściej blikowanie i utrata kontrastu pod światło. A cena... jak będzie poniżej 2tys to będzie dobrze - stary 24-85 3.5-4.5 AFS kosztował ponad 1.5tys.
Na cenę poniżej 2K to bym nie liczył. Jeżeli to szkło ma coś sobą reprezentować oczywiście. Pod 3 tysiące pewnie spokojnie będzie podchodzić. To i tak połowa ceny N24-70.
wasilewk
07-06-2012, 09:48
No, to ja się uwinąłem z fallstartem i kupiłem ten (http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/afg2880.jpg) (za 100zł - oj, sorry - za 120zł).
Jest dobry, leciutki - od Tytułowego różni się jeszcze tym, że nie ma VR (i dobrze).
I zadowolony jesteś z tego szkła na d700?
wasilewk
07-06-2012, 10:06
I zadowolony jesteś z tego szkła na d700?
Oczywiście ! Jak by co, to N24-70/2.8 się nie pozbyłem.
Uczyłem sie głębi ostrości na nowo - to szkło jest "bardzo sparte" (tak jak większość ciemnych szkieł).
Najważniejsze, że trafia w punkt, jest lekkie, daje ładne kolorki - z lampą do focenia rodzinki -> malina (http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/c0.0.403.403/p403x403/282233_423734377659990_1100651759_n.jpg). No, do 'killera stałek (http://img717.imageshack.us/img717/7117/dsc6069w.jpg)' to mu trochę brakuje, ale nie jest żle.
Na rower -> luksus !
Bardzo pozytywnie. Za tą cenę to rewelacja. Trzeba będzie się rozejrzeć na aukcjach.
wasilewk
07-06-2012, 10:37
Bardzo pozytywnie. Za tą cenę to rewelacja. Trzeba będzie się rozejrzeć na aukcjach.
Warto (http://allegro.pl/show_item.php?item=2355820021). Tym bardziej, że widziałem gdzieś (tylko przez chwilę) po 100zł, ale za to kilkaset szt. --> może jakiś TIR z optyką się rozbił...
No, to ja się uwinąłem z fallstartem i kupiłem ten (http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/afg2880.jpg) (za 100zł - oj, sorry - za 120zł).
Jest dobry, leciutki - od Tytułowego różni się jeszcze tym, że nie ma VR (i dobrze).
i bardzo dobra koncepcja, w moim plecaku jest coraz więcej starych szkieł, tych z masą wad które już nie robią zdjęć, ale przy otwieraniu portfela morda się cieszy, a szeroko otwarte oczy innych obserwujących - wartość niezastąpiona
LordYoghurt
07-06-2012, 17:56
O ile stare stałki dają radę, to o amatorskich zoomach tego samego powiedzieć nie mogę. Miałem tego 28-80/3.5-5.6 jeszcze z F70. Robił to co miał robić - zmieniał ogniskową, przesłoną regulował dopływ światła do sensora, a AF ustawiał ostrość z grubsza tam gdzie potrzeba. Ale akceptowalnie ostry był dopiero po przymknięciu o 1-1,5 EV, AF był powolny, a rogi i praca pod światło ...szkoda gadać. Można było robić zdjęcia? Można - na f/5.6-f8, a więc we wnętrzach praktycznie wyłącznie z lampą. Generalnie żadna przyjemność.
Mając też bezpośrednie porównanie względnie dobrego 24-85/3.5-4.5 AFS z 24-120/4 bezapelacyjnie lepszy był ten drugi. Jeśli nowa konstrukcja otrzyma gabaryty swojego poprzednika i nową optykę, to znajdzie się dla niego miejsce w mojej torbie.
Przy okazji news z NR: premiera w przyszłym tygodniu, najprawdopodobniej 15 czerwca.
A co sadzicie o obecnie dostepnym 24-85 f2.8-4 ? Jest pare ciekawych ofert na to szklo ale niepokoja mnie opinie o rozmazanych rogach.
Sent from my SGH-T989 using Tapatalk 2
stachmuszel
07-06-2012, 19:07
No, to ja się uwinąłem z fallstartem i kupiłem ten (http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/afg2880.jpg) (za 100zł - oj, sorry - za 120zł).
Jest dobry, leciutki - od Tytułowego różni się jeszcze tym, że nie ma VR (i dobrze).
Dlaczego dobrze, ze nie ma VR?
wasilewk
07-06-2012, 19:34
Dlaczego dobrze, ze nie ma VR?
No, bo ja mam niemiłe doświadczenia z nim w obiektywie N70-300VR --> a brak VR w takim np. N24-70/2.8G tylko przysłużył się do jego bezawaryjności (żadnego 'parkowania soczewki' nie ma ).
Pzdr.
wasilewk
07-06-2012, 19:39
O ile stare stałki dają radę, to o amatorskich zoomach tego samego powiedzieć nie mogę. Miałem tego 28-80/3.5-5.6 jeszcze z F70. Robił to co miał robić - zmieniał ogniskową, przesłoną regulował dopływ światła do sensora, a AF ustawiał ostrość z grubsza tam gdzie potrzeba. Ale akceptowalnie ostry był dopiero po przymknięciu o 1-1,5 EV, AF był powolny, a rogi i praca pod światło ...szkoda gadać. Można było robić zdjęcia? Można - na f/5.6-f8, a więc we wnętrzach praktycznie wyłącznie z lampą. Generalnie żadna przyjemność.
Mając też bezpośrednie porównanie względnie dobrego 24-85/3.5-4.5 AFS z 24-120/4 bezapelacyjnie lepszy był ten drugi. Jeśli nowa konstrukcja otrzyma gabaryty swojego poprzednika i nową optykę, to znajdzie się dla niego miejsce w mojej torbie.
Przy okazji news z NR: premiera w przyszłym tygodniu, najprawdopodobniej 15 czerwca.
Kazdy ma różne doświadczenia, szkoda że na różnym body.
Ale to, że jest lekki - chyba nie zaprzeczysz ?
Pokaż mi tu (http://img15.imageshack.us/img15/856/dsc706901.jpg), gdzie jest 'ledwie akceptowalny'.
Szybkość AF zależy od body, więc szkoda dyskusji. Natomiast jest o wiele cichszy nie tylko od N20/2.8, ale też od innych szkieł Pro.
Pzdr.
P.S.
Dziś zobaczymy jego możliwości w pseudo makro --> parę kwiatków sfotografowałem.
wasilewk
07-06-2012, 21:29
Nie mogę już edytować, więc podrzucę link krajobrazu na pełnej dziurze. Jeśli rogi nie takie, to powinno wyjść. Wg mnie nie jest tak źle, nawet bez przymknięcia do f=10.
Fotka prosto z puszki Klik (http://www.wasilewb.neostrada.pl/DSC_7215.JPG)
Wiem, szara połówka by się przydała
A crop... ...też jest: klik (http://img259.imageshack.us/img259/6600/dsc7118w.jpg) (też nie ruszany - takie kolorki daje ten KIT)
Pzdr.
LordYoghurt
07-06-2012, 22:12
Za 100zł bardzo dobry obiektyw. Jak praktycznie wszystkie staruszki daje ciepły, jakby analogowy obraz - tyle przyjemny dla oka, co nieprawdziwy ;-) Mnie samego miota miedzy "analogowym" obrazkiem z 35/2 a klinicznie kontrastowym 50/1.8G - nie umiem wybrać i dlatego nadal mam oba. Ale wracając do kita za 100zł - nie jest bez wad. Wiadomym jest jednak, że za trochę więcej płaci się dużo więcej - za trochę szerszy dół, za trochę lepsze światło, lepszą trochę ostrość w rogach, za trochę lepszy kontrast, za trochę szybszy AF, za trochę lepszą obudowę. Ziarnko do ziarnka i mamy kilogramowy 24-70/2.8 za ponad 6000zł ;-)
Mnie "stary" 24-85 AFS nie urzekł - zawsze jak zastanawiałem się co zabrać, przegrywał z parą 24/2.8 i 50/1.8. Wolę więc zapłacić 2tys za obiektyw, który będę używał niż 100zł za taki który będzie ciągle leżał w szafie.
LordYoghurt
12-06-2012, 13:48
Kilka nowych przecieków:
Specs of 24-85mm f/3.5-4.5G ED VR AF-S NIKKOR
- VRII (4st)
- SWM
- 16 elementów optycznych w 11 groupach (w tym szkło ED)
- internal focusing
- 7 zaokrąglonych listków przysłony
- Min f/22-29
- filtry 72mm
- Minimum focusing distance is 0.38m
- Waga 465 grams
- Will be released on June 28
http://translate.google.com/translate?sl=ja&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fdigicame-info.com%2F2012%2F06%2Faf-s-dx-nikkor-18-300mm-f35-56-1.html
Dobra waga, ale filtry mogli zrobić popularniejsze 77 zamiast 72mm...
Jeszcze kwestia ceny.
Mam teraz problem. Kupować tamrona 28-75 czy czekać na tego nikkora. Ogniskowa będzie miała większe widełki. Ale coś za coś bo światło gorsze. Może jakość obrazu byłaby lepsza od tamiego...
LordYoghurt
12-06-2012, 15:06
waga, światło, filtr, brak N powłok - wszystko wskazuje na szkło klasy popularnej. Stawiam na okolicę 2tys - wtedy kolejne kroki to 28-300 za 3tys i 24-120/4 za 4tys i 24-70/2.8 za 6tys. Brzmi sensownie...
staroszc
12-06-2012, 15:36
Na zdjęciu wygląda jak stara wersja z uszczelką i dopiskiem VR.
Liczyłem raczej na budżetową wersję 24-70, niż na odświeżone 24-85...
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=en&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=ja&tl=en&twu=1&u=http://digicame-info.com/2012/06/af-s-nikkor-24-85mm-f35-45g-ed.html&usg=ALkJrhjrpNThGzWLAwfwAo0jpIDcqxiKmw
LordYoghurt
12-06-2012, 18:11
Na zdjęciu wygląda jak stara wersja z uszczelką i dopiskiem VR.
Liczyłem raczej na budżetową wersję 24-70, niż na odświeżone 24-85...
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=en&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=ja&tl=en&twu=1&u=http://digicame-info.com/2012/06/af-s-nikkor-24-85mm-f35-45g-ed.html&usg=ALkJrhjrpNThGzWLAwfwAo0jpIDcqxiKmw
budżetową wersją 24-70 jest 24-120/4. 24-85VR to jest budżetowa wersja budżetowej wersji ;-) A zdjęcie na tej stronie to pewnie fantazja jakiegoś grafika, nie przywiązywałbym się do niego...
Już jest oficjalnie: http://imaging.nikon.com/lineup/lens/zoom/normalzoom/af-s_24-85mmf_35-45g_ed_vr/index.htm
staroszc
14-06-2012, 08:05
budżetową wersją 24-70 jest 24-120/4. 24-85VR to jest budżetowa wersja budżetowej wersji ;-) A zdjęcie na tej stronie to pewnie fantazja jakiegoś grafika, nie przywiązywałbym się do niego...
...jednak to nie była fantazja grafika...
Mariusz888
14-06-2012, 08:42
Ale dobrze że takie szkiełko wyszło - jak będzie tanie to sprawdzi się jako uzupełnienie np jasnych stałek. Nie każdy lubi zabierać na leniwy spacer albo na wakacje cały plecak sprzętu, a dwa - jak chce szkiełko na takie wypady to nie każdy ma również ochotę wydawać na nie od razu np 4k zł ;)
Preorder za $599. Zatem całkiem znośnie.
LordYoghurt
14-06-2012, 09:33
czyli pomiędzy 85 1.8G a 28 1.8G, znaczy się w Polsce na początek jakieś 2400zł. Chciałoby się mniej...
Za mniej jest stary 24-120VR. Za jeszcze mniej szeroki wybór szkieł bez VR. Ja na planowany zakup D600 trzymam 28-105/3.5-4.5
RomanZWrocławia
14-06-2012, 10:00
A do mnie trafia ten tekst z komentarza zamieszczonego na Dpreview w związku z premierą tego obiektywu:
"It's hard not to interpret the announcement as lending weight to the rumors of an affordable full-frame body, since it's hard to imagine large numbers of D800 owners using a lens with a recommended price of $599 as their everyday lens."
to taki odpowiednich 18-70DX dla mas, ale masy chyba nadal używają DX ;)
jak nic będzie nowa tania puszka FX, D600 pewnie niebawem zobaczymy w każdym sklepie
Przeglądałem wątek wcześniej, ale poważnie zaciekawił mnie dopiero gdy się "uprawomocnił" dzięki gryson (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=3525)!
Jakiś czas temu się "ustałkowałem". Ja jestem zadowolony. Natomiast lepsza połowa czasem marudzi, że "nie da się zoomować". Aby zatem znaleźć się na choć kilku zdjęciach z wakacji, takich gdzie stanowię wiecej niż 5% kadru i nie mam uciętych nóg chyba poważnie zainteresuje się tym szkłem. Ponadto do wspinaczkowych kadrów czasem zoom by się przydał. I koniecznie lżejszy oraz mniejszy niż 24-70/2.8 który uszczupla znaczną cześć bagażu w tanich liniach lotniczych. Czekamy zatem na cenę. W okolicach 2300 PLN chyba się skuszę.
Już jest oficjalnie: http://imaging.nikon.com/lineup/lens/zoom/normalzoom/af-s_24-85mmf_35-45g_ed_vr/index.htm
Z tymi sampelkami wielkości znaczka pocztowego po 300Kb to popłynęli ... :D
Jeśli do pstrykania na codzień miałbym dać za to 2500zł to sorry, kosztem szerokiego kąta wybieram za podobną kasę choćby tamrona 28-300 lub niewiele droższego nikkora.
Sokolik Wędrowny
14-06-2012, 13:02
Moźe głupie pytanie, ale... ktoś (oprócz mnie) rozważał zakup tego obiektywu do DX? :)
Mając body DX unikam jak ognia obiektywów innych niż pełnoklatkowe. Powody są dwa:
1. analog (nic mnie tak nie wkurza, jak obiektyw, którego nie mogę zapiąć do mojego F80)
2. prędzej czy później pomyślę o puszcze FX...
staroszc
14-06-2012, 13:42
Moźe głupie pytanie, ale... ktoś (oprócz mnie) rozważał zakup tego obiektywu do DX? :)
Mając body DX unikam jak ognia obiektywów innych niż pełnoklatkowe. Powody są dwa:
1. analog (nic mnie tak nie wkurza, jak obiektyw, którego nie mogę zapiąć do mojego F80)
2. prędzej czy później pomyślę o puszcze FX...
na minus: na DX 24mm to nie jest za szeroko, w podobnej cenie (a nawet taniej) masz 16-85VR
maciey75
14-06-2012, 13:47
ale ciut ciemniej
Sokolik Wędrowny
14-06-2012, 14:09
na minus: na DX 24mm to nie jest za szeroko, w podobnej cenie (a nawet taniej) masz 16-85VR
Wiem, ale 16-85 do F80 nie podejdzie :)
Miałem kiedyś 18-70, szerokiego końca prawie nie używałem...
No, ale w przypadku obiektywu kosztującego przypuszczalnie >2 tys. trzeba się dobrze zastanowić, stąd dziele się wątpliwościami...
Zoom "analogowo - cyfrowy" to moja zmora odkąd kupiłem pierwsze dSLR, przerobiłem cztery, mam nadzieję, że ten nowy rozwiąże moje dylematy i nie będę zmuszony do posiadania dwóch spacer zoomów - jednego pod DX drugiego pod analoga...
Argumentu "bo krajobraz" nie przyjmuję, dla mnie krajobraz=Velvia 100 i żadne dSLR tego nie zmienia. A 24 mm w zupełności mnie zadowala, szerzej nie potrzebuję...
LordYoghurt
14-06-2012, 14:11
No to kup puszkę FX, problem się rozwiąże.
Sokolik Wędrowny
14-06-2012, 14:15
No to kup puszkę FX, problem się rozwiąże.
Kiedyś na pewno tak. Jak wyjdzie długo oczekiwany następca D600 :D
Kiedyś na pewno tak. Jak wyjdzie długo oczekiwany następca D600 :D
możesz pójść na skróty i kupić D800, od czekania to tylko nerwicy można się nabawić ;)
Dzisiaj zrobilem pre-order na tego nikkora w Amazon, wysylka zaczyna sie od 29-tego. Zobaczymy ile jest warty. W razie czego 30 dni na zwrot - no questions asked. Pozdr
Dzisiaj zrobilem pre-order na tego nikkora w Amazon, wysylka zaczyna sie od 29-tego. Zobaczymy ile jest warty. W razie czego 30 dni na zwrot - no questions asked. Pozdr
Mimo prób nie udało mi się odnaleźc tego szkła na stronie Amazon'a. Ile wynosi cena w przedsprzedaży? Jeśli to możliwe pochwal się po otrzymaniu jak szkło się sprawuje.
http://www.amazon.com/gp/product/B008B14TQ6/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&tag=nikorumo-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=B008B14TQ6
;)
http://www.amazon.com/gp/product/B008B14TQ6/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&tag=nikorumo-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=B008B14TQ6
;)
Dzięki! Co prawda nam chodzi o 24-85 a nie 18-300 ale w Twoim linku był ten do właściwego: http://www.amazon.com/Nikon-24-85mm-3-5-4-5G-AF-S-Nikkor/dp/B008B14TQ6/ref=pd_cp_p_0
:)
Jakbys nie mial turbo w nicku to bym zdazyl edytnac przed Twoim klikaniem ;) bo kopiowalem z NR i nie trafilem we wlasciwy preorder ;)
LordYoghurt
18-06-2012, 09:29
No dobra, czas na trochę sampelków.
http://www.flickr.com/groups/nikondigitallearningcenter/discuss/72157630065573047/
No... obiektyw. No i chyba robi co ma robić, AF ponoć szybki...
Czy tylko mi się wydaje, że z ostrością na paru zdjęciach jest trochę na opak? (nie trafione) I że dość miękki jest w rogach?
Ja nie potrafię wyciągnąć, aż takich wniosków po tych samplach. Za to wiem że kolory mi się podobają (pytanie na ile to zasługa obiektywu).
staroszc
18-06-2012, 14:18
...pytanie na ile to zasługa obiektywu....
...a na ile Havany ;)
BTW, wie ktoś o co chodzi z tym fiuczerem "tripod autodetection", czy inne wersje VRII też to miały?
...a na ile Havany ;)
BTW, wie ktoś o co chodzi z tym fiuczerem "tripod autodetection", czy inne wersje VRII też to miały?
Z tego co wiem tylko dłuższe teleobiektywy: http://www.nikonusa.com/en_US/IMG/Images/Micro-Sites/VR/technology/normal/tripod/. Polegać by to miało na wyłączeniu stabilizacji, gdy obiektyw wykryje, że aparat jest na statywie. Ciekawe kiedy zacznie wykrywać, że fotograf jest po imprezie i stabilizację należy włączyć ;)
Foty byly robione najprawdopodobniej z cieplym filtrem a kolory podkrecono i to dosc mocno w post produkcji. Bylem na Kubie i na Karaibach pare razy wiec wiem z czym to sie je ;)
Sent from my SGH-T989 using Tapatalk 2
No dobra, czas na trochę sampelków.
http://www.flickr.com/groups/nikondigitallearningcenter/discuss/72157630065573047/
hm...
mnie raczej by te zdjęcia zniecheciły niz zachęciły do kupna ;-)
ale szkło może byc ciekawe,
ciekawa jaka cena ? bo pewnie będzie miało to wielki wpływ na jego popularność ;-)
LordYoghurt
19-06-2012, 17:37
hm... mnie raczej by te zdjęcia zniecheciły niz zachęciły do kupna ;-)
Zgodzę się z Tobą. Ale to chyba raczej kwestia kadrów, a nie szkła. Kolory są OK. Pod światło trzyma kontrast, choć trochę blikuje. Ostrość też raczej OK, choć przyznam że nie jestem w tym aspekcie zbyt drobiazgowy. F/4 wiadomo, daje dość sporą głębię i chyba stąd niektóre kadry nieco nijakie, jak z DX+kit. Ale na wypad na wakacje świetny kompan, sparowany z 50/1.8 pozwoli na wiele.
No i jest dostepny w FJ za 2222. Czyli mamy relatywnie tani standard do FXa z VR.
w FotoPlusie dostępny za 2499, więc jak na start chyba nieźle (pod warunkiem, że okażę się dobry optycznie)
Wlasnie dostalem maila ze moj egzemplarz zostanie dostarczony juz w najblizszy poniedzialek :)
Nie moge sie doczekac. Pozdr
Sent from my SGH-T989 using Tapatalk 2
Wlasnie dostalem maila ze moj egzemplarz zostanie dostarczony juz w najblizszy poniedzialek
Koniecznie daj znać jak pierwsze wrażenia.
pierwsze normalne zdjęcia:
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/lens_review/20120702_544150.html
jakby to powiedzieć... szału nie ma ;)
wasilewk
03-07-2012, 08:35
Niby ostrość nie jest zła
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/544/150/001.jpg
ale żebym zaraz miał sprzedawać N24-70 --> to chyba nie.
Ta mrówka wyszła całkiem nieźle
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/544/150/html/014.jpg.html
Dopiero wczoraj wieczorem rozpakowalem. Lekki, troche plastikowy, niezle ostrzy choc nie za szybko, VR znakomite. Mile zaskoczenie bo przy 24mm beczka jest nieduza, znacznie gorzej jest przy 85. Po robocie ide postrzelac w plener bo wczoraj padalo. Postaram sie wrzucic cos w weekend.
Sent from my SGH-T989 using Tapatalk 2
LordYoghurt
03-07-2012, 22:15
Kilka słów na szybko po półgodzinnej zabawie. Kompaktowy, świetnie leży z D700, gabarytowo jest dokładnie taki jaki powinien być spacerzoom. Naprawdę dobrze wykonany, absolutnie nie ma się wrażenia trzymania wydmuszki, jakość porównywalna z 24-120/4. VR nie miałem czasu nadwyrężać, na pewno przy 24mm da radę zrobić na 1/15, ale to akurat żaden wyczyn ;-) Ostrość wystarczająca na pełnej dziurze, ale szczerze powiem, że d..y nie urywa. W każdym razie liczyłem na więcej, mniej więcej na poziom 24-120/4, tymczasem jest chyba podobnie do starego 24-85 AFS (przynajmniej w centrum). Z przymykaniem widać poprawę, ale muszę znaleźć chwilę, żeby ocenić to dokładniej. Dystorsja na 24mm jest bardzo dobrze korygowana, nie sprawdzałem jak w środku i na długim końcu. Nie podoba mi się praca AF w słabszym świetle lub przy gorszym kontraście - obiektyw szuka jeżdżąc po zakresie w tą i z powrotem bardziej niż jakiekolwiek inne ze szkieł jakie miałem. Na ten moment wydaje się, że polityka cenowa Nikona względem 24-85, 28-300, 24-120 i 24-70 jest przemyślana, a różnica w cenie uzasadniona.
Kurcze zmartwiłeś mnie tym AF-em.Nie spodziewałem się że będzie jak w 24-70 ale żeby od Tamrona był szybszy trochę.Nikona polityka cenowa jest bardzo przemyslana,chcesz ostro od pełnej dziury i szybko zarazem to 6,5 kzł na stół.
LordYoghurt
03-07-2012, 22:42
50/1.8G pokazuje że niekoniecznie trzeba słono płacić. AF 85/1.8G nie jest może mega szybki, ale jest celny i nie błądzi, a ostrości absolutnie nie sposób cokolwiek zarzucić.
Brak nanopowłok, zmienne światło i skromniejszy zakres ogniskowych to wystarczający zestaw argumentów, żeby 24-85 był o 40% tańszy od 24-120/4, nie potrzeba do tego psuć AF. Może to kwestia mojej sztuki, może specyficznych warunków (robiłem zdjęcia remontowanego domu, gdzie dużo jednolitych powierzchni, choć zawsze ustawiałem na jakiś możliwie wyraźny punkt, np. gniazdko elektryczne na ścianie), a może tak ma i tyle.
Wygląda na typowy spacerzoom z nieciekawym charakterem. W sensie: nic tu nie zaskakuje, w niczym nie jest fajny, zdjęcia da się wykonać i tyle. Można się zastanowić, czy ma sens dla samych 24mm. Ale przy cenie stałki, dla świadomego użytkownika odpowiedź chyba jest dość prosta i niestety nie z korzyścią dla zooma.
Ot taki obiektyw "kitowy", z którym zakupimy nasz pierwszy pełnoklatkowy zestaw w supermarkecie. Do wszystkiego i do niczego. I tego należało się spodziewać po parametrach i cenie. Wszystko na swoim miejscu i oby jak najmniej wpadek. Cena trochę spadnie, to szybciej trafi pod strzechy i przeciętny zjadacz chleba dokładniej rozpozna swoje potrzeby, których ogniskowych używa i kiedy. A następnie kupi odpowiednią stałkę. 24, 28, 35, 50, 85 - fajny obiektyw do zorientowania się, czego oczekujemy od naszej fotografii.
Bardziej świadomym użytkownikom polecę od razu (i po raz n-ty) Nikkora 35-70/2.8 D. Nie da nam szerokich kątów, jednak da nam unikalne zdjęcia, a nie jednakową papkę jak z kompaktu. Niestety trudno polecić z czystym sumieniem 24-120, gdyż to już ogromny przeskok cenowy.
Quakerek
06-07-2012, 16:46
Bardziej świadomym użytkownikom polecę od razu (i po raz n-ty) Nikkora 35-70/2.8 D. Nie da nam szerokich kątów, jednak da nam unikalne zdjęcia, a nie jednakową papkę jak z kompaktu. Niestety trudno polecić z czystym sumieniem 24-120, gdyż to już ogromny przeskok cenowy.
A jak rzeczony 35-70/2.8 D sprawuje się przy fotografii krajobrazu, jak bliki i brak powłok wpływają na obraz.. masz może jakieś obserwacje ? Sorry za zejście z tematu, ale jestem ciekaw bo myslałem, że 24-85 wypełni mi lukę w zakresie tych ogniskowych.
35-70/2.8 D sprawuje się przy fotografii krajobrazu, jak bliki i brak powłok wpływają na obraz
35-70/2.8 D - pod światło jest bardzo kiepski, fajne szkło ale właśnie praca pod światło to jego najsłabsza strona
Niestety 35-70 do krajobrazu się nie bardzo nadaje. Mam wrażenie, że dowolny kitowy aparat na DX lepiej się sprawdzał. Na FX niestety nie mam z czym porównać, bo pozostałe moje szkła to teleobiektywy. Chociaż... Porównywalnie działa do Zenitara 2.8/16 - kiedy robimy ze światłem to Nikkor chyba ciut lepszy, kiedy pod, to chyba Zenitar ma lepsze powłoki, a przynajmniej nigdy nie zauważyłem na nim tak silnego spadku kontrastu jak w 35-70 momentami. Zatem do widoczków szukałbym czegoś innego jednak. Choćby Tamrona 28-75, który jest podobny zakresem, mniej reporterski i nie tak wyśmienity - jednak bardziej uniwersalny. Nie mam poojęcia jak się sprawdzi 24-85 w tym temacie. Myślę, że skoro ciemniejszy i ma nowsze powłoki, to powinien być naprawdę przyzwoity.
Może ktoś podrzuci jakieś sample? Bardzo ciekawi mnie to szkło. ;)
Proszę: http://froknowsphoto.com/nikon-24-85mm-vr-lens-review/
Myślałem raczej o forumowiczach. Fro jedzie po całości ;), najbardziej ciekawi mnie jak to szkło może się odnosić do tamrona 28-75 f2,8 pod kątem ostrości i szybkości AF.
Don_Sulco
25-07-2012, 21:11
Czołem!
Nabył ktoś jeszcze to szkło?
Jak się spisuje w krajobrazie?
Zastanawiam się nad zakupem, tylko mam dylemat czy aby 24mm to ciut nie za szeroko do landszaftów.
Może ktoś wrzucić sample?
Pozdr.
Zastanawiam się nad zakupem, tylko mam dylemat czy aby 24mm to ciut nie za szeroko do landszaftów.
przeciez to zoom, jak bedzie za szeroko, to wrzucisz wiecej mm ;)
Don_Sulco
26-07-2012, 13:20
Zwyczajnie się przejęzyczyłem:)
chodziło oczywiście czy nie będzie za wąsko???
Dobre sample potrzebne... :)
Don_Sulco
26-07-2012, 16:32
Dobre sample potrzebne... :)
Nie bardzo rozumiem???
W sieci mało fotek a na forum jest paru użytkowników tego obiektywu wiec może ktoś coś wklei.
Pozdr.
Zwyczajnie się przejęzyczyłem:)
chodziło oczywiście czy nie będzie za wąsko???
Wszystko zależy od motywu. Większość zdjęć krajobrazowych robionych przez światowej sławy fotografów jes wykonywana przy użyciu szkieł 24 - 120 mm.
Sample prosimy. Niech ktoś się zlituje. Chyba że jest aż tak źle że osoby co kupiły nie chcą się pochwalić ;>
Don_Sulco
04-08-2012, 14:26
Bez odzewu:(
Ma kto jeszcze ten obiektyw???
Bez odzewu:(
Ma kto jeszcze ten obiektyw???
A po kiego komuś ten obiektyw skoro poprzednika bez VR można kupić kilka razy taniej. Owszem ostro winietuje na 24mm, ma też wielgachną dystorsję, ale na tym kończą się jego wady.
LordYoghurt
06-08-2012, 08:16
A po kiego komuś ten obiektyw skoro poprzednika bez VR można kupić kilka razy taniej. Owszem ostro winietuje na 24mm, ma też wielgachną dystorsję, ale na tym kończą się jego wady.
Nie kończą. Gorszy AF, bardzo duża utrata kontrastu pod światło
LordYogurt, masz to nowe szkiełko? Podaj jakieś sample jak możesz.
LordYoghurt
06-08-2012, 11:12
no mam... ale czekam aż jeden sklep dośle mi kartę gwarancyjna na D700, której zapomniał załączyć, bo muszę oddać puszkę do kalibracji AF. Sample byłyby niemiarodajne, bo ostrość ustawia się w cały świat ;-/
Miałem starego 24-85G. Ostrość OK, gabaryty OK, kolorki OK, AF celny ale nie nadawał się do śledzenia nawet truchtających maluchów, a kontrast siadał jak tylko złapał nieco promieni słońca w kadrze. A ja lubię spontaniczne zdjęcia moich dzieciaków pod słońce ;-) No to nabyłem 24-120/4. Świetny VR, ostrość, AF, ale fatalna dystorsja na 24mm i za duży i ciężki na spacerowy zoom. Sprzedałem. Bardzo czekałem na takie nowe 24-85G i niespodziewanie się doczekałem.
Ze szkła jestem bardzo zadowolony. Jest lekkie i kompaktowe, ale solidnie zbudowane i dobrze spasowane – poziom 24-120/4. AF w dobrym świetle pracuje dobrze a w złym …źle – szuka jak nie ma czegoś ultrakontrastowego, ale to może być kwestia AF w mojej puszce. W świetle dnia jest na pewno lepiej niż w starym 24-85G i porównywalnie z 24-120/4. Wieczorem gorzej niż w 24-120/4, ale to stwierdzę jak będę miał skalibrowany AF. Stabilizacja bardzo dobra i cicha, ostre zdjęcie na 1/8 nie jest problemem, nie sprawdzałem czy da się wycisnąć z niej więcej. Świetne kolory i kontrast. Praca pod światło wzorowa, ale to już standard w nowych szkłach Nikona. Winieta mniejsza niż w starym 24-85G, dystorsja nie wiem – na pewno lepiej niż w 24-120/4, który na szerokim kącie był fatalny. Ostrość porównywalna ze starym 24-85 i gorsza niż w 24-120/4 - może jak poprawię AF to coś się zmieni. Moim zdaniem świetne uzupełnienie stałek 1.8.
Patrząc że za 2222zł można mieć szkło FX ze światłem 3.5-4.5, że kosztujący 2x tyle 24-120/4 poza większym zakresem nie ma nic więcej do zaoferowania, że zwykły ciemny 16-85DX kosztuje więcej… dla mnie świetne szkło!
Nie kończą. Gorszy AF, bardzo duża utrata kontrastu pod światło
Obawiam się, że nie widziałeś bardzo dużej utraty kontrastu pod światło. Jeśliby założyć, że strata kontrastu w tym obiektywie jest bardzo duża, to 70-200 VR z marszu powinienem wyrzucić do kosza, bo 24-85 wypada w zestawieniu z nim w tej kwestii wzorcowo.
AF, bez jaj, to nie obiektyw do sportu, a w porównaniu z 35/1.8 działa jak burza.
Oczywiście przy pewnym poziomie zarobków nie robi specjalnej różnicy czy się kupuje coś za 500-600zł czy za 2200zł i wtedy zakup nowszej wersji jest w pełni uzasadniony, jednak w każdej inne sytuacji nowy nikkor nie rekompensuje czterokrotnie wyższej ceny od poprzednika.
LordYoghurt
06-08-2012, 14:54
Opierając się o jeden egzemplarz 24-85G i jeden egzemplarz 70-200 VR1 jakie miałem w ręku twierdzę, że z kontrastem w tym pierwszym jest słabo. Gorzej niż w 24/2.8, znacznie gorzej niż w 35/2. Od AF nie oczekuję sportowych osiągów - jak roczny berbeć, który dopiero nauczył się chodzić, drepcze w moim kierunku i z odległości 7m mam 0/10 klatek trafionych to chyba nie jest to OK. 50/1.8G w takich samych okolicznościach trafił 7-8/10 przy znakomicie mniejszej GO. Może to kwestia mojego egzemplarza, a może nie.
Jeśli fotografuje się obiekty statyczne, unika słońca w kadrze to może być dobry zakup w niskiej cenie. Udało mi się nim zrobić kilka fajnych zdjęć krajobrazowych, nie przeczę. Ale niektórych ważnych dla mnie ujęć nie dało się zrobić, co mnie irytowało, bo jak na szkło uniwersalne, sporej liczby tematów mi nie ogarniał. Każdy ma prawo oceniać własnymi miarami - dla mnie warty dopłaty 1500zł, dla innego nie. Ja nie potrzebuję 24-70/2.8 za 7tys, ktoś inny będzie uważał że warto wydać jeszcze dodatkowe kilka tysięcy.
Może komuś się przyda,tutaj jest porównanie nowego N24-85VR z N24-120VR wykonane D800,można pobrać pełną rozdzielczość,moim zdaniem nie warto dopłacać do N24-120VR.
www.flickr.com/photos/thomasrubach/7570629260/
Test na Optycznych: http://www.optyczne.pl/index.php?test=obiektywu&test_ob=266
Szczerze mówiąc nie spodziewałem się cudów, ale pod względem aberracji chromatycznej to po prostu masakra :/
LordYoghurt
21-08-2012, 01:22
AF i ostrość zgoda. Winietowanie i dystorsja nie do końca, tzn. w innych szkłach tej klasy nie jest lepiej, zwłaszcza na szerokim końcu. Co blików i aberracji nie podzielam opinii, podobnie jak w przypadku testu 85/1.8G - u mnie po kilkaset zdjęć każdym z tych szkieł i sytuacja w normie. Teraz mam $^%$# w pracy i nie mam dostępu do zdjęć, ale koło czwartku może uda mi się wrzucić kilka fotek, każdy sam sobie oceni.
LordYoghurt
22-08-2012, 00:40
Wrzucam paczkę .jpg prosto z D700 z takich szkieł jak 24/2.8D, 28/1.8G, 50/1.8G, 85/1.8G oraz 24-85VR na (ten ostatni na 24mm i 85mm). Stałki wszystkie na f/2.8, zoom na pełnej dziurze. Kadry circa te same, aparat stał na stole a nie na statywie więc są różnice. Porównanie raczej nie dla wyrobionych i wrażliwych purystów testowych, ale sami zobaczcie ;-) Aha, jest też plik z info który jpg jest robiony którym obiektywem, ale polecam wpierw zabawić się w zgadywankę. Dystorsja zdradza nieco sprawę (nie korygowana). Plik do pobrania tutaj:
http://www.sendspace.pl/file/9c3a8b1e6f477d42e07a9ec
LordYoghurt, bardzo się starasz udowodnić, że ten obiektyw wart jest swej ceny, ale to próżne bo nie jest. Przyłożenie wyników testu do doświadczeń ze starą wersją tego obiektywu pokazuje, że optycznie są prawie identyczne, choć starszy wydaje się mieć mniejszą CA i lepszą ostrość. Jedyną przewagą nowego jest VR więc Nikon dobrze wie co robi nie instalując go w body, bo może potem zdzierać z ludzi za zamontowanie go w obiektywach.
LordYoghurt
22-08-2012, 09:58
Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale stary 24-85/3.5-4.5 w swoich czasach kosztował 1400-1700zł. Czasach gdy dolar był po 2-2,5zł. Dziś dolar kosztuje ponad 4zł a nowa wersja jest do kupienia od 2200zł. W niczym nie ustępuje starej, a jest znacznie lepsza pod względem pracy pod światło, ciut lepsza pod kątem budowy oraz pracy AF oraz ma przydatną w travelzoomie stabilizację. No to jak to, stara była dobra a nowa, choć lepsza, dobra już nie jest?
Przesadzając (troszeczkę) spora część narzekania na ten obiektyw (i większość nowych które nie kosztują pińćset złotych) wygląda tak: Kto kupi nowe Audi A3 za 130tys zł? Przecież używaną starą wersję można kupić za 40tys zł! Okazuje się też, że nowa A3 jest zaledwie prawie tak dobra jak kosztujący 230tys A4. Natomiast ja myślałem że to będzie prowadzić się jak kosztujące 400tys R8, tyle że dodatkowo zapakuję się do niego z całą rodzinę na wakacje. Wstyd Audi, tak okradać Polaków. A w ogóle to kupię sobie Opla Omegę pierwszej generacji za 3tys zł – stosunek ceny do jakości nie do pobicia!
OK, sam jeżdżę używanymi autami ale nie sarkam na ceny nowych, to przecież absurd!
Samochody zużywają się znacznie szybciej niż obiektywy, więc kupując używany traci się przeważnie roczną gwarancję.
Inna sprawa, że ceny nowych samochodów takich jak audi A3 są absurdalne i nic ich nie uzasadnia, no ale ludzie i tak je kupią więc w sumie czemu z nich nie zdzierać.
LordYoghurt
22-08-2012, 14:34
Inna sprawa, że ceny nowych samochodów takich jak audi A3 są absurdalne i nic ich nie uzasadnia, no ale ludzie i tak je kupią więc w sumie czemu z nich nie zdzierać. To samo można by powiedzieć o każdym jednym obiektywie poza 18-55 i może 50/1.8D i korpusie poza najtańszym ;-) A dla wielu nawet to przesada i zbytek. Ludzie mają różnie ustawione granice tolerancji cenowej i oczywiście budżet.
To samo można by powiedzieć o każdym jednym obiektywie poza 18-55 i może 50/1.8D i korpusie poza najtańszym ;-) A dla wielu nawet to przesada i zbytek. Ludzie mają różnie ustawione granice tolerancji cenowej i oczywiście budżet.
Ja piszę o realnej wartości, ty o tym ile ktoś może wydać. Obiektyw którego dotyczy wątek w najlepszym razie nie ustępuje optycznie poprzednikowi, a jedyna jego przewaga to VR, co kompletnie nie koresponduje z jego ceną. Przy jego niesłychanych osiągach powinien kosztować w okolicach tego co 18-105VR więcej po prostu nie jest warty.
Zresztą w ogóle nie wiem jakie jest jego przeznaczenie. Jak ktoś potrzebuje taniego, jest za drogi. Jak ktoś potrzebuje niekoniecznie najtańszy ale dobry optycznie instrument o niewyśrubowanych parametrach, ma za dużo niedociągnięć. Jak ktoś potrzebuje możliwie mały i lekki obiektyw zastępujący okazjonalnie np. 24-70/2.8 (mój przypadek), to jest poprzednik, który jest lżejszy i mniejszy.
Zamiast pakować VR, Nikon mógł zrobić obiektyw dobry optycznie, tak żeby miażdżył poprzednika. Wtedy sam bym był zainteresowany jego zakupem i nie uważałbym że cena jest nieadekwatna.
LordYoghurt
22-08-2012, 19:30
Ja się zgadzam, że stary 24-85 był ostrym, kompaktowym szkłem - nie ma tu nic do miażdżenia, można było co najwyżej poprawić pewne wady co akurat się udało. Dlatego jak komuś nie przeszkadza jego praca pod światło to polecam, fajnie że można go kupić za 600zł. Ale to nie czyni 24-85VR złym szkłem - jest równie kompaktowy, równie ostry, ma stabilizację, znacznie lepszą pracę pod światło, mniej winietuje, moim zdaniem ma też szybszy AF, choć to może kwestia starego 24-85AFS jaki posiadałem. Kosztuje tyle samo co stary w czasach gdy był oferowany, z poprawka na kursy walut i inflację. Kosztuje tyle samo co ciemniejszy i DXowy 16-85. Pytam więc raz jeszcze, czemu stary 24-85 był „cacy” a nowy jest „be”? Bo optyczne tak napisały? Inni (Rockwell, slrgear.com jak i jego czytelnicy,) chwalą, w tym za ostrość i polecają.
Proponuję poszukać opinii z innych źródeł, samemu ocenić zdjęcia z niego jakie już można znaleźć w sieci, a najlepiej oprzeć się na własnych doświadczeniach - szkło jest w sklepach, można podejść i wypróbować.
LordYoghurt
25-08-2012, 00:24
Test na mansurovs.com:
http://mansurovs.com/nikon-24-85mm-vr-review#more-34040
Don_Sulco
25-08-2012, 16:48
Czołem!
Szukam standardowego zooma tylko i wyłącznie do focenia landszaftów i zastanawiam się czy wybrać starą czy nową wersję, co polecacie???
Pozdr.
Czołem!
Szukam standardowego zooma tylko i wyłącznie do focenia landszaftów i zastanawiam się czy wybrać starą czy nową wersję, co polecacie???
Pozdr.
Do landszaftów lepsza IMHO jest nowa wersja. VR w pewnych okolicznościach uwalnia od dźwigania statywu.
Ja się zgadzam, że stary 24-85 był ostrym, kompaktowym szkłem - nie ma tu nic do miażdżenia, można było co najwyżej poprawić pewne wady co akurat się udało. Dlatego jak komuś nie przeszkadza jego praca pod światło to polecam, fajnie że można go kupić za 600zł. Ale to nie czyni 24-85VR złym szkłem - jest równie kompaktowy, równie ostry, ma stabilizację, znacznie lepszą pracę pod światło, mniej winietuje, moim zdaniem ma też szybszy AF, choć to może kwestia starego 24-85AFS jaki posiadałem. Kosztuje tyle samo co stary w czasach gdy był oferowany, z poprawka na kursy walut i inflację. Kosztuje tyle samo co ciemniejszy i DXowy 16-85. Pytam więc raz jeszcze, czemu stary 24-85 był „cacy” a nowy jest „be”? Bo optyczne tak napisały? Inni (Rockwell, slrgear.com jak i jego czytelnicy,) chwalą, w tym za ostrość i polecają.
Proponuję poszukać opinii z innych źródeł, samemu ocenić zdjęcia z niego jakie już można znaleźć w sieci, a najlepiej oprzeć się na własnych doświadczeniach - szkło jest w sklepach, można podejść i wypróbować.
Największych wad akurat nie poprawiono (jeśli w ogóle cokolwiek poprawiono), ale tu widzę w grę wchodzi uczucie a z tym się nie dyskutuje.
Czołem!
Szukam standardowego zooma tylko i wyłącznie do focenia landszaftów i zastanawiam się czy wybrać starą czy nową wersję, co polecacie???
Pozdr.
Stary. Niewiele drożej od nowego można kupić 28/1.8, razem z 50/1.4 pozwoli Ci to ogarnąć prawie wszystko.
Test szkiełka z samplami:
http://www.wapy.com/entiz/read.php?num=5627
Don_Sulco
02-09-2012, 17:25
Może się nie znam, może trafiła się dobra sztuka ale wydaje mi się, że ten obiektyw jest "możliwy".
Nada się do krajobrazu? czy lepiej zainteresować się starszą wersją czy brać T28-75?
Sapphiron
02-09-2012, 18:17
Mi tam obrazek pasi :) ale ja tam podobno dziwny jestem ;)
Odnośnie ceny - kiedy kupiłem poprzednią wersję w maju 2002 - kosztowała 1850 zł, co było równowartością ok. 450 USD. Obecna cena jest - w przeliczeniu na USD - znacznie wyższa. To wynika chyba jednak z szacowania popytu - po co sprzedawać za 1500, jak pójdzie za drożej.-
Sam obiektyw bardzo dobry. W tamtych czasach miał jednego konkurenta w tym przedziale cenowym- 28-105. N 24-85/2.8-3.5 był znacznie droższy i gorszy optycznie. Midzoomy tamrona to była wtedy jakaś padaka, 28-75 przyszedł nieco później.
Warto zaznaczyć, że pierwsza wersja 24-85 była w swoim czasie:
PIERWSZYM amatorskim obiektywem nikkor z AF-S
TRZECIM amatorskim obiektywem z ED (po 17-35 i 70-300)
DRUGIM obiektywem typu G (po 70-300G).
PIERWSZYM zoomem Nikkor AF (a może nawet pierwszym nikkorem AF?) ze średnicą 67 (wtedy bardzo rzadka średnica - chyba jeszcze tylko z nieegzotycznych szkieł C 24-85 i jakiś Contax).
Taaaak... kiedyś złote literki ED były rzadkością...
TRZECIM amatorskim obiektywem z ED (po 17-35 i 70-300)
Zapewne chciałeś napisać 18-35
tomek293
12-01-2018, 10:19
mam zestaw jasnych stałek pokrywających w pełni zakres ogniskowych 24-85mm... są cieżkie, jest ich kilka. Na wycieczki, w góry gdzie nie bedzie mi sie chciało/i nie chce mi sie zmieniać obiektywów (wiec zostaje zazwyczaj z sigmą35mm 1.4, która jednak jest cieżka) mysle nad własnie 24-85mm...tylko zastanawiam sie czy jest sens jednak wydać wiecej $ i kupić jakies 24-70mm 2.8 -> sigma bądz tamron g1... na zlecenia i tak biore stałki, wiec w sumie zoom by leżakowal- jedynie okazjonalne wycieczki, wyjazdy- jak radzicie?
24-85VR jest śmiesznie tani. Używane można kupić poniżej tysiąca. M.in. z tego powodu wciąż go trzymam, chociaż mam 24-70. Kup na przetestowanie/przeczekanie. W zapowiedziach jest wersja AF-P.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.