Zobacz pełną wersję : wymiana kita (18-105) doradzcie..
witam
sprzedałem kita 18-105g ed VR Nikkora, chciałbym w jego miejsce kupić jakiś dobry obiektyw, tak maksymalnie do 1,5k.
chciałbym coś od szerokiego konta do niewielkiego zooma.
Zastanawiam się aktualnie nad takimi opcjami:
Nikkor 16-85 f3,5-5,6G ED VR
Sigma 17-70 f/2,8-4,5 DC HSM
ad.1
to większy zakres i dodatkowo stabilizacja, jednak gorsze światło.
ad.2
to mniejszy zakres, brak stabilizacji, ale za to lepsze światło.
Brałem też pod uwagę coś ze stałym światłem f2.8 ale tutaj niestety zakres to max 17-50 i jest to nieco za krótko.
Doradźcie proszę Ci którzy posiadają takie szkiełka, co będzie lepsze.
Przeznaczenie to głównie ślubniaki, chrzty a poza tym do tzw. spacerów.
Posiadam jeszcze dodatkowo 50 1.8 oraz Tamronka 70-300 i chciałbym coś uniwersalnego.
będę wdzięczny za pomoc.
pozdrawiam
Rozważ jeszcze Sigmę 17-70/2.8-4.0 OS HSM. Używaną kupisz w tej cenie, a masz stabilizację i stosunkowo dużą jasność.
Jak tylko spacery, to zdecydowanie 16-85. Porównywałem szeroki koniec 16-85, 17-70 i 18-105 i Sigmie zdecydowanie bliżej do 18-105 (szacuję na 17,5mm).
Nikkor 16-85 jest też bardzo zwarty i solidny, mniejszy trochę d 18-105.
slubniaki i chrzty jak piszesz i nie znasz szkiel ? Ksiazke se kup bo mi naciagactwem ludzi tu zalatuje...
slubniaki i chrzty jak piszesz i nie znasz szkiel ? Ksiazke se kup bo mi naciagactwem ludzi tu zalatuje...
szkła znam, wiedzę na ich temat mam, ale akurat tych dwóch nie miałem na body dlatego też chciałem się doradzić osób które z nich korzystały. Tyle!
krzysztofz24
30-01-2012, 00:28
Ja mam 16-85 I bardzo sobie chwale. Ostry, porzadnie wykonany z metalowym bagnetem. Skuteczny VR. Uzywam go glownie na zewnatrz w roznych warunkach atmosferycznych I przez ponad 2 lata nie zlapalem do.srodka zadnego.pylku. (obiektyw jest uszczelniony). 16mm swietnie sie spisuje w krajobrazie. Na dole kazdy milimetr ma znaczenie.
Tylko widze, ze ty bardziej stawiasz na fotografowanie ludzi a nie krajobrazow;-).Moze zabraknac ci swiatla.
Postawilbym jednak w takim wypadku na swiatlo I 17mm a nie 16mm I ciemniejsze szklo.
Mz bardziejprzy fotoceniu ludzi przyda ci sie lepsze swiatlo a co za tym mozliwosc atrakcyjniejszego rozmycia tla niz szerszy kat.
Ogolnie jak ludzie, slubniaki, chrzciny to zainteresowalbym sie na twoim miejscu jakas dobra sprawdzona sztuka Tamrona 17-50. Pelno o nim bylo na forum, jakby co.
pablos524
30-01-2012, 01:20
To szkiełko Sigma 17-70/2.8-4.0 OS HSM mam od roku w użytku z nikonem D90, jako małą wadę to na D90 troszke za wolny Af na D2X znaczna poprawa szybkości, nie mam problemów z ff lub bf ale szkło wybierałem z 3 dostępnych. Testy laboratoryjne http://www.optyczne.pl/181.1-Test_obiektywu-Sigma_17-70_mm_f_2.8-4.0_DC_Macro_OS_HSM_Wstęp.html używany można dostać za ok1300 zł.
Ja sobie jakoś nie bardzo wyobrażam focenie 16-85 ślubu na zleceniu... Radzę pomyśleć poważnie o tamronie 17-50
Sigma 17-70/2.8-4.0 OS HSM - to szklo ostatnio znajomy fotograf bardziej polecal od nikona 16
cytuje:
"ta 16 miala byc zbawieniem, no ale nie wypalilo
Sigma 17-70/2.8-4.0 OS HSM - to szklo ostatnio znajomy fotograf bardziej polecal od nikona 16
cytuje:
"ta 16 miala byc zbawieniem, no ale nie wypalilo
a mógłbyś coś wiecej napisać? dlaczego Nikkor miał być lepszy a nie jest?
ludzie piszą o 17-50 2.8 owszem fajna opcja, światło 2.8 na całości ale za mały zakres, potrzebuje czegoś o większej rozpiętości.
fajnie by było jakby wypowiedział się ktoś kto używał, lub używa zarówno Nikkora jak i Sigmę.
co do Tamrona 17-50 2.8 to troche się nim bawiłem i cholernie słabo radzi sobie z łapaniem ostrości
przy dynamicznej akcji, np. sport taniec itp...
Daniel_Foto
30-01-2012, 10:49
Sport... a jakiż to sport robiłeś T17-50?
Sport... a jakiż to sport robiłeś T17-50?
skateboarding, mtb w terenie
zobaczcie co piszą użytkownicy:
"obecnie mam aż 3 podobne obiektywy- starszą Sigmę 17-70 z silnikiem HSM, Nikkora 16-85 VR i właśnie tę nową cudną Sigmę 17-70 OS. Pierwsza sprawa- ostra jak żyleta ale na 70mm trzeba ja przymknąć do f=5,6 bo na f=4 mydli, starsza siostra na najdłuższej ogniskowej ostrzejsza. Nowa Sigma wygrywa z Nikkorem kładąc go na łopatki. Stabilizacja bardzo skuteczna ale straszliwie prądożerna, tak około 3 minuty od naciśnięcia spustu migawki słychać jej bzyczenie. Niestety najbardziej daje się to we znaki z S5pro który ma kiepskiej żywotności baterię. "
Jedno co, to na pewno sigma dużo lepsza pod światło. IHMO jak chcesz do ślubów/chrztów a tamron Ci nie odpowiada, to zostaje Ci zawsze nikkor 17-55. Mam jednak nieodparte wrażenie, że uparłeś się wykonywać zlecenia ciemnym spacerzoomem z dużym zakresem...
No to 18-200 jest najlepszy...
ok dziękuje tym którzy wykazali chęć pomocy, pozostałych nie skomentuje...
wejdz sobie na dobra stronke z testami optyczne.pl tam mozesz sobie porownac inetresujace cie obiektywy
co do Twojego pytania
facet krotko rzucil ze sigma jest lepsza od tego nikkora, nie wiem moze chcial ja pchnac ;)
czytałem testy na optyczne.pl i nie tylko, czytalem posty uzytkownikow także juz wiem co i jak.
Ja sobie jakoś nie bardzo wyobrażam focenie 16-85 ślubu na zleceniu...
Nie takie rzeczy widziałem. "Profi" fotograf nap....jący w ciemnym kościele lampą prosto w oczy z szybkością karabinu maszynowego + obiektyw 18-105 to norma. Znajomi mieli takiego żołnierza na chrzcie - uparli się więc mieli takie zdjęcia jakie im "profesjonalista" strzelił. Osobiście wtedy używałem N24-70 + doświetlenie dwoma sb-700 - zdjęcia nieporównywalnej jakości. Kiedyś zastanawiałem sie nad N17-55, ale w większości i tak uzywam ogniskowych 26+, więc stanęło na pełnoklatkowym obiektywie, który przyda sie po dokupieniu D700/800... kiedyś.
sa i tacy...
zastanawiam sie jeszcze nad: Sigma 24-70mm D EX Aspherical f2.8
a szeroki kat ogarne Samyangiem ;) uzywał ktoś tego do małego obrazka?
pablos524
30-01-2012, 21:03
A jeśli to nie tajemnica to jaką masz puszkę? Jeśli nie potrzebujesz szerokiego dołu to rozważ jeszcze TAMIEGO 28-75mm f2,8!!!
sa i tacy...
zastanawiam sie jeszcze nad: Sigma 24-70mm D EX Aspherical f2.8
a szeroki kat ogarne Samyangiem ;) uzywał ktoś tego do małego obrazka?
No włąśnie jaki masz aparat, bo "mały obrazek" to format 24x36mm czyli tzw pełnoklatkowy
No włąśnie jaki masz aparat, bo "mały obrazek" to format 24x36mm czyli tzw pełnoklatkowy
Obiektywy, które kolega bierze pod uwagę, są raczej do APS-C, zatem "mały obrazek" to chyba pomyłka.
tak moja pomyłka :|
aktualnie D90 ale w planach coś lepszego...
biore też pod uwage:
-Sigma 24-70 mm F2.8 EX DG
-Tamron SP AF 28-75 /2.8 XR Di LD Asph IF
bo ulubione szkło jak narazie do N50 1.8 a jego plastyka i bokeh powala..
proszę o wypowiedz na temat powyższych pozycji...
to reasumujac rozjasnijcie mi roznice tych dwoch szkielek:
Sigma 24-70 mm F2.8 EX DG MACRO
Sigma 24-70mm F2.8 D EX Aspherical
czy pierwszy ma makro a drugi soczewke asferyczna?
czy moze cos jeszcze?
17-50 2.8
Zarobisz to dokupisz sobie coś do tego
17-50 2.8 tamca, nie dziękuje może optycznie jest fajny, ale jakość wykonania, krótki zakres oraz tragiczna praca af w akcji dyskfalifikuja go całkowicie.
wybieram sie do FJ z body na sprawdzenie kilku szkiełek m.in:
N16-85vr
S17-70
no i może trafię na Sigmę 24-70 2.8. Może ktoś ma pod APS-C? jak to się sprawuje? jak zachowuje sie AF?
z tego co czytałem to przelatuje cały zakres w 1s także całkiem.
to co ponad będe miał na 70-300, a szeroki kąt póki co na S8mm
szkło Sigma 24-70 mm F2.8 EX DG MACRO to wersja z 2007r.
ta druga Sigma to jej dużo starsza, możliwe że pierwsza odmiana.
Aktualnie jest to samo ale z własnym napędem HSM i nieco większą cena.
Ja wiem że fajnie było mieć 12-200 2.8VR5 w cenie 1500tysia pln
Ale tak to tylko w erze TFU Tmobile mają....
A tak naprawdę zakres to nie wszystko...
Pomyśl o świetle 2.8 skoro atakujesz śluby/chrzty i tym podobne...
Pomyśl o świetle 2.8 skoro atakujesz śluby/chrzty i tym podobne...
Dlatego wziąłem głównie teraz pod uwagę Sigmę 24-70 f2.8 ex dg macro
A ja wymieniłem właśnie S17-70 na N18-105 i jestem znacznie szczęśliwszy.
Sigma wolno ostrzy i w trakcie ostrzenia kręci się pierścień. Światło 2,8 tylko na 17mm. Do tego sama się wysuwa, więc zdjęcia w dół to masakra. Na plus funkcja Macro.
A ja wymieniłem właśnie S17-70 na N18-105 i jestem znacznie szczęśliwszy..
jak to mówią są gusta i guściki tak?!
podziwiam że wróciłem do 18-105 dla mnie ten obiektyw jest przecietny i ciemny
a 17-70 moze miałem w pierwszej wersji i dlatego była wolna..
druga sprawa to body od wkretaka tez duzo zalezy..
ja musze znalezc szkło które da mi foty plastycznie i ostro jak w N50 1.8
mam nadzieje że ta będzie chociaż zlizona, bo wiem że stałka to nie to samo co zoom
S24-70 f2.8 ex dg macro... ma ją ktoś może
ja mialem 35/1,8 z d90 i nie bylem wogole zadowolony - sprzedalem stalke
ciekawy jestem czy 50 tka lepiej wspolpracuje z d90
Miałem Sigmę 17-70, mam Nikkora 18-105. Jeden i drugi obiektyw jest przeciętny i taka wymiana (moim zdaniem) nie ma sensu.
Jeśli potrzebujesz plastyki i ostrości 50/1.8, to kup stałkę, bo zoom-om będzie ciężko.
Jakąś alternatywą są 17-55/2.8 ; 24-70/2.8 Nikkora lub 17-50 OS Sigmy.
Jeśli jednak chcesz tym sprzętem świadczyć usługi i zarabiać, to raczej któryś z pierwszych dwóch.
Właśnie, a stałki nie wchodzą w grę? Za ~1600zł kupisz sobie 85 1.8 i 35 1.8
Gwarantuję Ci że długo z podziwu nie wyjdziesz.
Właśnie, a stałki nie wchodzą w grę? Za ~1600zł kupisz sobie 85 1.8 i 35 1.8
Gwarantuję Ci że długo z podziwu nie wyjdziesz.
myslalem tez o tym ale czesto nie ma na tyle czasu by zmieniac co chwila szkielko..
a w tym czasie moze uciec Ci jakis ciekawy moment..
kupie chyba jednak ta sigme 24-70 2.8 poucze sie focic bez szerokiego i bede zbieral na jakiegos nikkora..
tylko czemu w ankiecie n16-85 ma juz 11glosow? skoro nikt o nim nic nie pisze?
jade do FJ potestuje i wtedy wszystko juz bedzie jasne...
esk2, 3 propozycje :
1. Kup sobie słownik , bo twoich postów nie da się czytać !
2. Sprawdź na jakiej ogniskowej robisz najczęściej zdjęcia i kup sobie taką stałkę
3. Pokaż jakieś fotki ze zleceń, bo nie uwierzę że z takim poziomem wiedzy i oporności na nią robisz zlecenia...
jade do FJ potestuje i wtedy wszystko juz bedzie jasne...
jasne bedzie (cokolwiek) jak w koncu otworzysz instrukcje i moze poczytasz tez ksiazke jakas, zamiast pytac i planowac te biznesy.
Bo wstyd pytac tak jak Ty to robisz...
Ps
Taka uwaga, na prawde bez cienia zlosliwosci z mojej strony.
Jedyną konkurencją jaką znalazłem dla stałek był i jest Nikkor 35-70/2.8D. Cena używek w rozsądnym stanie spada do okolic 1300, choć pewnie można trafić i jakieś super okazje. Oczywiście wymaga dokupienia jakiegoś (taniego) szerokiego kąta by pokryć podany w wątku zakres (powiedzmy N18-55). Polecam bo stosunek jakości do ceny ma najlepszy z obiektywów, z którymi miałem styczność. Być może 35/1.8 (i może któraś z 50-ek f/1.4 - pewnie bardziej Sigma niż Nikkor) w tej materii może z nim konkurować. Po nim już tylko 17-50/2.8 Sigmy i N17-55. Z T28-75 widziałem zbyt mało zdjęć by wyrokować o jego jakości. Ostry na pewno jest, ale to nie wszystko by usatysfakcjonować wymagającego użytkownika. Ma ciut większy zakres niż N35-70, ale obawiam sie, że nie będzie miał jego plastyki, kolorów i kontrastu (jak to Tamron).
Teleobiektywy... 85/1.8 to niekoniecznie ostry obiektyw na pełnej dziurze. Jednak ratuje się małą głębią ostrości i dobrą plastyką obrazu. No i przystępną ceną oczywiście. Jest jeszcze Tamron 90/2.8 makro, którego część osób poleca do portretu. Prawdopodobnie dzięki temu, że jest dość miękki na pełnej dziurce. W pewnym sensie Sigma 50-150 ma jeszcze rację bytu, jednak trzeba ją domknąć by było fajnie, no i zakres daleko różny od wątkowego. No i z tego też powodu więcej tu się o tele obiektywach nie będę rozpisywał.
Pokaż jakieś fotki ze zleceń
Też chętnie zerknę.
dopiero zaczynam, narazie jakieś gratisowe usługi wśród znajomych. Uczę się, ale niektórzy są nad wyraz wredni i mało pomocni...
temat zdecydowanie do zamknięcia
Skoro sie uczysz to posluchaj bardziej doswiadczonych kolegow a nie napinasz sie jak struna.
nie napinam się!
testowałem wczoraj 4 szkiełka:
S24-70 f2.8 hsm - świetny, ciekawe czy duża jest różnica w tym bez HSM'a
S17-70 f2.8-4 os hsm - jak dla mnie tragiczny, albo trafiłem mydlaną sztukę, fakt działa cicho ale af szaleje gubi się całkiem przy ostrzeniu, zaskoczony jestem.
N16-85VR - fajne szkło, ale plastikowe i ciemne, af znacznie szybszy od S17-70
S18-200 os hsm (dla ciekawości) - szybszy od S17-70 ale szukam jaśniejszego.
Idź do sklepu i podepnij 35 1.8
nie idę narazie nic już testować.
mam N50 1.8 i wiem co potrafi
swiadom jestem jaki ma bokeh
jaką ma plastykę i jaki jest ostry
więc jestem przekonany ze N35 1.8 napewno nie jest gorszy od niego...
ja koledze jabkos'owi polecam iść do sklepu i podpiąć N50 1.4
BUahahahahaha
Pozdrawiam i miłego dnia :)
Nie baw się, tylko skoro masz szerokiego Samyanga, to kup Sigmę 50/1,4 HSM. Ostrość obrzytwa na F1,4, szybki, celny i jak to Sigma EX - pancerna. Do tego cena w miarę przystępna, a szkło będzie działać dłuuuuugie lata, gwarantuję. Ślubów tym nie robię, ale zdarza się, że focę tym ludzi. Efekty - znakomite. Na moich D700, D200 i D300s nie ma FF/BF.
Moze wcinam sie w temat, ale prosze Was o zamieszczenie linka, opinii - jezeli macie takowy bo nie znalazlem - porownujacego realnie na zdjeciach 50 mm 1.8 z (udanym) tamronem 17-50 czy tez nikkorem 17-55. Bardzo chcialbym wiedziec jak sie maja stalka 50 1.8 af-s do zooma, boje sie ze kupie ja a moze niepotrzebnie zamiast lepszy zoomik.
Wczesniej tez myslalem o sigmie 17-70, czy 50 1.4 ale pierwszy podobno wcale nie zachwyca, drugi ma wolny AF i to 1.4 na tyle slabawe ze chyba lepiej zwykly 1.8 miec (?).
Tak wiec ogolnie to meczy mnie brak czegos dobrego w okolicach 50-70, sadzilem ze moje 100 mm 2.8 manual dzieki zapieciu dandelionu bedzie moim zbawieniem (pozostaje jedynie ustawic ostrosc), jednak ze wstydem przyznaje, ze nie radze sobie z manualnym focusem i mam wiele nieostrych zdjec na nim, w rezultacie przepinam sie miedzy 35 a 100 ka i w koncu dla spokoju zapinam 18-105 aby miec pewnosc ze cos wyjdzie :> tylko ze to co wychodzi jest mocno takie sobie bez posuwakowania w nx view chociazby.
W sumie to zaluje ze tamrona 17 uzywki nie kupilem gdy byly nieco tansze, juz bym sobie wyrobil opinie o nim i sie najwyzej pozbyl.
Autorowi watku ze swojej strony polecam jako jedyny pewnik.. dwa body i zapieta stalke + zoom na drugim :)
Kedirak kup sobie 50/1.8G. Następny krok jakościowo, jasno i z sensownym silnikiem to dopiero Sigma 17-50/2.8. Tamron 17-50 lub Sigma 17-70 jak już nie ma innego wyjścia. Pierwszy mi się nie podoba, ale wciąż mam takowy na D80. Da się tego używać spokojnie, ale cudów nie oczekuj. Drugi niewiele lepszy (jeżeli w ogóle) od zoomów Nikkor.
dzieki za opinie. tak bede musial zrobic (50 1.8 af-s), sigma widocznie naprawde przyjemna skoro tak polecana i w dodatku Tom H jej uzywa (widzialem test dla canona na photozone.de). w takim razie z odpowiedzi wnioskuje, ze tammy do 50 tki nie podskoczy i .. moze dobrze, w koncu po cos stalki sie prodkuje.. :-) 2,5 kafla na sigme niestety nie dam, balbym sie pozniej z aparatem bez stresu przechadzac..
pozdr. (btw niecaly rok temu kupilem lustrzanke i juz nie wiem "co na nią założyć" aby byc zadowolony, w sumie to tylko 35 tka mnie nie zawodzi).
w sumie to już zamówiłem 50 tke i jutro mam nadzieję ją odebrać, zakładam że w przypadku transakcji internetowej mimo osobistego odbioru nadal można oddać towar do 10 dni.. ale mam nadzieję, że nie będzie to konieczne gdyż alternatywy do 1k pln nie mam chyba rzeczywiście na teraz.
i mam ją(50) od kilku godzin, jest ok, choć 35 1.8 wydaje sie pokazywac wiecej juz na 1.8, 50tka na pelnym otworze jakby ciut slabiej, af za to lepszy. teraz od gadania czas przejsc do fotografowania, jeszcze raz dzieki i pozdrowka forumowiczom.
inne pytanie: Czy okolo 5 mm FF to duzo ??
Przy okazji kupna 50tki "odkrylem" niewielki front focus, wczesniej podejrzewalem swoja 35 tke ale niestety to zlekcewazylem, nie bylo to problemem przy 35tce.
Teraz widze znacznie widoczniejszy na 50 tce 1.8..przy fotografowaniu (ze statywu rowniez) np. gazety mam wyrazne linijki nieco ponizej targetu gdzie ustawialem. granica nieostrosci zaczyna sie tuz nad targetem. Niestety skonczyla mi sie roczna gwarancja na body dlatego pytam..
A czy spodnie,za długie o pięć centymetrów to dużo? Jak przeszkadza sytuacja, to możesz chcieć z nią coś zrobić. Jednym przeszkadza, innym mniej lub wcale. Poza tym to zależy od odległości i od motywu. Są sytuacje, gdy ff lub bf są pożądane.
Dales mi do myslenia - bo sie juz tak zastanawialem, ze taki FF to by i przydatny byl (bardziej niz BF) aby uzyskac "sztucznie" niejako powiekszenie rozmycia za obiektem. I w sumie nawet producenci obiektywow mogliby ustawiac parametry na "jesli juz zepsute to niech bedzie FF" aby powiekszyc wrazenie separacji tla.
Wiec bym zostawil jak jest ..i dlatego w 35 tce jakos nigdy mi to nie przeszkadzalo.. tylko ze zrobilem takie zwykle zdjecie https://picasaweb.google.com/115917842433719785232/18luty#5710534881283050322
przy 1.8 i na nim ostrosc na berecie mi zupelnie uciekla, owszem zrobione idac na detekcji fazy bodajze, jednak tak mi w glowie swita ze przy ostrzacym w punkt nie ucieklaby mi tutaj ostrosc. I pozniej ze statywu kilkanascie zdjec gazety i FF mam maly na bank, ale maly fakt.
Hmm sprobuje z tym zyc wiec moze, sam nie wiem jeszcze co zrobie. Jedyna opcja jest wysylka do wawy, juz nie darmowa, glupio mi nie tyle ze musialbym wydac pieniadze co ze nie wysylaelm poki na gwarancji byl. Ech lepszy aparacik i regulacja ostrosci by sie sprzydala.. Tyle ze te lepsze to niepotrzebnie ciezkie szpejstwa sa :-)
..ostatecznie wyslalem body do nikona z 35 i 50, gdyz na szczescie okazalo sie, ze mam 2 lata gwarancji nie 1. Sprzet wrocil z adnotacja '.. byl przedmiotem wielu testow i nie stwierdzono .. ' (tutaj nie pamietam dokladnego sformulowania) wady/odchylek od normy/itp. takze albo nie potrafie przechylonej kartki na statywie z wyzwoleniem z kabelka sfotografowac, lub body jest w normie. Zle nie jest - https://picasaweb.google.com/115917842433719785232/AFeb122012#5718666655963300498 wiec w sumie niech juz pozostanie, nie widze problemu na takich zdjeciach. Moze ten lekki FF jest pozadany jak wspomniano w poscie wyzej - tak sobie wmawiam :-)
na temat tego obiektywu popełniłem post tu:
http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=2774403&postcount=22
p.s.
do autora wątkiu - na tym forum ludziska starają się trzymać pewien poziom, a twoje pobłażliwe niby od niechcenia pytania i odpowiedzi... trochę nie bardzo...
mosad - bardzo cenię sobie twoje wypowiedzi na forum - oby więcej takich (ludzi i postów) - tak trzymaj - pozdrawiam
Nie wiem o co Ci kolego chodzi... mniejsza o to
chciałem się poprostu doradzić tych którzy trochę więcej puszek już podłączali.
Generalnie wybrałem Sigmę DG 24-70 f2.8 i nie żałuję. Szkiełko potwornie wielkie i ciężkie ale zdjęcia naprawdę ostają ostrością i plastyką.
Teraz dodałem jeszcze do tego uzupełnienie Tokina 12-24 f4.0 Pro rewelacja....
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.