Zobacz pełną wersję : 70-200 2.8 w portrecie
Może to nie do tego działu pytanie ale jednak dotyczy tego obiektywu.
Zastanawia mnie jako amatora jedno zagadnienie dlaczego na większości filmów z sesji słynnych fotografów widać w użyciu do portretów i zdjęć całych postaci właśnie ten obiektyw ?
A nie np: słynny 85 1,4 ?
Bo dłuższe tele ładniej "kompresuje" twarz
edit for link
http://stepheneastwood.com/blog/?p=35
maciey75
25-11-2011, 09:56
Nie wiem jak u slynnych fotografow ;) ale u mnie zdecydowala uniewersalnosc. Zoom o zarabistej jakosci od 2,8 a przy okazji portretowka. Np. dla ganiajacego dzieciaka na placu zabaw to wg mnie idealne rozwiazanie.
Też się zastanawiałem. Swoją drogą, mam zeissa 85 1.4 i sigmę 150 2.8 i jak mi się dziecię pojawiło to się ciężko zastanawiam czy by tych dwóch szkieł nie zamienić na właśnie 70-200.
Portret portretowi nierówny. Zależnie od potrzeb się wykorzystuje ten albo ten i tyle.
A o jakich sesjach piszesz? Jeśli fashion, to zwykle jest tam spora GO i robi się na przysłonach 4-5,6. Wtedy nie ma parcia na jasne szkła, a zoom jest po prostu wygodny.
No i zaczeło się debilne nabijanie postów filozoficznym podejściem do technicznego tematu.
Brakuje jeszcze kogoś kto przyjdzie i napisze że tak właściwie 35mm też można robić portrety.
Moim zdaniem 35 mm to bardzo dobra ilość mm na ciekawy portret. Parę razy się udało i było mocno pokrzywione ale o to chodziło.
Brakuje jeszcze kogoś kto przyjdzie i napisze że tak właściwie 35mm też można robić portrety.
Obecny!
Z Twojej wypowiedzi wynika, że nie można. Nie można?
Można, jak ktoś lubi to i 8mm.
O tym był temat?
Można, jak ktoś lubi to i 8mm.
O tym był temat?
Ty zacząłeś pisać o 35mm więc mnie nie pytaj czy o tym był temat.
Jestem po prostu uczulony na takie bzdury.
70-200 to bardzo równe szkło. Dobrze pracuje w każdym świetle. Daje ładny bokeh. Na pełnej klatce przysłona f/2.8 jest idealna pod pewnymi względami. Jest dość bezpieczna ze względu na złapanie w głębi ostrości obu oczu i generalnie stroju modelki. A daje nadal małą głębię. Obiektywem tym łatwo też wykonywać jednocześnie zbliżenia oraz plan bardziej ogólny. Czasem zaintryguje nas mina, a czasem ułożenie ciała. Ze stałką przy ciekawej minie, należałoby podejść, a to już cenne sekundy i modelka tej miny być może nie powtórzy już. Podobnie z nagłym "odejściem". Jak zawieje nagle wiatr lub spadną liście, a my skupiliśmy się na twarzy, to zoom ponownie pozwala na szybszą reakcję. Bywa też tak, że próbujemy z jednego ujęcia wycisnąć kilka interesujących kadrów i ujęć, perspektyw. Zoom z różnymi kątami widzenia znacząco zmieni tu siłę oddziaływania tła. Często też ogniskowa rzędu 180-200 mm jest po prostu bardzo pożądana (ładne proporcje ciała, zacieśnienie planów). W wielu wypadkach obrazek nie jest na tyle krytycznym elementem, by używać najlepszego dostępnego instrumentu. Gdyby tak było, obiektyw 200mm f/2.0 byłby niemal jedynym na sesjach plenerowych. Jakość obrazu, który daje 70-200 jest na tyle doskonała, że nie ma potrzeby by uciekać się do czegoś lepszego, dopóki nie wykonujemy sesji z ogromnym budżetem lub chcemy wykorzystać specyficzne zalety innego obiektywu.
Dzięki bardzo za odpowiedzi
Ostatnia wypowiedź wyjaśniła mi temat w 100 %
Podsumowanie jest takie jak dla mnie że w pracy fotografa najważniejszy jest uniwersalizm , szybkość i wygoda :-)
W pracy - tak. W hobby - już różnie. :D
70-200 to bardzo równe szkło. Dobrze pracuje w każdym świetle.
Uściślając - jeśli chodzi o nikkora VRI to pod światło jest niestety słabiutko...
Zakładaj tulipana i zdejm filtr.
Podsumowanie jest takie jak dla mnie że w pracy fotografa najważniejszy jest uniwersalizm , szybkość i wygoda :-)
Ale przy zachowaniu bardzo dobrej jakości.
Pamiętajmy, że to 70-200/2.8, a nie 18-200.
Zakładaj tulipana i zdejm filtr.
Nie mam filtra, mam zawsze tulipan.
Zrób zdjęcie pod światło, najlepiej ze słońcem w kadrze, albo bardzo blisko brzegu. Pochwal się później efektem.
Nie zrobię. Vr1 nie mam od dawna.
Robisz z igły widły chyba tylko po to żeby pobłyszczeć na forum.
Robisz z igły widły chyba tylko po to żeby pobłyszczeć na forum.
Chyba tak, to moje hobby.
Negujesz wszystkim znany fakt (słaba praca pod światło vr1) - po co? Któryś z użytkowników może potwierdzić dobrą prace pod światło?
Wg mnie warto znać tą wade szkła - mi skutecznie to zepsuło kilka zdjęć.
Chyba tak, to moje hobby.
Negujesz wszystkim znany fakt (słaba praca pod światło vr1) - po co? Któryś z użytkowników może potwierdzić dobrą prace pod światło?
Wg mnie warto znać tą wade szkła - mi skutecznie to zepsuło kilka zdjęć.
z ciekawosci - masz moze przyklad ?
wiem, ze lipne jest tez 24-70 przy ogniskowych okolo 50-55mm (swiatlo przez okienko skali) ale chcialbym zobaczyc o co chodzi z 70-200.
z ciekawosci - masz moze przyklad ?
wiem, ze lipne jest tez 24-70 przy ogniskowych okolo 50-55mm (swiatlo przez okienko skali) ale chcialbym zobaczyc o co chodzi z 70-200.
Jasne, coś się zachowało (choć zwykle wywalam):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img213.imageshack.us/img213/5864/dsc7614ijfr900.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img339.imageshack.us/img339/9162/dsc7609ijfr900.jpg)
Na żadnym nawet nie ma słońca w kadrze. Oczywiście to pełne klatki, nie kadrowane, wyciągnięty na szybko jpg z rawa.
Aha - tulipan obecny, filtra brak.
Dla porównania, dosłownie kolejne zdjęcie z serii, pod troszkę innym kątem, niebezpośrednio pod słońce. Parametry ekspozycji identyczne, bo robię zwykle na M, a warunki były stałe.
Robie z igły widły?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img411.imageshack.us/img411/60/dsc7615ijfr900.jpg)
Art Erie
25-11-2011, 21:31
Jasne, coś się zachowało (choć zwykle wywalam):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img213.imageshack.us/img213/5864/dsc7614ijfr900.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img339.imageshack.us/img339/9162/dsc7609ijfr900.jpg)
Na żadnym nawet nie ma słońca w kadrze. Oczywiście to pełne klatki, nie kadrowane, wyciągnięty na szybko jpg z rawa.
Aha - tulipan obecny, filtra brak.
Słyszałem, że VRI słabo pracuje pod światło; ale to jest szok :shock:
Muszę spróbować celowo osiągnąć taki efekt.
Słyszałem, że VRI słabo pracuje pod światło; ale to jest szok :shock:
Muszę spróbować celowo osiągnąć taki efekt.
Nie zawsze jest aż tak bardzo, ale ogólnie lepiej uważać z robieniem zdjeć pod słońce.
Wiadomo, że przy niskim słońcu to ryzyko rośnie. Ja zwykle przy takim świetle robie więc to bywa tym bardziej uciążliwe. Waląc w południe pewnie się w ogóle tego nie zauważy.
Pewnie się nie da stworzyć takiego splotu wypadków żeby tak schrzanić.
edit. Uważam że to wina operatora nie szkła
Nie mam wielu zdjęć pod słońce, bo staram się pod słońce nie robić od czasu jak przypaliłem siatkówkę ale niech tam
prosto w słońce ;)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/21/klub1of1.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
:P
Nie no, pewnie specjalnie zrobiłem takie sample żeby coś komuś udowodnić na forum :lol:
http://www.optyczne.pl/108.9-Test_obiektywu-Nikon_Nikkor_AF-S_70-200_mm_f_2.8G_IF-ED_VR_Odblaski.html
Art Erie
25-11-2011, 21:43
Nie zawsze jest aż tak bardzo, ale ogólnie lepiej uważać z robieniem zdjeć pod słońce.
Wiadomo, że przy niskim słońcu to ryzyko rośnie. Ja zwykle przy takim świetle robie więc to bywa tym bardziej uciążliwe. Waląc w południe pewnie się w ogóle tego nie zauważy.
Tak, to wiem. Ale warunki sa sprzyjające (niskie słońce), więc można poeksperymentować; z czystej ciekawości...
2 rzeczy sa nie tak na tamtych zdjęciach
Af nie trafił a jak af nie trafił to ekspozycja tez nie trafiła. Matrycowy czy punktowy?. Poza tym wygląda na strzał z biodra, bez przyłożenia się.
A co do sampli na optycznych, jak ktoś się uprze to może udowodnić że każde szkło ma wady.
Trzeba wiedzieć kiedy i jak używać swoich narzędzi a nie zwalać na ich braki. Bo mi w vr1 na dx brakowało tego że nie latał po kawę.
2 rzeczy sa nie tak na tamtych zdjęciach
Af nie trafił a jak af nie trafił to ekspozycja tez nie trafiła. Matrycowy czy punktowy?. Poza tym wygląda na strzał z biodra, bez przyłożenia się.
Może Ty się przyłóż, ale do czytania, bo już o tym wspomniałem - pomiar nie ma znaczenia, tryb manualny. Zobacz kolejne zdjęcie które wygląda w miarę normalnie i zajrzyj do exifa. Tak, dokładnie te same parametry ekspozycji (co zresztą napisałem, bo wiedziałem, że ktoś napisze o pomiarze). Pomiędzy zdjęciami jest dokładnie 11s różnicy wg exifa.
AF - na tamtych fotach - jedna nietrafiona faktycznie, na drugiej na full size nie mogę się dopatrzeć. Zresztą to dość powszechne, że szkła mają problem z AF pod światło, zwłaszcza jeśli tak bardzo tracą kontrast. Co ma trafienie do tego?
Ale nie szkodzi - jest kolejne, na którym widać gdzie jest ostrość:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img580.imageshack.us/img580/5288/dsc7613ijfr900.jpg)
Więc? Co teraz jest nie tak?
Troszkę ciężko by się strzelało z biodra z 70-200. Nie wiem zresztą, nie praktykuje. Zdjęcie robione normalnie. Poza tym - czy się przyłoże, ze będzie to strzał choćby z d***, a nie biodra - szkło to jakoś wykrywa i zmienia parametry? :D
A co do sampli na optycznych, jak ktoś się uprze to może udowodnić że każde szkło ma wady.
Trzeba wiedzieć kiedy i jak używać swoich narzędzi a nie zwalać na ich braki. Bo mi w vr1 na dx brakowało tego że nie latał po kawę
No tak, wszyscy się uparli, spisek jakiś w ogóle to jest.
No więc właśnie wiem jak używać - i zdjęć pod światło tym szkłem już nie robię. Chyba, że chce ahtystyczne flary dostać.
Co z tego że na M? Zdjęcia są źle naświetlone. Zrobiłeś krok w bok i zmieniły się kąty i parametry, wtedy Ci podpasiło i wyszło lepiej. Nie wiń szkła tylko siebie i swój tryb M. Może gdybyś robił na A wyszło by Ci lepiej.
To że jest spadek kontrastu i flara kiedy się robi pod słońce to żadne odkrycie i każdy średnio zaawansowany pstrykacz o tym wie. Wie też że stalka będzie lepsza pod słońce niż zoom.
Nie wiem co chcesz na siłę udowodnić. Że 70-200 to gówniane szkło? Nie jest tak. Canony są gorsze
Zdjęcia robiłeś w biegu i się nie przyłożyłeś ( to miałem na myśli pisząc z biodra).
Nie wiem dlaczego co poniektórym wydaje się że jak kupują trochę droższy sprzęt to zwalnia on z myślenia i będzie robił zdjęcia sam, w ciemności, pod słońce , pod wodą....
A własne niedociągnięcia, brak wyobraźni, praktyki zwalają na sprzęt.
Piszesz że teraz wiesz że pod słońce nie należy robić. Kupując to szkło nie wiedziałeś?
Niech ktoś wyczyści tę kłótnię, która ma niewiele wspólnego z tematem.
Co z tego że na M? Zdjęcia są źle naświetlone. Zrobiłeś krok w bok i zmieniły się kąty i parametry, wtedy Ci podpasiło i wyszło lepiej. Nie wiń szkła tylko siebie i swój tryb M. Może gdybyś robił na A wyszło by Ci lepiej.
Łomatko... Mam wrażenie, że nie masz pojęcia o czym piszesz.
Popatrz na te dwa zdjęcia - kąt się różni minimalnie! Te postaci są z tej samej strony fotografowane, więc są tak samo oświetlone, tło jest tak samo oświetlone - gdzie mi się zmieniły parametry?? Jeśli by była różnica światła to wg tych zdjęć to by się musiało zmienić o jakieś 2EV. Nie zmieniło się nawet o 0.5.
Czemu jedno w tych samych warunkach jest dobrze naświetlone, a drugie źle? Ano dlatego, ze obiektyw jest słaby pod światło, które wpadając robi odblaski i obniża kontrast, powłoki sobie nie radzą zupełnie z takim słońcem.
Nie wiem co chcesz na siłę udowodnić. Że 70-200 to gówniane szkło? Nie jest tak.
Nigdzie tak nie napisałem. Uważam, że jest to genialne szkło. Piszę tylko i wyłacznie o tym, że pod światło jest do dupy (czemu Ty próbujesz zaprzeczyć), nie wiem czemu miałbym o tym nie pisać skoro tak jest.
Wkleiłem Cie nawet testy na optycznych które to potwierdzają (przy 200mm ten spadek kontrasty i bliki wyglądają baaardzo podobnie do tego co ja pokazałem), żeby nie było, że to tylko u mnie takie kwiatki. Obiegowa opinia też jest taka, że to szkło pod światło sobie słabo radzi - co w takim razie Ty chcesz na siłę udowodnić?
Canonów nie znam, nie miałem.
Nie wiem dlaczego co poniektórym wydaje się że jak kupują trochę droższy sprzęt to zwalnia on z myślenia i będzie robił zdjęcia sam, w ciemności, pod słońce , pod wodą....
A własne niedociągnięcia, brak wyobraźni, praktyki zwalają na sprzęt.
Nie mierz wszystkich własną miarą.
Skończyły się "argumenty" to zaczynają się próby obrażania i dyskredytowania wiedzy lub umiejętności.
Piszesz że teraz wiesz że pod słońce nie należy robić. Kupując to szkło nie wiedziałeś?
Nigdzie tak nie napisałem. Pisałem, że tym konkretnym szkłem nie będę robił zdjęć pod światło. Jak ktoś twierdzi, że nie robi się zdjęć pod światło to jest po prostu głupi.
Nadal nie rozumiesz.
Zmieniłeś kąt zmieniły się parametry , Ty nie zmieniłeś przysłony ani czasu.
Weź aparat w poziomi i ustaw w stronę słońca , zrób zdjęcie. Potem podnieś lufę w górę i zrób zdjęcie na tych samych parametrach. Będzie prześwietlone czy nie?
Nie uważam że jest do dupy pod światło jeśli się wie co można a czego nie. Pokazujesz ekstremalny przykład. Tak jak ci goście od 24-70 którzy na Hi1 świecili latarkami w szybkę żeby udowodnić że przecieka światło.
Nie próbuję Cię obrażać i dyskredytować bo każdy potrafi schrzanić zdjęcia z różnych powodów. I nie było to moją intencją.
Ale zwalanie winy na sprzęt w warunkach w których wiadomo że sobie może nie poradzić (co jest powszechnie wiadome) to trochę za dużo. Nie uważasz?
To tak jak założyć 18-135 a potem narzekać że robi beczkę ze zdjęcia, założyć tcx2 na 200-400 i narzekać że zdjęcia są nieostre na 800mm......... Przykładów jest więcej co można a czego się nie powinno robić.
Ale robienie z tego tragedii i wad to jest przesadą.
Mnie się nie zdarzyło uzyskać takiego efektu pod światło (a przynajmniej tego nie pamiętam), ale też nie używałem w takich warunkach. Rzeczywiście w drugiej wersji podobno to zostało poprawione o ile dobrze kojarzę. Jako ciekawostkę przytoczę wskazówkę mojego ojca, który fotografią zajmował się kiedyś ładnych parę lat. Ot uczył mnie, że zdjęć się pod światło nie robi. Rewelacyjne powłoki nas mocno rozpieściły i to co było normalne kiedyś, staje się wadą dziś. Aktualnie fotografujemy pod Słońce bez większego zastanowienia i oczekujemy idealnej pracy. Wymagania rosną. :D Zatem zgoda - przy fotografii pod światło, lepiej wybrać wersję II tego obiektywu.
A z ciekawości spróbuję odnaleźć jakieś zdjęcia wykonane pod światło.
Nadal nie rozumiesz.
Zmieniłeś kąt zmieniły się parametry , Ty nie zmieniłeś przysłony ani czasu.
Weź aparat w poziomi i ustaw w stronę słońca , zrób zdjęcie. Potem podnieś lufę w górę i zrób zdjęcie na tych samych parametrach. Będzie prześwietlone czy nie?
Ale zupełnie zmienisz scenę która jest fotografowana... jakbym zmienił kąt o 180st to by miało znaczenie, bo zupełnie by mi się zmieniła scena. Metr w tą czy w ta nie ma znaczenia, bo scena jest praktycznie taka sama.
Popatrz na moich zdjęcich na tło - las w oddali. Jest tak daleko, że moje przesunięcie się o metr czy nawet pięć nie zmieni tego jak widzi go aparat - na nim jest wciąż taka sama ekspozycja z mojego punktu.
Popatrz na te dwa przykłady:
http://img580.imageshack.us/img580/5288/dsc7613ijfr900.jpg
http://img213.imageshack.us/img213/5864/dsc7614ijfr900.jpg
Kąt się nie zmienił w ogóle, miejsce z którego robiłem jest chyba nawet nie zmienione (a nawet jeśli to możliwe, że krok do tyłu który nie zmienia nic). Czemu jedno nagle jest jaśniejsze?
Nie uważam że jest do dupy pod światło jeśli się wie co można a czego nie. Pokazujesz ekstremalny przykład. Tak jak ci goście od 24-70 którzy na Hi1 świecili latarkami w szybkę żeby udowodnić że przecieka światło.
Ale to nie jest ekstremalny przypadek - zdarzyło mi się tak parę razy podczas normalnego fotografowania. Wrzuciłbym więcej przykładów, ale jak widzę takie coś to kasuję od razu z poziomu aparatu.
O słabej pracy pod światło piszą wszyscy. O świeceniu w szybke paru onanistów.
Ale zwalanie winy na sprzęt w warunkach w których wiadomo że sobie może nie poradzić (co jest powszechnie wiadome) to trochę za dużo. Nie uważasz?
No dobrze, ale innymi szkłami robię zdjęcia w takich warunkach i sobie radzą. To konkretne sobie nie radzi. Dlatego właśnie piszę o nim, że słabo pracuje pod światło.
To tak jak założyć 18-135 a potem narzekać że robi beczkę ze zdjęcia, założyć tcx2 na 200-400 i narzekać że zdjęcia są nieostre na 800mm......... Przykładów jest więcej co można a czego się nie powinno robić.
Ale robienie z tego tragedii i wad to jest przesadą.
Czyli beczka w 18-135 nie jest wadą? To czym?
Aha, jeszcze jedna zaleta w stosunku do na przykład 85-ki. A raczej zobrazowanie pokażę. Przykład studyjnego zdjęcia, na f/10 i przy użyciu D700. Twarz i oczy ostre aż do przesady (i należałoby zdjęcie zmiękczyć w praktyce). Natomiast w takim kadrze ramię skręcone do tyłu już nie jest ostre prawie wcale. Głębia nie zanika tu raptownie, jak w przypadku małych liczb przesłony, ale maleje w powolny lecz widoczny sposób. Zatem w studio, w którym to często przysłoną kontroluję się ekspozycję, ogniskowa 200 mm połączona z pełną klatką daje sporą swobodę, bez ogromnego niebezpieczeństwa "spłaszczenia" zdjęć. Lekki odstęp od tła i będzie ono już poza głębią.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img59.imageshack.us/img59/9296/20110116dsf2509.jpg)
Co do zdjęć w plenerze, to najbliżej "mleka" mam coś takiego:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img16.imageshack.us/img16/929/dsc3165q.jpg)
Z tym, że wówczas była jedna z największych mgieł jakie widziałem w miejskim terenie. ;)
Na 20 tysięcy zdjęć (tyle, że mało zróżnicowanych) jedyne zdjęcia pod światło, które źle wyglądały, okazały się być po prostu prześwietlone. Zrobione chwilę później/wcześniej klatki z inną ekspozycją, nie zdradzają problemów z pracą pod słońce. Ale nie wątpię, że da się takie warunki znaleźć. Pytanie, na ile przeszkadzają w praktyce. S4INT stracił kilka ujęć przez nie, czyli się zdarzają. Ja w 35-70 także miałem odpady z tego powodu, ale na 70-200 na szczęście nie. Z tym, że nie zabieram go na focenie w górach. :D
PS. I przykład na zmianę sytuacji i elastyczność ogniskowych obiektywu - przejście z grupówki na 80 mm, do zbliżenia na 200 mm, gdy dziewczynie strzeliło do głowy by podejść do fotografa. Chwila zoomowania i pstryk, a zmiana miejsca kucanego, na inne kucane byłaby bardziej kłopotliwa. Tu trochę bardziej wygłupy niż finalna praca, ale dobre do zobrazowania tematu:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img14.imageshack.us/img14/1540/zrzutekranu20111126godz.jpg)
kąt się zmienił, tylko poziomy nie pionowy.Z reszta pionowy delikatnie też. Spójrz jak Ci się flara układa . Jedno ma po prawej stronie, drugie niżej i centralnie.
Choć niewiele zmienił się kadr, pozycja ludzi i ilość światła wpadającego w obiektyw. Potem zrobiłeś krok albo dwa w prawo i problem się skończył.
Na pewno nie miałeś filtra? Ta flara jest dziwna.
To nie jest "normalne" focenie , nie ma nic normalnego w foceniu pod słońce bez doświetlania lampą albo blendą. W dodatku zoomem.
Z ciekawości przejrzałem jeszcze tonę zdjęć z 80-200. I powiem że nigdy nie zdarzyło mi się coś takiego jak masz na zdjęciu. O 70-200 nie wspominając
Znaną cechą tego obiektywu.
Jak masz 180 wzrostu to jesteś niski. To przecież wada...
To nie jest "normalne" focenie , nie ma nic normalnego w foceniu pod słońce bez doświetlania lampą albo blendą. W dodatku zoomem.
Ok...
Z ciekawości przejrzałem jeszcze tonę zdjęć z 80-200. I powiem że nigdy nie zdarzyło mi się coś takiego jak masz na zdjęciu. O 70-200 nie wspominając
No właśnie spotkałem się opiniami, że 80-200 lepiej pracował pod światło... Ja nie miałem, to nie będę się raczej wypowiadał.
Znaną cechą tego obiektywu.
Czyli obiektywy nie mają wad, mają tylko cechy. Ok...
Dobra, ja już nie mam siły na dalszą dyskusję ;) Ty twierdzisz, że ten obiektyw świetnie pracuje pod światło, ja z kolei, że bardzo słabo.
Koniec.
Miłego weekendu życzę tak czy inaczej :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.