Zobacz pełną wersję : Zdjęcia robione z ręki...
Z jakim najdłuższym czasem udaje sie Wam zrobic nieporuszone zdjecie ? Oczywiscie z obiektywem bez VR. Przyjmijmy, ze z ogniskową ok 50mm.
Czy jest jakas przyjeta granica takiego czasu dla zdjec z reki, czy zdarza sie jednak, ze ktos ma super stabilny chwyt i potrafi zrobic zdjecie z dluzszym czasem niż "ogół" fotografików ???
Wiem, ze troche banalny temat, ale mnie to ciekawi :)
Zasadą jest, że czas naświetlania równy jest odwrotności ogniskowej, czyli dla 50 mm daje 1/50 sek. Czasami udawało mi się uzyskać 1/40 sek. (ISO 200):-D
sokrates
16-02-2007, 13:48
to zależy od "ręki", od tego czy masz możliwość stabilnie stanąć, czy możesz np. oprzeć się o coś lub oprzeć na czymść rękę z aparatem. Zasada, zasadą, ale pamiętam z czasów Zenitowych że robiłem na obiektywie 58mm nieporuszone na 1/30s. a zdażało się ruszyć na 29mm pentaconie na 1/60s. (i wcale nie zależało to od ilości chmielu w organiźmie)
jak to dokładnie jest?
1/ekwiwalent
czy
1/rzeczywista ogniskowa
?
słyszałem o bezpiecznej zasadzie: 1/2xogniskowa
Od całkiem niedawna użytkuję szerokokątne szkło 12-24 i co wymieniłbym jako jedno z wielu zalet tego szkła, to właśnie krótkie czasy naswietlanie, które da się utrzymać z ręki bez konsekwencji poruszenia zdjęcia :-D
Przy ogniskowej 50mm (czyli ekwiwalent wychodzi 75mm) realnie jestem w stanie utrzymać bez problemu 1/30s. Przy 1/15 średnio co 3 jest OK. Kwestia dość ciękiego body i odpowiedniego trzymania. Tęsknię troche do mojej starej D7D, bo tam 1/15 to był pikuś, ale to i 100/f2 to jedyne rzeczy do jakich tęsknię z poprzedniego systemu :)
Przy ogniskowej 50mm (czyli ekwiwalent wychodzi 75mm) realnie jestem w stanie utrzymać bez problemu 1/30s. Przy 1/15 średnio co 3 jest OK. Kwestia dość ciękiego body i odpowiedniego trzymania.
Hmm.. to ja jestem jakiś rozklekotany lub mam za lekki sprzęt... Przy takich parametrach, to wydaje mi się, że albo masz szczęście (byłeś kiedyś jakimś mimem na rynku czy coś?) i stalowy chwyt, albo, na Twoje nieszczęście pogarsza Ci się wzrok :)
shadowArt
16-02-2007, 15:48
alexkoz - chodzi nam o długie czasy :) (choć liczba w mianowniku maleje)
Ja "z ręki", czyli bez opierania sie o nic to około 1/50 na szerokim kącie mogę próbować.
Wystarczy, że można sie oprzeć o barierkę, ścianę, słupek, wtedy sporo zyskujesz i do 1/30 można zejść.
W momencie gdy w grę wchodzą dłuższe ogniskowe (ponad 70) to robi się problem.
1/5-1/10" przy 50mm. Robiłem nawet udane zdjęcia analogiem w czasie 0,5" (a teraz mnie ukamienujcie!). Przydaje się przygotowanie ze strzelectwa sportowego. Wszystko musi być przemyślane, nawet sposób naciskania spustu - po przemyśleniu musi być wyćwiczone, aby stało się automatyczne.
Obserwuję nieraz ludzi, którzy wkładają tak dużo siły (niepotrzebnie) w naciśnięcie spustu, że po prostu widać, jak porusza się cały aparat w tym momencie. Takiemu to i VR nie pomoże...
Mi udalo sie robic zdjecia Tamronem 90mm przy czasie 1/15s bez zadnego podpierania.
Fotka z EXIF-em (http://img264.imageshack.us/img264/6963/dsc987001xi8.jpg)
Jacek Wrzesińsk
16-02-2007, 21:41
1/60 s najbardziej "bezpieczna" wg mnie
Ja nauczyłem się dobrze trzymać aparat ... w wojsku podczas strzelań. Zerwać strzał to znaczy pozwolić poruszyć się broni w czasie kiedy pocisk rozpędza się w lufie i gazy odrzutowe kierują cienienie nadając broni pewien moment siły usiłujący obrócić broń wokół środka ciężkości który nie leży w jednej linii z wektorem siły :) Fachowcy mówią, że połowa celności leży w prawidłowej pozycji strzelca - podobnie jest z aparatem. Ja zrobiłem kilkakrotnie zdjęcie przy czasie 1/15 i ogniskowej 100 mm , oczywiście w życiu jak na wojnie - moment strzału to kompromis między celnością a ryzykiem, że w końcu ktoś z drugiej strony może strzelić celnie pierwszy ;)
jak dla mnie:
- 50 mm - 1/20, czasem 1/15 sekundy
- 70 mm - 1/30
- 300 mm bez VRki - udają się 1/60, z VRką 1/10, 1/13
mój ojciec ma na tyle stabilną łapę że wydłuża czas o jakies 30-40% w stosunku do mnie i ma nieporuszone zdjęcia, ale on faktycznie bardzo delikatnie naciska spust migawki, przyzwyczajenie z zenita pewnie - ja wciskałem spust "na chama" bo inaczej się nie ruszył (mały byłem i słaby ;) ), a wielki tata robił małe cyk i zdjęcie było :D
pozdrawiam
Erie
Warto użyć "exposure delay mode" - redukuje poruszenie wywołane nacikaniem migawki i wstrząs wywołany uderzeniem lustra. Praktyka strzelecka faktycznie jest przydatna (sporo strzelałem ze sportowego łuku klasycznego).
Bardzo ważna jest prawidłowa, stabilna pozycja - podobnie jak w tenisie: jak nie ustawisz się porządnie, stopy dobrze ustawione, bez dziwnych wygięć ciała, lewa ręka podpiera aparat (OD SPODU, a nie jakieś amatorskie nachwyty na obiektyw, zasłaniające przy okazji wspomaganie AF czy nawet lampę wbudowaną), prawa poukładana odpowiednio - palec na spuście wyluzowany i swobodny, oddech uregulowany, twarz przytulona do tylnej ścianki aparatu. Żałość bierze, gdy się widzi "cykaczy", którzy trzymają aparat jedną ręką (a czasem nawet w drugiej kamerę, jak tu w niektórych wątkach pisano :) ).
Uważam przy tym, że składanie się do zdjęć trzeba ćwiczyć - przybieranie pozycji "strzeleckiej" i rozkład przycisków opanowywać na pamięć, by dało się nimi posługiwać po ciemku bez oglądania korpusu ze wszystkich stron. Ok, górny czy tylny panel jest podświetlany, ale przyciski i pokrętła już nie. A więc - do ćwiczeń...
Warto użyć "exposure delay mode" - redukuje poruszenie wywołane nacikaniem migawki i wstrząs wywołany uderzeniem lustra. Praktyka strzelecka faktycznie jest przydatna (sporo strzelałem ze sportowego łuku klasycznego).
Niestety, nie w każdym aparacie ta opcja jest. Zaś jeśli robię z długimi czasami ze statywu, rozwiązuję ten problem dość prosto: w momencie odpalenia migawki pilotem zasłaniam ręką (lub szarą kartką Kodaka) obiektyw (nie dotykając go), a po podniesieniu lustra odsłaniam. To gwarantuje wyciszenie drgań. Oczywiste jest, że czasy muszą być rzędu "...naście" sekund przynajmniej - przy ułamkowych byłoby niewykonalne.
W moim przypadku ulozenie ciała nic nie daje. I tak mi sie łapy trzęsą... Moze wynika to z tego, ze ogolnie jestem dosc nerwowym czlowiekiem ;)
Chyba, ze przed robieniem zdjec bede se łykał cos na uspokojenie :D
W moim przypadku ulozenie ciała nic nie daje. I tak mi sie łapy trzęsą... Moze wynika to z tego, ze ogolnie jestem dosc nerwowym czlowiekiem ;)
Chyba, ze przed robieniem zdjec bede se łykał cos na uspokojenie :D
To wtedy nic Ci się nie będzie chciało :)
Lepiej ćwicz...
orion_64
17-02-2007, 17:19
W moim przypadku ulozenie ciała nic nie daje. I tak mi sie łapy trzęsą... Moze wynika to z tego, ze ogolnie jestem dosc nerwowym czlowiekiem ;)
Chyba, ze przed robieniem zdjec bede se łykał cos na uspokojenie :D
Polecam analogowe stabilizatory obrazu, w ustawienia csm trzeba brv ustawić na przynajmniej 1x0,5, ma to każde body niezależnie od producenta czy technologoii cyfra/analog.
Ja aż raz utrzymałem 1/10 na 28mm bez poruszenia i do dziś się dziwię jak to wyszło, a było bez stabilizacji :D
sprocket
17-02-2007, 18:46
Male Piwko przed foceniem i VR niepotrzebny ;) polecam
Władca Pixeli
17-02-2007, 18:58
Male Piwko przed foceniem i VR niepotrzebny ;) polecam
No to zaraz się zacznie dyskusja, który "VR w płynie" jest najlepszy :mrgreen:
No to zaraz się zacznie dyskusja, który "VR w płynie" jest najlepszy :mrgreen:
to chyba oczywiste, więc nie trzeba tu o tym pisać, pozwolę sobie tylko przypomnieć ekwiwalent - VR = 0,5l z 3-10%, VR II = 0,5l z 15-30%, VR III do 65%, VR IV - powyżej 65%
pozdrawiam
Erie
to chyba oczywiste, więc nie trzeba tu o tym pisać, pozwolę sobie tylko przypomnieć ekwiwalent - VR = 0,5l z 3-10%, VR II = 0,5l z 15-30%, VR III do 65%, VR IV - powyżej 65%
Tyle że po VR IV zwykle następuje dość szybkie przejście do pozycji horyzontalnej i wtedy czasy można jeszcze bardziej przedłużyć. :)
Hmm.. to ja jestem jakiś rozklekotany lub mam za lekki sprzęt... Przy takich parametrach, to wydaje mi się, że albo masz szczęście (byłeś kiedyś jakimś mimem na rynku czy coś?) i stalowy chwyt, albo, na Twoje nieszczęście pogarsza Ci się wzrok :)
To chyba jesteś rozklekotany ;) Mimem nie byłem, trzymanie aparatu to podstawa. Do tego wątek poruszony przez jednego z przedmówców - nie da się ukryć, że strzelam sportowo z broni krótkiej i długiej B)
Polecam analogowe stabilizatory obrazu, w ustawienia csm trzeba brv ustawić na przynajmniej 1x0,5, ma to każde body niezależnie od producenta czy technologoii cyfra/analog.
O czym mowa, bo chyba nie rozumiem... ? :/
fIlek to podeślij mi jednego nefa z 50 mm przy 1/15, z nieporuszonym Twoim zdjęciem. Z ciekawości obejrzę.
bukowy dziad
18-02-2007, 18:51
duze znaczenie ma wywazenie ukladu aparat+obiektyw. ja na ten przyklad z d70+sigma105(>160) schodze do 1/40,z podparciem do 1/30 majac ostro duzo czesciej (prawie zawsze) niz z d70+n50(>75) i 1/60.
eksperymentujac z 18-200vr doszedlem do 1,6s na 200mm zachowujac ostrosc akceptowalną do 800x600:D (oczywiscie jedno udane na kilka strzalow).
180 mm 1/13 sek ale się lekko ruszyło (http://members.chello.pl/l.majewski/180_4.jpg) :(
Znaczy dla DX byłoby jakieś 120 mm
Wini, no to masz niezłą rękę... To z obiektywu bez stabilizacji?
ps. W EXIFie widze, ze z EOSA 5D :)
fIlek to podeślij mi jednego nefa z 50 mm przy 1/15, z nieporuszonym Twoim zdjęciem. Z ciekawości obejrzę.
podaj maila, z checia przesle ci kilka zdjec z 50 wlasnie z czasami 1/6 - 1/20, mam nadzieje ze wystarczajaco ostrych
leon28, wrzuc chociaz jedno czy dwa tutaj :)
leon28, wrzuc chociaz jedno czy dwa tutaj :)
i z takich obrazkow np. 640x480 wiela bys zobaczyl?
i z takich obrazkow np. 640x480 wiela bys zobaczyl?
wstaw cropy lub linki :)
wstaw cropy lub linki :)
tak na szybko wrzucone na serwer picasa
http://picasaweb.google.pl/lewkowski.d/Temp/photo#5033364510522243906
zdjecia niczym nie obrabiane, po prostu jpg w basic (te robione wraz z nef) wrzucone automatem na serwer
fIlek to podeślij mi jednego nefa z 50 mm przy 1/15, z nieporuszonym Twoim zdjęciem. Z ciekawości obejrzę.
Poszperam jutro i coś wrzucę, a jak nie znajdę to po prostu puknę ad hoc. To nie cud, to naprawdę da się zrobić. Fotka zrobiona ludziom nie będzie miarodajna, bo oni mogą się poruszyć - poszukam czegoś martwego (nie że od razu zwłoki ;) ).
fIlek już nie podsyłaj, chyba wiem o co Wam chodzi :)
Otóż reguła 1/ogniskowa powstała w czasach, gdy korzystano przede wszystkim z ISO 100, i odnosiła się li tylko do zdjęć z użyciem światła zastanego i jakiegośtam konkretnego (małego raczej, dokładnie nie pamiętam) formatu odbitki. Bo takie wtedy były warunki i możliwości.
Jeśli by chcieć ją rozwinąć tak, by sprostała dzisiejszym czasom, to nie tylko zamiast ogniskowej trzeba podać ogniskowa*1.5, ale też uwzględnić odległość od obiektu i wielkość samego obiektu (a tym samym w połączeniu z innymi czynnikami skalę odwzorowania).
Żeby wyjaśnić dokładniej to rozumowanie, i odnosząc to do dzisiejszych czasów, proponuję zrobić taki eksperyment (chodzi o ideę, być może źle warunki definiuję :D) - wieczorem w domu, przy zapalonej jednej żarówce, przy ustawionym ISO 100 (200 dla posiadaczy < d70 :P), bez lampy, z obiektywem w granicach 50 mm, zrobić nieporuszone zdjęcie czegośtam sporego oddalonego o jakieś 3-5 m. Nie da się, bo za ciemno? Właśnie. A jak będzie jaśniej? No, to będzie można czas skrócić, nie? :)
Mniej więcej o to chodzi, kto zrozumiał mój bełkot, to zrozumiał, a kto nie, no to... nie umiem tego inaczej wytłumaczyć :)
wiadomo zwiekszajac czulosc mozesz skrocic czas, ale nie wiem czy dobrze rozumuje, co ma iso do wiatraka? jesli czas bedzie 1/20, 1/10 itd. to czy bedzie iso 400, czy 640 czy inne, czas pozostaje czasem, a poruszenie poruszeniem. poza tym, tak sobie dywaguje, ze przy jakims odpowiednio duzym powiekszeniu, wszytkie zdjecia wydadza sie poruszone.
leon28 chodziło mi o to, że reguła powstała w momencie, gdy zazwyczaj było tylko ISO 100, albo i mniejsze. Więc albo zrobiłeś zdjęcie według tej reguły, albo nie zrobiłeś wcale, bo światła brakło. Nie chodzi o to, że się fizycznie nie da, tylko, że nie było kiedyś innej możliwości. Więc jeśli nie możesz podnieść iso to co? :)
Jeśli jesteś w stanie zrobić nieporuszone zdjęcie na 1/15 sekundy (dla 12 mm na ten przykład, zgodnie z regułą), to jako Ty, silny i sztywny, zrobisz takie nieporuszone zdjęcie z 1/8 sekundy? Załóżmy, że tak. Idąc dalej tym tokiem, i zakładając że nasz 12 mm obiektyw ma VR IV, wydłużający czasy 4 razy, to nieporuszone zrobisz przy 1 sekundzie :)
Aha - piszesz, że 'ak sobie dywaguje, ze przy jakims odpowiednio duzym powiekszeniu, wszytkie zdjecia wydadza sie poruszone'. Nieprawda, przy odpowiedniu dużym powiększeniu (np. 3000 na 2000m) i zrobieniu zdjęcia przy 1/10000000000000000000000 sekundy będzie ono nieporuszone. Tylko jak tę cholerę naświetlić :)
Aha - piszesz, że 'ak sobie dywaguje, ze przy jakims odpowiednio duzym powiekszeniu, wszytkie zdjecia wydadza sie poruszone'. Nieprawda, przy odpowiedniu dużym powiększeniu (np. 3000 na 2000m) i zrobieniu zdjęcia przy 1/10000000000000000000000 sekundy będzie ono nieporuszone. Tylko jak tę cholerę naświetlić :)
no nie wiem, wchodzimy tu w sfere s-f, ale wydaje mi sie, ze raczej nie bylbys w stanie zobaczyc tego poruszenia, bo skoro wszystko plynie, to dlaczego mialoby byc inaczej ze zdjeciami ?! ;-)
pebees myślę, że chodzi o co innego. Reguła czas=1/ogniskowa ma swój sens, bo to w zasadzie gwarancja wykonania zdjęć nieporuszonych, oczywiście przy założeniu, że ktoś nie błaznuje z aparatem. Jednak konieczność stosowania tej reguły wzrasta wraz ze wzrostem ogniskowej obiektywu. Nie wiem czy jasno się wyraziłem - chodzi o to, że zasada ta jest najbardziej potrzebna w przypadku teleobiektywów. Jak mnie uczono fotografii to właśnie przy teleobiektywach poznałem tę zasadę. Więc bez urazy - nie chodziło o to aby Ci dopiec, a po prostu pokazać, że jest to możliwe.
Tak banalne rzeczy jak trzymanie aparatu mają BARDZO duże znaczenie w ekstremalnych sytuacjach. Zwróćcie uwagę ilu kolesi z (D)SLRami trzyma aparat prawą ręką OK, a lewą trzymając obiektyw od góry. Pomijam fakt zasłaniania sobie diod AF z lampy błyskowej lub samej lampy błyskowej (w przypadku tej wbudowanej), bo trzymając obiektyw chwytem od góry nie jesteś w stanie dobrze podeprzeć całego aparatu. Mało tego, część instrukcji aparatów też podaje tą metodę.... Na szczęście w Nikonach jest jak trzeba.
Zaparcie się łokciami o ciało i podparcie lewą ręką obiektywu OD SPODU w dużym stopniu ułatwia fotografowanie przy długich czasach.
Jeśli jesteś w stanie zrobić nieporuszone zdjęcie na 1/15 sekundy (dla 12 mm na ten przykład, zgodnie z regułą), to jako Ty, silny i sztywny, zrobisz takie nieporuszone zdjęcie z 1/8 sekundy? Załóżmy, że tak. Idąc dalej tym tokiem, i zakładając że nasz 12 mm obiektyw ma VR IV, wydłużający czasy 4 razy, to nieporuszone zrobisz przy 1 sekundzie :)
to chyba dobre rozumowanie, tym bardziej, ze przy szerokokatnych obiektywach latwiej chyba o ostrosc?! ;-)
leon28 a, no tak, panta rei i wszystko jasne :)
pebees myślę, że chodzi o co innego. Reguła czas=1/ogniskowa ma swój sens, bo to w zasadzie gwarancja wykonania zdjęć nieporuszonych, oczywiście przy założeniu, że ktoś nie błaznuje z aparatem. Jednak konieczność stosowania tej reguły wzrasta wraz ze wzrostem ogniskowej obiektywu.
A dlaczego wzrasta? Bo mimo, że nie zmienia się prędkość kątowa, to liniowa na końcu obiektywu wzrasta niemożebnie przy wydłużaniu ogniskowej :) Co zresztą można matematycznie pokazać, ale ... nie chce mi się już :) W każdym razie wszystko zależy jeszcze od wielkości odbitki, którą wykonamy z danego negatywu. I też to mozna matematycznie wykazać, ale .. jak poprzednio :D
Krótka uproszczona konkluzja - jestem w stanie zrobić zdjęcie nieporuszone 70 mm przy 1/125, dla odbitki 30x40, i z 70 mm przy 1/15 dla odbitki 6x9 :)
Nie wiem czy jasno się wyraziłem - chodzi o to, że zasada ta jest najbardziej potrzebna w przypadku teleobiektywów. Jak mnie uczono fotografii to właśnie przy teleobiektywach poznałem tę zasadę. Więc bez urazy - nie chodziło o to aby Ci dopiec, a po prostu pokazać, że jest to możliwe.
Ale jakiej urazy :) A dzisiejsze teleobiektywy, to już 70 mm po kropie, nie? :) A w niektórych systemach, to nawet i 40 mm :)
(..)
Zaparcie się łokciami o ciało i podparcie lewą ręką obiektywu OD SPODU w dużym stopniu ułatwia fotografowanie przy długich czasach.Taka pozycja jest dla mnie zazwyczaj naturalna, i niestety, dalej się trzęsę :)
Nie lubię fotek robionych z lampą błyskową stąd moje spore doświadczenie z fotami przy świetle zastanym. Nie wiem jak działa VR, bo do tej pory stabilizację miałem w D7D ale nie sądzę, aby VR wydłużył czterokrotnie czas ekspozycji. Myślę, że wielu ludzi na forum potwierdzi, że przy 50mm 1/15s to żaden nadzwyczajny wyczyn.
(..)
przy 50mm 1/15s to żaden nadzwyczajny wyczyn.
No, jeśli z cyfrakiem do tego, to nie pozostaje mi nic innego, jak zazdrościć :)
Nie lubię fotek robionych z lampą błyskową stąd moje spore doświadczenie z fotami przy świetle zastanym. Nie wiem jak działa VR, bo do tej pory stabilizację miałem w D7D ale nie sądzę, aby VR wydłużył czterokrotnie czas ekspozycji. Myślę, że wielu ludzi na forum potwierdzi, że przy 50mm 1/15s to żaden nadzwyczajny wyczyn.
z tym vr to pebees troche na razie fantazjowal, tak mi sie przynajmniej wydaje ;-)
Peebes - myślę, że troszkę mieszasz pojęcia, bo co ma w tym wypadku odbika do rzeczy? Jeśli rozpatrujemy ruch w układzie inercjalnym, to skąd Ci się wzięła raptem odbitka. Wzory możemy wyprowadzić, ale po co powodować mdłości wśród większej części forumowiczów? 5 lat w IFD UW, w tym 2 lata ostrej zabawy z optyką odcisnęło na mnie swoje piętno :)
Nie wiem, czemu się trzęsiesz, może to Twoje indywidualne cechy. Z jakiegoś powodu nie każdy żołnierz jest snajperem i nie chodzi tu tylko o wzrok. Znaczenie ma budowa ciała, ciśnienie krwi itp. Faktem jest, że wspomniane przeze mnie parametry można z dość dużą powtarzalnością z powodzeniem wykorzystywać. Nie mówię, że każda fotka, ale 60-70% jestem w stanie tak jak i sporo moich znajomych. Z drugiej strony znam takich, co przy fotkach 1/125s + lampa są w stanie poruszyć.
Peebes - myślę, że troszkę mieszasz pojęcia, bo co ma w tym wypadku odbika do rzeczy? Jeśli rozpatrujemy ruch w układzie inercjalnym, to skąd Ci się wzięła raptem odbitka.
Oj, jak to co ma do rzeczy. A jak chcesz inaczej zobaczyć to zdjęcie i ocenić poruszenie? Na negatywie/matrycy?
Odbitka jest do tego konieczna. A wraz z nią możliwości percepcji, czyli wszelkie krążki rozproszenia itd. Tu się chyba zgodzisz? :)
Wzory możemy wyprowadzić, ale po co powodować mdłości wśród większej części forumowiczów? 5 lat w IFD UW, w tym 2 lata ostrej zabawy z optyką odcisnęło na mnie swoje piętno :)
:)
Nie wiem, czemu się trzęsiesz, może to Twoje indywidualne cechy. Z jakiegoś powodu nie każdy żołnierz jest snajperem i nie chodzi tu tylko o wzrok. Znaczenie ma budowa ciała, ciśnienie krwi itp. Faktem jest, że wspomniane przeze mnie parametry można z dość dużą powtarzalnością z powodzeniem wykorzystywać. Nie mówię, że każda fotka, ale 60-70% jestem w stanie tak jak i sporo moich znajomych.
Dla mnie to jest wtedy loteria. Reguła, o której mówiliśmy, daje gwarancję 100% nieporuszonych fotek (oczywiście zakładając przeciętnego, statystycznego człowieka). O to mnie się tu rozeszło :)
Z drugiej strony znam takich, co przy fotkach 1/125s + lampa są w stanie poruszyć.E, tak źle to ze mną nie jest :)
leon28 oczywiście, że pofantazjowałem, chodziło o idee czy tam inny orendż :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.