Zobacz pełną wersję : nikkor 35-50-85
w nawiązaniu do ...
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=155466
i ...
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=149629
i wielu pytań i postów, obiecane dodatki, czyli portret trzema szkiełkami i różnice pomiędzy nimi
czyli stajemy w tym samy miejscu i trzy fotki z różnych ogniskowych .....
1 - 35
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/146/135xc.jpg/)
2 - 50
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/231/150uy.jpg/)
3 - 85
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/405/185qg.jpg/)
powtórka z innego ujęcia.....
1 - 35
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/854/335r.jpg/)
2 - 50
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/839/350dx.jpg/)
3 - 85
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/856/385y.jpg/)
teraz trzy fotki różnymi szkiełkami z próbą zachowania tej samej wielkości kadru, widać różny kąt widzenia obiektywu (zwłaszcza za) i przerysowania optyki
1 - 35
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/705/235wu.jpg/)
2 - 50
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/89/250yd.jpg/)
3 - 85
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/215/285rz.jpg/)
i na koniec "ciasny" portret, czyli robimy krzywdę ładnej buzi
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/109/razeml.jpg/)
wszystkie fotki robione Nikkor 35/1,8 - Nikkor 50/1,8 - Nikkor 85/1,8 , za każdym razem ustawione f4
krzysiozboj
31-07-2011, 16:53
Fajna robota :))
Modelka też całkiem sobie tylko ... ten różowy dres ;)
modelka z "przypadku" koleżanka z pracy i w trakcie pracy ;), a ja na chwilkę na doczepkę
Damiankck
31-07-2011, 17:14
modelka z "przypadku" koleżanka z pracy i w trakcie pracy ;), a ja na chwilkę na doczepkę
no to powiem, że masz interesującą pracę, jak koleżanki chodzą w samych stanikach.
przydatne porównanie
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=185646
moja praca ;)
bartek87
31-07-2011, 17:46
Dobre porównanie, możnaby nawet przykleić - ostatnie porównanie perspektywy twarzy myślę że sporo wyjaśni :) Zdjęcia DX czy FX?
Ja tam nie widzę tych "koszmarnych" zniekształceń.
nikon d200, poziom wyostrzania +1, zdjęcia bez upiększeń elektronicznych i bez kadrowania, po prostu bezpośrednio z puchy, również nie wyostrzane po zmniejszeniu
krzysiozboj
31-07-2011, 19:36
Ja tam nie widzę tych "koszmarnych" zniekształceń.
To mocniej widać na całej sylwetce gdy wraz ze skracaniem ogniskowej "rosną trampki" :D
edit
i też byłbym za podklejeniem tego
aby test był "bardziej konkretny" - to już fotografia szukająca dziury w całym.... więc........
- 35, widać boczne zniekształcenia (czerwona linia dokładana) i z lewej strony ? - spadek ostrości
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/146/23585473.jpg/)
- 50,
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/855/92615708.jpg/)
- 85
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/825/23689438.jpg/)
teraz dla odmiany środek kadru, tu bardzo porównywalnie
- 35
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/560/35rodek.jpg/)
- 50 - jak by najostrzej
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/13/50rodek.jpg/)
- 85
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/89/85rodek.jpg/)
i na koniec lewa góra
- 35 - oj strasznie tu kolorowo na czarnych liniach
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/153/35gra.jpg/)
- 50 - tu już bez kolorków
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/4/50rg.jpg/)
- 85 - a tu najostrzej bez dodatkowych efektów kolorystycznych
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/17/85rg.jpg/)
Fajny teścik, ja mam tylko pytanko o dokładne dane szkła... 1,8/1,4? Który model dokładnie?
krecik333
02-08-2011, 10:34
Swietny materiał pogladowy dla laika ( dla mnie )
Sporo mi uzmysłowiły te " rosnące trampki "
Dzieki ze Ci sie chciało :)
PS.: to robione na małej klatce , tak ? z uwzglednieniem przeliczenia ?
i na pewno w ciągu najbliższego miesiąca pojawi się pytanko - "który z nich do portretu ?"
Jakoś nie widzę, żeby się ta krzywda działa na 35. :P
Sam mam 35 i 50, ale któregoś się chyba pozbędę.
LittlePony
01-09-2011, 11:30
Ostatni ciasny portret bardzo dobrze pokazuje dystorsje szerokiego kąta - z ładnie zarysowanej twarzy robi się jajko. 35 mm powinno być zakazane w tego typu fotografii :) Bardzo dobry test, zdecydowanie bardziej poglądowy niż wszystkie prezentowane w standardowych opracowaniach, chętnie zobaczyłabym podobny przy wykorzystaniu Samyangów (http://www.foto-tip.pl/sklep/mocowanie_nikon-c-55_57.html) o analogicznych ogniskowych. Chociaż Samyang akurat nie produkuje 50tki...
No to jestem ślepy, bo nie widzę różnicy. :D
krzysiozboj
02-09-2011, 09:29
Test i to co zostało zrobione jest o tyle rewelacyjne że bez pierdzielenia na sucho pokazuje co te szkłą dają. Jeden zobaczy przerysowania i zniekształcenia dyskwalifikujące szkło a drugi nic nie zobaczy. Jeden będzie musiał mieć 85 a drugiemu i 35 starczy do portretu. Bez takiego testu byłoby do bólu powtarzane że musi być 85 bo 35 zniekształca i ... niby to prawda ale kryteria nie dla każdego takie same :))
z jakiej mniej więcej odległości robiłeś 2 set ?
P.s. Dzięki, że ci się chciało :)
kurcze nie pamiętam, ale jak weźmiesz byle który z tych obiektywów sa szybko sprawdzisz - oczywiście fotki są bez kadrowania
nie mogę edytować pierwszego postu - fotka która jakimś dziwnym sposobem zniknęła
a na Image Shack jest - to dla czego nie mogę jej tu znów wkleić ??
http://imageshack.us/photo/my-images/146/135xc.jpg/
http://img146.imageshack.us/img146/3088/135xc.jpg
Ja bym chciał zwrócic uwage na bardzo istotny fakt. Zdjęcia zrobione na cropowym body, czyli tu zaczynamy kadry od "standardowej" 35 mm, przez 50 mm - w DX to krótka portretówka i 85 mm - to juz jak na portrety całkiem długa ogniskowa.
Nie ma tu portretów zrobionych szerokim kątem.
krzysiozboj
01-11-2011, 13:05
Właściciele FF zazwyczaj wiedzą co do czego w szkłach służy i tego typu pytań nie zadają "jaka ogniskowa do portretu", ten problem zazwyczaj mają amatorzy z dx i to dla nich, więc niejako dla mnie to zaleta że zrobiono na dx. Porównał ktoś trzy popularne tanie jasne stałki w nikonie pod kątem portretu. Szerszy kąt nie jest już tak u amatorów popularny i ... nie jest tak tani, do tego w normalnej cenie chyba tylko ze śrubokrętem. Szerszy kąt w stałkach to chyba już nieco bardziej świadomi kupują, to chyba ma być dla szukających pierwszej-drugiej stałki po kicie.
Sam kiedyś ten temat przerabiałem, pytałem o to a widzę że większość ma ten problem. Przy pytaniu amatora o ogniskową i portret z miejsca pojawia się "straszenie" o przerysowania przy ciasnym portrecie na krótkich ogniskowych, tu fajnie pokazana jak to wygląda w wąskim portrecie i szerokim.
Przy pytaniu amatora o ogniskową i portret z miejsca pojawia się "straszenie" o przerysowania..... .... ..... tu fajnie pokazana jak to wygląda w wąskim portrecie i szerokim.
Jako amator zadam pytanie , którego odpowiedzi tylko się domyślam: Co dokładnie oznacza pojęcie "przerysowania"... Proporcje?
(Nie wiem czy dobrze się domyślam , więc Pytam serio)
Jako amator zadam pytanie , którego odpowiedzi tylko się domyślam: Co dokładnie oznacza pojęcie "przerysowania"... Proporcje?
(Nie wiem czy dobrze się domyślam , więc Pytam serio)
Szeroki kąt rozciąga obraz tym bardziej, im bliżej kraju kadru znajduje się obiekt, w wyniku czego zabużone są proporcje w stosunku do środka kadru.
krzysiozboj
01-11-2011, 14:21
Jako amator zadam pytanie , którego odpowiedzi tylko się domyślam: Co dokładnie oznacza pojęcie "przerysowania"... Proporcje?
(Nie wiem czy dobrze się domyślam , więc Pytam serio)
Chodzi o słynny nos który "rośnie na szerokim kącie", to ładnie widać może nie na nosie ale na trampkach w przedostatniej serii zamieszczonych fot. Im szerszy kąt tym "większe" trampki.
doklejam po do jakby dalsza część tematu, dla mniej wtajemniczonych
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=192620
Dla mnie jedynym atutem dłuższej ogniskowej jest mniejsza głębia ostrości.
Głębia ostrości przy takich zdjęciach akurat jest dokładnie taka sama, niezależnie od ogniskowej (bo zmieniasz dystans).
Jak nie wierzysz, sprawdź odległości, z jakich fotografowałeś, wrzuć w kalkulator DOF (wygooglaj) i zobacz.
pioter m
03-11-2011, 08:59
Głębia ostrości przy takich zdjęciach akurat jest dokładnie taka sama, niezależnie od ogniskowej (bo zmieniasz dystans).
Jak nie wierzysz, sprawdź odległości, z jakich fotografowałeś, wrzuć w kalkulator DOF (wygooglaj) i zobacz.
Masz racje, ale za to, jak pieknie wygladaja przerysowania... Nosy jak kartofle, policzki jak balony itp.. Dopiero zwiekszenie odleglosci eliminuje ten problem, ale to zwieksza GO...
Dzięki za porównanie. Pomijając aspekt przerysowań i zniekształceń to mamy jak dłoni pokazane dlaczego 50 mm na DX jest mało przydatne.
Dzięki za porównanie. Pomijając aspekt przerysowań i zniekształceń to mamy jak dłoni pokazane dlaczego 50 mm na DX jest mało przydatne.
??? Dobrze że nic o tym nie wiem :-D Masy fajnych zdjęć bym nie zrobił.
A jakby ktoś potrzebował, przewijało się tu i tam na forum, ale może komuś się przyda w tym temacie:
http://www.lesjones.com/www/images/posts/stepheneastwood-tile1.jpg
http://www.phototrip.pl/porady/perspekt/perspekt.html
krzysiozboj
03-11-2011, 10:47
??? Dobrze że nic o tym nie wiem :-D Masy fajnych zdjęć bym nie zrobił.
A jakby ktoś potrzebował, przewijało się tu i tam na forum, ale może komuś się przyda w tym temacie:
http://www.lesjones.com/www/images/posts/stepheneastwood-tile1.jpg
http://www.phototrip.pl/porady/perspekt/perspekt.html
fajne linki.
męczyłem modów by podkleili ten temat ale jakoś odporni na to są, gdyby to jeszcze połączyć z drugim tego samego autora, dołożyć kilka takich linków jak Twoje to byłby to super materiał dla "mających dylematy. Inaczej to jeden będzie sie klął na wszystkie świętości że 35tka niczego nie przerysowuje a drugi na te same świętosci powołując się będzie dowodził że na 35mm mamy kulfoniaste nosy. Taki materiał jak bogdi64 (naprawdę kawał świetnej roboty w tych dwóch tematach) czy Twoje linki pozwala ocenić problem samemy, do tego jeszcze można podpatrzeć jak zmienia się separacja tła przy zmianie ogniskowej w portrecie.
Dopiero zwiekszenie odleglosci eliminuje ten problem, ale to zwieksza GO...Nie widzisz sprzeczności z tym co kolega napisał dokładnie przed twoim postem:
Głębia ostrości przy takich zdjęciach akurat jest dokładnie taka sama, niezależnie od ogniskowej (bo zmieniasz dystans).
. Pomijając aspekt przerysowań i zniekształceń to mamy jak dłoni pokazane dlaczego 50 mm na DX jest mało przydatne.Przecież nie idzie pominąc tego aspektu, bo to główny powód zmiany obiektywu (w portrecie) na inny :)
Oczywście twierdzenie, że 50 mm jest nieprzydatne to bardzo indywidualne spostrzeżenie kolegi. Bo wg mnie jest na odwrót.
fajne linki.
męczyłem modów by podkleili ten temat ale jakoś odporni na to są,
linki (ten ostatni na pewno) funkcjonują na forum już od dawna.
Dobrych do podklejenia jest kilkadziesiąt watków, ale wtedy przeglądanie wątków by się zaczynało od trzeciej strony. Nie można przesadzać z podklejaniem.
U mnie w podpisie masz linkowisko. Tam jest wiele ciekawych linków.
A w kontekście tematu dwa z moich ostatnio ulubionych portretów, przy okazji quiz, jakie to ogniskowe (FX w tym wypadku), jak ktoś sie pokusi, to i przysłonę niech zgaduje:
1
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img573.imageshack.us/img573/7272/20110918102746d7c.jpg)
2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img821.imageshack.us/img821/5011/20110918105121d7c.jpg)
No to do zabawy, zdjęcia z 35/1.8 i pierwsze na f/2.8 a drugie na f/1.8. Co wygrałem? :)
MariuszJ
03-11-2011, 14:16
No to do zabawy, zdjęcia z 35/1.8 i pierwsze na f/2.8 a drugie na f/1.8. Co wygrałem? :)
Raczej z 35/2. Drugie raczej na pełnym otworze - charakterystyczne mydełko :P Na pierwszym wylazł sześciokątny bokeh więc chyba przymknięte.
Pierwsze to 50 1.8 na 2.2-2.5? :D
Drugie 35/2 ?
Uwaga, spoiler! Jeśli ktoś nadal chce zgadywać (link (http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=2591299&postcount=41)), to niech nie czyta.
...
...
Żeby nie stwarzać napięcia: oba 35/
[email protected]
Nikt nie obiecywał efektu jak przy 135/2 DC :-) Moim zdaniem jest całkiem fajnie. I nie trzeba zasuwać kilometr do tyłu na balkonie.
Na f/2 jest ładniej, ale ostro to już tylko w centrum.
Andrzej1974
18-11-2013, 21:21
Bardzo ciekawy temat, który wiele tłumaczy... ;-)
Witam. Dlaczego większość forumowiczów pisze, że 35-ka jest najbardziej uniwersalna. Przecież każdym z tych trzech szkieł można zrobić takie same ujęcie. 50- ką- czy 85-ką mogę się cofnąć a 35-ką jak podejdę bliżej to wystąpią lub mogą wystąpić przerysowania. Proszę wyprostujcie mnie w tym temacie.
Możesz zrobić takie samo ujęcia, ale tylko z największej odległości i wykropować z innych obiektywów. Zmiana odległości oznacza zmianę perspektywy, więc nie da się zrobić takiego samego ujęcia.
Bo 35-tką możesz od biedy robić zdjęcia w mniejszych pomieszczeniach gdzie 50-tka jest już za wąska, a 85 jeszcze bardziej. Na zewnątrz można się przybliżyć i oddalić z każdym obiektywem, w pomieszczeniach niestety często brakuje miejsca.
Czyli można stwierdzić, że 35-ka jest najbardziej uniwersalna ale najmniej się nadaje do portretu?
35tką nie zrobisz takiego zdjęcia jak 85. Braknie Ci bokehu a perspektywa będzie przerysowana.
Jest bardziej uniwersalna do wszystkiego. Można nią zrobić i krajobraz i jakiś tam portret. 85-tka to typowy obiektyw do portretu z FX, a 50-tkę do portretu można z powodzeniem używać z DX-em. Nie mniej wszystko to zależy od preferencji fotografa.
OK. Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Czyli jak rozumiem dla mnie (D7100) najlepszym wyborem do portretu byłaby 50-ka
35 zrobi się zdjęcie z tego samego miejsca co 85, tylko będzie to crop. Prawie 6 razy mniej Mpix i większa GO. Ale się zrobi.
85 nie zrobi się zdjęcia z tego same go miejsca co 35, bo nie zmieści się w kadrze.
35 zrobi się zdjęcie z tego samego miejsca co 85, tylko będzie to crop. Prawie 6 razy mniej Mpix i większa GO. Ale się zrobi.
85 nie zrobi się zdjęcia z tego same go miejsca co 35, bo nie zmieści się w kadrze.
Ale ten crop z 35-ki to już chyba nie będzie taki ładny obrazek jak z 85-ki nie crop :-) ?
OK. Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Czyli jak rozumiem dla mnie (D7100) najlepszym wyborem do portretu byłaby 50-ka
Nikt, oprócz Ciebie nie będzie wiedział, czy Ci ta ogniskowa pasuje. Proponuję wybrać się do AB Foto czy FJ i podpiąć sobie 35mm, 50mm i 85mm - popstrykać kilka zdjęć sprzedawcom i w domu obejrzeć.
Nikt, oprócz Ciebie nie będzie wiedział, czy Ci ta ogniskowa pasuje. Proponuję wybrać się do AB Foto czy FJ i podpiąć sobie 35mm, 50mm i 85mm - popstrykać kilka zdjęć sprzedawcom i w domu obejrzeć.
Nie trzeba. Po tym teście wybieram 85-kę: http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=2478520&postcount=1
Jest bardziej uniwersalna do wszystkiego. Można nią zrobić i krajobraz i jakiś tam portret. .I sport i ptaki też? ;)
jak coś jest uniwersalne to jest do niczego. Na krajobraz za mało szeroka, na portret za mało długa.
Trzeba mieć kilka szkieł.
Co do tego, że 35 jest najbardziej uniwersalna - to ja nie uzywam w ogóle tej najuniwersalniejszej ogniskowej. Poważnie.
Noszę (prawie) zawsze w torbie 2 szkła - 85 i 70-200. Czasami dokładam 50mm. Jak biore większy plecak to dokładam jeszcze 105 i 28-75 na wypadek gdybym potrzebował krócej niż 70 mm, a stałką 50 nie dało by się zrobić takiego kadru jak chcę. Ale to jest rzadkie.
Mam też 17-35, ale nosze tylko gdy chce robić wnętrza albo krajobraz (choć ... wtedy pożyczam 16-35 albo 14-24), ale uzywam w tym zoomie ogniskowych blisko 17 mm.
Mam też 35-105, ale podpięty do analoga, praktycznie go nie uzywam.
Praktycznie to pracuję na ogniskowych 70-200 mm i blisko 16 mm. Środek zakresu - dziura. Szkła mam, ale te ogniskowe uzywam rzadko.
Andrzej1974
09-12-2013, 15:38
jak coś jest uniwersalne to jest do niczego. Na krajobraz za mało szeroka, na portret za mało długa. [...] Co do tego, że 35 jest najbardziej uniwersalna - to ja nie uzywam w ogóle tej najuniwersalniejszej ogniskowej.
Chyba nie ma drugiego takiego szkła, które nie wyzwalałoby tylu skrajnych opinii. Jedni je uwielbiają a inni nie lubią...;-)
Hmm... jeżeli chodzi o mnie to zaliczam się do pierwszej grupy. Otóż 35-tka zagościła u mnie na body na stałe (jak na stałkę przystało ;-)), i na razie z niego nie schodzi. MZ bardzo fajne szkiełko.
Trochę nagmatwałeś z tym pisaniem.
Nic nie jest nagmatwane.
Chyba nie ma drugiego takiego szkła, które nie wyzwalałoby tylu skrajnych opinii. Jedni je uwielbiają a inni nie lubią...;-)
Hmm... jeżeli chodzi o mnie to zaliczam się do pierwszej grupy. Otóż 35-tka zagościła u mnie na body na stałe (jak na stałkę przystało ;-)), i na razie z niego nie schodzi. MZ bardzo fajne szkiełko.
No tak, ale u Ciebie na D5100 to jest ekwiwalent ~50mm, którą Jacek też posiada.
Ja 50mm najrzadziej używam, tak sobie leży i czeka zawsze :)
No tak, ale u Ciebie na D5100 to jest ekwiwalent ~50mm, którą Jacek też posiada.
Posiadam, ale mało używam. Choć są jeszcze rzadziej używane szkiełka, bo ja wcale nie wymieniłem wszystkiego. Np 300/4.
faktycznie istotna uwaga - ja je podpinam pod FX, na DX trzeba brać pod uwagę, że te same kąty będą dawały szkła o 1,5x mniejszej ogniskowej.
Andrzej1974
09-12-2013, 15:47
Witam. Dlaczego większość forumowiczów pisze, że 35-ka jest najbardziej uniwersalna. Przecież każdym z tych trzech szkieł można zrobić takie same ujęcie. 50- ką- czy 85-ką mogę się cofnąć a 35-ką jak podejdę bliżej to wystąpią lub mogą wystąpić przerysowania. Proszę wyprostujcie mnie w tym temacie.
Hmm... może ten link (http://www.nikon.pl/pl_PL/product/nikkor-lenses/simulator) choć trochę rozwieje wątpliwości?
35mm pod DX, czyli 50mm pod FX toogniskowa standardowa, czyli z definicji najbardziej uniwersalna ogniskowa. Mnie generalnie smuci fakt że osoby które wydają sporo an body, tutaj D7100 nie mają zielonego pojęcia o ogniskowych, obiektywach, kątach widzenia obiektywów itd. Już o niektórych samplach nie mówię, kadry centralne często występujące poruszenia. Nie mówię że w tym przypadku ale coraz cześciej widze na tym forum foty osób ze sprzętem za grubą kasę, na żenująco niskim poziomie. A N35 pod DX warto mieć, czy się to komuś podoba czy nie :P, jest niezbędny jak lampa zewnętrzna :)
35mm pod DX, czyli 50mm pod FX toogniskowa standardowa, czyli z definicji najbardziej uniwersalna ogniskowa. Jakie to znasz definicje standardu? Ja znam dwie i żadna z nich nie mówi o tym, że to jest ogniskowa uniwersalna.
Standard to obiektyw o ogniskowej takiej, że daje kąt widzenia taki jak ludzkie oko. Albo bardziej technicznie - to ogniskowa równa (lub bliska) temu jaka jest przekątna klatki formatu.
Nic tam nie ma o tym czy jest to ogniskowa uniwersalna.
Oczywiście jest to ogniskowa bardzo często (najczęsciej) spotykana, praktycznie każdy obiektyw kitowy ma w zakresie zooma ogniskową standardową.
A czy to nie jest logiczne że standard jest najbardziej uniwersalny?
Wg mnie ciężko żeby UWA był najbardziej uniwersalny czy też może ultrazoom.
Uważam że moje racja jest mojsza niż Twojsza :)
Moja racja będzie na wierzchu ;) najbardziej uniwersalne są ultrazoomy. Taki 18-200 (miałem, polecam) :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.