PDA

Zobacz pełną wersję : Wakacje - jakich krajów unikać?



ropusz
30-06-2011, 14:45
Witam,

Chciałbym się wybrać na wakacje ale po ostatnich zamieszkach i przewrotach nie bardzo wiem, których krajów lepiej unikać? W sumie to podobało mi się w Tunezji ale po tych przewrotach to nie wiem czy wyjazd nie jest zbyt ryzykowny. Aha, będę jechał z dzieckiem 5 lat, więc tym bardziej zależy mi na bezpiecznym pobycie.

stock
30-06-2011, 14:54
Smiało bym uderzał do Egiptu, Tunezji, Maroka. Może najmniej Tunezja z tej trójce - ale zasadniczo bez obaw.

Paweł M
01-07-2011, 14:21
i do Grecji warto jechać bo tam ewentualne zamieszki to w większych miastach a w kurortach nastawionych na turystów spokój jak zawsze

ppfalcon
01-07-2011, 16:38
Ja polecam Portugalię. Byłem wyjątkowo w tym roku i naprawdę super. A i lasta można niezłego wyhaczyć.

Pienia
01-07-2011, 21:50
ja dziś wróciłem z 2-tygodniowego pobytu w egipcie, byłem z 3,5 letnim synem, wszędzie spokojnie, kair, aleksandria i takie tam...nawet nocne wycieczki nie są niebezpieczne...

Motorniczy
01-07-2011, 23:14
Najpierw zastanow sie czy 5 letnie dziecko nie zapamieta tych wakacji do konca Twojego zycia ... argument ? TEMPERATURA. Pozdro

moro
01-07-2011, 23:15
Wróciłem z Tunezji, jeździłem po tym kraju z całą rodziną - nie czułem się mniej bezpiecznie niż w Polsce. Trzeba przestrzegać pewnych uniwersalnych zasad i jest ok. Popieram też kolegę Motorniczego co do temperatur w lipcu i sierpniu.

tito
01-07-2011, 23:32
a ja wróciłem dwa dni temu z Gran Canaria
tam jedź, a bardziej leć ;)
pogoda super (dziecko nie będzie zamęczone), do sklepu nikt na siłę nie będzie cię wciągał i wszędzie czysto

swider
02-07-2011, 09:34
A ja wróciłem z Honolulu i też było cudownie.

m3
02-07-2011, 11:33
Jedź na Mazury :P Raj dla wędkarzy o fotografów :D

Ja polecam Cypr :] Tylko jeżeli tam pojedziesz to idąc ulicą miej oczy dookoła głowy bo tak jak tam jeżdżą to chyba nigdzie indziej na świecie :D

J@sió
02-07-2011, 11:48
Nie wiem, jak jeżdżą na Cyprze, ale to co się dzieje na egipskich drogach w miejscowościach turystycznych, to jest masakra. Największy polski pirat drogowy, to przy tym harcerz.

m3
02-07-2011, 11:54
Na Cyprze jest tak że jak stoisz na czerwonym stoisz i nic nie jedzie to znaczy że można jechać. Policja Ci nic nie zrobi bo ponoć im się nie chce. A jak komuś zajedziesz drogę albo go nie puścisz to przy następnej okazji jest w stanie puknąć Ci w samochód i odjechać... mimo to polecam :D bo jak się uważa idąc na plaże to nic się nie stanie :]

Pablope
02-07-2011, 12:49
Mieszkajac na Cyprze nie mialem nigdy takiej sytuacji o jakiej opowiada forumowy kolega michal1993. A z tym czerwonym swiatlem to chyba jakas bajka. Przepisy sa przepisami i nalezy ich przestrzegac. Wiadome, ze moga sie trafic osoby o mniejszej znajomosci ruchu drogowego i z tym, ze to oni sa panami drogi, ale takich ludzi jest raczej znikoma ilosc. Tak samo chyba sa ludzie bez wyobrazni w Polsce jak i w innych krajach.
Cypr ze wzgledu na male dzieci moge polecic. Wiem bo tez mam dziecko, ktore tam bylo i nawet sie urodzilo :smile:
Piekna pogoda, woda ciepla i czysta, co do samej plazy to bywa roznie, ale to zalezy od czesci Cypru.
Pozdrawiam

m3
02-07-2011, 14:15
Pablope byłem na Cyprze, dokładniej w mieście Limassol i wiem co widziałem. Może na tych większych skrzyżowaniach ludzie przestrzegają przepisów ale na takich mniejszych w godzinach wieczornych gdzie na 5 minut przejdzie 5 samochodów na światła nie patrzą. A co do sytuacji z puknięciem to znam ją z opowieści Cioci która mieszka na Cyprze.

A plaże zapamiętałem pozytywnie :) Lepiej niż w Hiszpanii(Lloret de mar) bo tam była kamienista a tu piaseczek fajny :) Ale to raczej od regionu zależy bo jestem pewien że i w Hiszpanii się piaskowe znajdą.

verus
02-07-2011, 15:00
Witam,

Chciałbym się wybrać na wakacje ale po ostatnich zamieszkach i przewrotach nie bardzo wiem, których krajów lepiej unikać? W sumie to podobało mi się w Tunezji ale po tych przewrotach to nie wiem czy wyjazd nie jest zbyt ryzykowny. Aha, będę jechał z dzieckiem 5 lat, więc tym bardziej zależy mi na bezpiecznym pobycie.

3 lata temu leciałem do Izraela. Bilety kupione 4 miesiące wcześniej. Tydzień przed wylotem w TV podają, że tam jest prawie wojna. Zamachowcy samobójcy rozsadzają się na ulicach. Zakrwawione twarze, kobiety i dzieci płaczą. Wojsko na ulicach z armatami. Płoną domy i ludzie. Na 4 dni przed wylotem rozmawiamy ze znajomymi - co robić ? Lecieć czy nie lecieć i stracić 2 tys wydane na bilet ? Polecieliśmy. Mieliśmy objazdówkę więc przejechaliśmy prawie cały kraj wzdłuż i wszerz w ciągu 15 dni. Nie widziałem nic z tego co pokazywano w TV. Kraj spokojny, ludzie przyjaźni.

J@sió
02-07-2011, 16:15
Dokładnie tak, jak pisze verus. To samo było niedawno z Egiptem. W TV pokazywali prawie wojnę, a na miejscu, w miejscowościach turystycznych, cisza i spokój. Można spokojnie w środku nocy iść ulicą i oprócz taksówkarzy nikt Cię nie zaczepi.

maki
02-07-2011, 17:47
Czyli te strzelanie i bomby to wymysły telewizji... To że kogoś nie okradli w Paryżu przez 2 tygodnie nie znaczy że w Paryżu nie kradną.
Prawda jest taka, że w tych krajach o których marzą Polacy wszystko może sie zdarzyć, szczególnie ostatnimi czasy. Chcesz mieć spokojne wakacje - domki w Szwecji.

cz4rnuch
30-06-2016, 20:35
Uważajcie na rybki "prosto z kutra" ;)

smogg9
30-06-2016, 20:51
Praktycznie każdy kraj, tak samo bezpieczny/niebezpieczny (niepotrzebne skreślić) jak zawsze. Nie wierzcie w to co pokazują media.

Merde
01-07-2016, 00:02
Malta i Gozo naprawdę OK, polecam szczególnie tę mniejszą wyspę ;-)

Rafał_Sz
02-07-2016, 10:08
Praktycznie każdy kraj, tak samo bezpieczny/niebezpieczny (niepotrzebne skreślić) jak zawsze. Nie wierzcie w to co pokazują media.
Patrz jak mnie oszukali! Te wszystkie zamachy to tak na niby. :/

smogg9
02-07-2016, 10:20
Patrz jak mnie oszukali! Te wszystkie zamachy to tak na niby. :/
Tak, bo kiedyś ich nie było. Kiedyś wszędzie było bezpiecznie. Jeździsz samochodem? Wiesz ile osób dziennie/tygodniowo/miesiecznie ginie na drogach w Polsce z powodu pijanych/brawurowych/łamiacych prawo kierowcow? Więcej niz w zamachach na całym świecie. Tak można wymieniać i wymieniać zagrożenia, które są znacznie bardziej niebezpieczne i realne niż terroryzm dla przeciętnego człowieka. Media z wszystkiego zrobią szum i wielką tragedię. O to też chodzi w terroryzmie - żeby sterroryzować i zastraszyć, przez to rządy nakładają coraz to nowe restrykcje, zakazy. Nie mozna dac się zwariować. Oczywistym jest, że nie jedzie się na wakacje do miejsc w których panuje czynna wojna, ale strach przed wyjazdem do Egiptu, Tunezji, Grecji czy nawet na Ukrainę, do Iranu czy Izraela wynika z tego co nam serwują media. Jak ktoś uważa inaczej to ma do tego prawo, ale trzeba patrzeć trochę szerzej niż szklany ekran (uogólnienie,chodzi o mainstreamowe media informacyjne)[emoji106]

nowart
02-07-2016, 10:46
Witam,

Chciałbym się wybrać na wakacje ale po ostatnich zamieszkach i przewrotach nie bardzo wiem, których krajów lepiej unikać? W sumie to podobało mi się w Tunezji ale po tych przewrotach to nie wiem czy wyjazd nie jest zbyt ryzykowny. Aha, będę jechał z dzieckiem 5 lat, więc tym bardziej zależy mi na bezpiecznym pobycie.

W mediach gadają same brednie. Byłem w paru miejscach, gdzie krew miała płynąć ulicami. W życiu nie czułem się nigdzie tak bezpiecznie jak tam :)
Ja unikałbym Polski - na Mazurach kleszcze i komary, w górach hordy ludzi, nad morzem tandeta, zimno i jeszcze większe hordy ludzi :)

cz4rnuch
03-07-2016, 10:35
Mi osobiście najbliżej jest do tego co napisał smogg9. Nie łykam w całości papki, którą serwują mi Polsat z Jedynką i MSZem, ale czytam o zagrożeniach i staram się to jakoś sobie w głowie poukładać bo nie wierzę też, że wszystko co słyszę dookoła jest nieprawdą. Pisuję też z ludźmi z krajów do których się wybieram i to jest bardzo dobre źródło informacji (które czasami też trzeba przefiltrować, bo niestety ich też karmią bzdurami). Nie jestem typem kamikadze, ale zdarzyło mi się być np w Tajlandii w stanie wojennym albo w Afryce w miejscach, które nasz MSZ na mapce kolorował na czerwono i jakoś żyję, a nawet mogę powiedzieć, że świetnie się tam bawiłem.

Ps W tej chwili siedzę nad morzem a na weekendy wybywam na warmio-mazury i nie potwierdzam info odnośnie zimna i komarów zaś kleszcza pies mi złapał właśnie w Poznaniu :)

Rycerz
06-07-2016, 22:43
Praktycznie każdy kraj, tak samo bezpieczny/niebezpieczny (niepotrzebne skreślić) jak zawsze. Nie wierzcie w to co pokazują media.
Ano dokładnie gdyby tylko oglądać tv to by się okazało ze właściwie to wszędzie jest niebezpiecznie

Zdebik
07-07-2016, 09:33
Dla mnie odpowiedz jest prosta. Wiekszych skupisk muzulmanow, duzych miast w Brazylii (dosc, ze bankruci to jeszcze ta przestepczosc).

cz4rnuch
07-07-2016, 23:03
Dla mnie odpowiedz jest prosta. Wiekszych skupisk muzulmanow...Ewakuujesz się z Londka?

Zdebik
07-07-2016, 23:07
Przydaloby sie, na szczescie jeszcze tu wladzy totalitarnej nie maja.

RobertMiernik
07-07-2016, 23:14
Niestety prawda najprawdziwsza jest taka, że jak ktoś ma pecha to i w drewnianym kościele cegła mu na głowę spadnie.

Znam kilka osób, które mają gen ofiary, gdzie by nie poszli/pojechali/polecieli/można w ciemno wymieniać dalej, prędzej czy później spotka ich jakaś nieszczęście, czasem nawet samo przebywanie w ich towarzystwie jest szkodliwe dla ju-ju.

Jeśli przejście ciemną ulicą najpodlejszej dzielnicy w Twoim mieście powoduje, że tracisz komórkę/portfel/zęby/nerkę to nie polecam wybierać się do mniej cywilizowanych miejsc niż czterogwiazdkowe hotele w pakiecie all-inclusive i zorganizowane przez nie wycieczki fakultatywne, bo jest spora szansa, że 'też to masz'.

(w innym przypadku, przy odrobinie chęci i pozytywnego nastawienia (bo nie każdy lubi zwyczajnie) poradzisz sobie prawie wszędzie. Pewnie, że bez zacięcia ostrego nie warto jechać tam gdzie lecą bomby i są trzy strzelaniny na godzinę ale zwróćcie uwagę, że w dzisiejszych czasach nawet na terenach gdzie się toczą wojny żyją cywile, więc nie ma takich miejsc, gdzie ginie się z definicji i tak po prosu)

cz4rnuch
07-07-2016, 23:36
Przydaloby sie, na szczescie jeszcze tu wladzy totalitarnej nie maja.Burmistrza macie spoko.

Zdebik
07-07-2016, 23:38
Burmistrza macie spoko.
Jego konkurent nie byl ponoc lepszy.... ehh swiat schodzi na psy ;)

cz4rnuch
08-07-2016, 00:02
Być może masz rację, ale nie jestem pewny czy to akurat w całości wina muzułmanów. Bywałem w krajach wiernych inaczej już wiele razy i nic złego mnie z ich strony nie spotkało a podczas ostatniej podróży czułem się równie bezpiecznie co u siebie. Może i bardziej bo u siebie wolę się nie szwendać po dzielni mocno wieczorową porą.

akustyk
08-07-2016, 09:21
Być może masz rację, ale nie jestem pewny czy to akurat w całości wina muzułmanów. Bywałem w krajach wiernych inaczej już wiele razy i nic złego mnie z ich strony nie spotkało a podczas ostatniej podróży czułem się równie bezpiecznie co u siebie. Może i bardziej bo u siebie wolę się nie szwendać po dzielni mocno wieczorową porą.

mam mniej doswiadczen, bo z krajow o duzym odsetku muzulmanow jedynie Singapur, Bosnia, Anglia, Francja i Holandia ;) wszystkie totalnie w deske i nie tyle bezpieczne, co bardzo fajne do zycia, bo ludzie przekochani i przesympatyczni. szczegolnie w tych krajach, gdzie to nie jest spolecznosc naplywowa (Singapur, Bosnia), na ktorej media przez lata zdarzyly powywieszac psy a politycy urzadzic setki mniej lub bardziej kamuflowanych nagonek :/

na Bliski Wschod generalnie nie jezdze, wiec nie powiem. ale tam szukajaca ropy Ameryka do spolki z wylizujaca jej odbyt Europa od dziesiecioleci narobily takiej rozpierduchy, ze sie zupelnie nie dziwie, ze ludzie sa wk* na bialego czlowieka i jego propagande :(

cz4rnuch
08-07-2016, 09:58
Z tymi wieloma krajami to trochę przesadziłem, mam ich na koncie niewiele więcej niż Ty ale i tak podtrzymuję to co napisałem wcześniej. W północnej Afryce nie czułem się zagrożony, Singapur mnie nie zachwycił ale bezpiecznie tam jest na bank. Do tej pory też zachodzę w głowę skąd się bierze tyle życzliwości dla turystów ze strony Malajów. Mistrzostwo świata.

akustyk
08-07-2016, 10:29
Z tymi wieloma krajami to trochę przesadziłem, mam ich na koncie niewiele więcej niż Ty ale i tak podtrzymuję to co napisałem wcześniej.

a nie... to usmieszek byl ze wzgledu na przytyk do "islamizacji Europy". w Holandii czy Anglii odsetek muzulmanow nie jest wcale wysoki, tylko media podjudzane przez brunatnych politykow uwielbiaja bic na ten temat piane



W północnej Afryce nie czułem się zagrożony, Singapur mnie nie zachwycił ale bezpiecznie tam jest na bank. Do tej pory też zachodzę w głowę skąd się bierze tyle życzliwości dla turystów ze strony Malajów. Mistrzostwo świata.
mysle, ze to ma tez troche wspolnego z kultura Azjatow. moja malzonka byla w Korei (tej slusznej ideowo kapitalistycznej) i bardzo milo wspomina to jak oni byli ogromnie pomocni i sami na ulicy podchodzili zapytac tylko dlatego, ze widzieli bialego turyste niepewnego co zrobic. ja az takich sytuacji na Singpapurze nie mialem, ale tez pamietam, ze to byli niesamowicie przyjazni i zyczliwi ludzie (i singapurscy Chinczycy i Hindusi i Malajowie)...

Kurtz
24-07-2016, 01:26
Mi by tu bardziej ubezpieczenie na życie pasowało.

Borat1979
27-07-2016, 18:28
Na serię z kałasznikowa jak na razie nie oferują ubezpieczenia :)

fanta
28-07-2016, 01:01
Niestety prawda najprawdziwsza jest taka, że jak ktoś ma pecha to i w drewnianym kościele cegła mu na głowę spadnie.

Znam kilka osób, które mają gen ofiary, gdzie by nie poszli/pojechali/polecieli/można w ciemno wymieniać dalej, prędzej czy później spotka ich jakaś nieszczęście, czasem nawet samo przebywanie w ich towarzystwie jest szkodliwe dla ju-ju.

Jeśli przejście ciemną ulicą najpodlejszej dzielnicy w Twoim mieście powoduje, że tracisz komórkę/portfel/zęby/nerkę to nie polecam wybierać się do mniej cywilizowanych miejsc niż czterogwiazdkowe hotele w pakiecie all-inclusive i zorganizowane przez nie wycieczki fakultatywne, bo jest spora szansa, że 'też to masz'.

(w innym przypadku, przy odrobinie chęci i pozytywnego nastawienia (bo nie każdy lubi zwyczajnie) poradzisz sobie prawie wszędzie. Pewnie, że bez zacięcia ostrego nie warto jechać tam gdzie lecą bomby i są trzy strzelaniny na godzinę ale zwróćcie uwagę, że w dzisiejszych czasach nawet na terenach gdzie się toczą wojny żyją cywile, więc nie ma takich miejsc, gdzie ginie się z definicji i tak po prosu)

Jak jakiś baran widząc stan techniczny wchodzi to później taki jest efekt, pech to jedno a pomaganie pechowi to głupota. Jeśli ktoś nie ma pecha to znaczy że nie będzie go mieć? co to za bajki?

lortek
29-07-2016, 22:04
Mialem okazje spedzic krotkie wakacje w kilku krajach bez zadnych niebezpiecznych przygód. Gdy pierwszy raz przeczytałem wątek to bylem swierzo po wakacjach w Turcji. Tuż przed moim wyjazdem, dwa dni przed :) byl zamach w Stambule, gdy wrocilem mówili o jakims pobiciu jakis fanów muzyki bo słuchali jej podczas ramadanu (nie jestem pewien czy to byl powod i czy tak bylo do konca), potem byl jeszcze jeden zamach z uzyciem bomb i tak sobie myslalem ze mimo wszystko bedac tam na wakacjach nie odczuwalem w ogole jakis napięć gdziekolwiek i byłem nawet w stanie stwierdzic ze to jakby lokalne te zamachy sa i malo prawdopodobne ze nas dotkną.... wtedy juz prawie posta w watku napisalem ze nie ma sie co martwic i nic tylko jechac na wakacje :) no i potem byl zamach na władze państwa i widzialem filmy jak pojazdy wojskowe rozjerzdzaly ludzi i wtedy stwierdzilem dosc... nie ma co jezdzic w ogole do krajow w ktorych sa jakiekolwiek napiecia. Szczerze teraz to w ogole nie ma gdzie jechac praktycznie... chyba tylko teneryfa jest bezpieczna..... co do ubezpieczenia to tak sie sklada ze z kuli tego zamachu przed wyjazdem wykupilismy sobie na wszelki wypadek aby w razie "w" nasza smierc nie poszla na marne (haha) i dobrze sie złożylo bo przy nurkowaniu uszkodzilem ucho i musialem zasiegnac pomocy medycznej ktora mnie dodatkowo kosztowala i dzieki ubezpieczeniu juz mam uregulowany caly ten koszt mojej przygody z uchem ;) teraz to moje nastepne wakacje to beda gdzies z dala od krajów z zamachami terrorystycznymi.... tam nigdy nic nie wiadomo

pozdrawiam

Rycerz
30-07-2016, 22:01
w sumie nigdzienie jest bezpiecznie
Siedz w domu
Tak mówili w telewizji
Ale ja nie mam tv
Normalnie nie mam, nie słucham tego nakręcania, a to wymyślają jakiś kryzys, a to jakieś klsszcze, a to coś innego

Jeśli zachowujesz rozsądek, rozwage to mozeszjechać wszędzie!
wszędzie !
Moj kumpel mieszka w La Paz

Google piszą, że to „bardzo niebezpieczne miejsce”. Gdyby kierować się*zasłyszanymi opiniami, to nigdy, żaden turysta nie powinien ruszać do Boliwii! Na szczęście te „miejskie legendy” często niewiele mają wspólnego z rzeczywistością.

Rozwaga rozsądek, nie obnoszenie się ze sprzętem, pieniędzmi, unikanie zaczepek, to dobra droga do tego żeby nie wpaść w kłopoty.

lortek
30-07-2016, 23:47
w sumie nigdzienie jest bezpiecznie
Siedz w domu
Tak mówili w telewizji
Ale ja nie mam tv
Normalnie nie mam, nie słucham tego nakręcania, a to wymyślają jakiś kryzys, a to jakieś klsszcze, a to coś innego

Jeśli zachowujesz rozsądek, rozwage to mozeszjechać wszędzie!
wszędzie !
Moj kumpel mieszka w La Paz

Google piszą, że to „bardzo niebezpieczne miejsce”. Gdyby kierować się*zasłyszanymi opiniami, to nigdy, żaden turysta nie powinien ruszać do Boliwii! Na szczęście te „miejskie legendy” często niewiele mają wspólnego z rzeczywistością.

Rozwaga rozsądek, nie obnoszenie się ze sprzętem, pieniędzmi, unikanie zaczepek, to dobra droga do tego żeby nie wpaść w kłopoty.

tez nie ogladam telewizji :)
i mialem dokladnie takie samo zdanie co Ty

ale tutaj tez sa inne kwestie, ktore sa nastepstwem jakis zamachow czy innych incydentow. Bo zginac w zamachu jest malo prawdopodobne ale np. utkniecie w hotelu albo na lotnisku na trzy dni jest juz niemal gwarantowane w czasie jakis zamieszek i wlasnie chocby z takiego powodu lepiej nie wybierac sie do takich krajów.

fanta
31-07-2016, 18:17
Rycerz to jedz sobie do Guerrero w Meksyku i nie zapomnij ze sobą zabrać rodziny , życzę ci miłego bezstresowego odpoczynku.
Mnie wakacje kojarzą mi się z atrakcjami i spokojem moim i rodziny a nie główkowanie co zrobić by czuć się bezpiecznym i jak uniknąć niepożądanych wrażeń.
I kryzysu żadnego nie wymyślili on jest.

A tak niedawno widziałem mapkę gdzie najwięcej zamachów każdy może sobie wyrobić opinię.Szansa zamachu jest wiadomo niższa niż porwania czy gwałtu.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://postimg.org/image/bsc86ltv5/)

Jest kilka miejsc w Europie do których bym teraz nie zabrał rodziny.W ostatnim czasie szanse sporo wzrosły na niepowodzenie, dla jednych nie ma dramatu ale na pewno nie jest tak jak powinno moim zdaniem kiepsko i pogorszy się na pewno - kwestia czasu.


Tak, bo kiedyś ich nie było. Kiedyś wszędzie było bezpiecznie. Jeździsz samochodem? Wiesz ile osób dziennie/tygodniowo/miesiecznie ginie na drogach w Polsce z powodu pijanych/brawurowych/łamiacych prawo kierowcow?

Prędzej pogodzisz się z wypadkiem który wszędzie jest możliwy niż z takim wakacyjnym niewypałem żyć do końca życia tylko dlatego że zachciało się fajnych wycieczek a skończyło się nie fajnie wiesz maczety,noże,porwania,gwałty ostatnio na topie. Nie wszędzie było bezpiecznie naprawdę nie wszędzie.

Kosakowski
13-09-2016, 15:51
Też polecam Cypr.Rewelacyjne foty :)

akustyk
13-09-2016, 15:54
A tak niedawno widziałem mapkę gdzie najwięcej zamachów każdy może sobie wyrobić opinię.Szansa zamachu jest wiadomo niższa niż porwania czy gwałtu.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://postimg.org/image/bsc86ltv5/)



chodzilo ci o to, zeby nie jezdzic do Irlandii czy Kraju Baskow a zamiast tego wybrac Turcje albo Francje?