głębia ostrości w wizjerze i na zdjęciu [Archiwum]

TeXfan

26-06-2011, 20:24

Sytuacja następująca:

Nikon D300s
Obiektywy Nikkor 35/1.8 i 50/1.4G

Pełna dziura. Obraz tego co widać przez wizjer jest wyraźnie inny niż na zdjęciu. Przez wizjer wyraźnie większa głębia ostrości. Na zdjęciu bardziej rozmyte obiekty.

Sprawdzane na 3 różnych body i trzech obiektywach (dwóch 35/1.8 i 50/1.4G). We wszystkich kombinacjach ten sam efekt.

Pytanie - Dlaczego?

Art Erie

26-06-2011, 20:54

Mały wizjer i jasne szkło; pomniejsz zdjęcie do rozmiaru jaki masz w wizjerze i nic nie zobaczysz ;)

login_87

26-06-2011, 20:57

Podglad glebi ostrosci (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=74180)

Art Erie

26-06-2011, 21:01

Podglad glebi ostrosci (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=74180)
Zakładam, że kolega wcisnął przycisk podglądu głębi ostrości :mrgreen:

Jacek_Z

26-06-2011, 21:08

Zakładam, że kolega wcisnął przycisk podglądu głębi ostrości :mrgreen:Napisał:

Sytuacja następująca:

Pełna dziura.

Mały wizjer ... pomniejsz zdjęcie do rozmiaru jaki masz w wizjerze ..To właśnie przyczyna.

TeXfan

26-06-2011, 21:11

Chyba jednak nie wyraziłem się wystarczajaco precyzyjnie :D

W wizjerze obraz ma większą głębię ostrości. Większą a nie mniejszą. Można domyśleć się np. treści napisu w wizjerze podczas gdy na zdjęciu jest on już zupełnie nieczytelny. Wygląda to tak jakby to co widać było przez wizjer miało inną przysłonę 2.8 !? pomimo ustawienia 1.8.

- Zmniejszanie zdjęcia do rozmiaru obrazu w wizjerze? A jaki to rozmiar? Nie rozumiem.

- W podanym wątku nie ma specjalnie sensownych informacji na ten temat.

- Nie rozumiem uwagi na temat przycisku głębi ostrości:
Przycisk podglądu ostrości nic nie wnosi przy przysłonie 1.8 dla obiektywu 35/1.8 bo nic się nie przymyka.

Tak czy siak dziękuję za konstruktywne uwagi.

Jacek_Z

26-06-2011, 21:17

Ja zrozumiałem.

Art Erie dobrze napisał

- Zmniejszanie zdjęcia do rozmiaru obrazu w wizjerze? A jaki to rozmiar? Nie rozumiem.
około 16x24 ... mm

Art Erie

26-06-2011, 21:22

Chyba jednak nie wyraziłem się wystarczajaco precyzyjnie :D

W wizjerze obraz ma większą głębię ostrości. Większą a nie mniejszą. Można domyśleć się np. treści napisu w wizjerze podczas gdy na zdjęciu jest on już zupełnie nieczytelny. Wygląda to tak jakby to co widać było przez wizjer miało inną przysłonę 2.8 !? pomimo ustawienia 1.8.
Zapewne obraz jest właściwy, ale zbyt mały byś mógł zauważyć różnicę.

- Zmniejszanie zdjęcia do rozmiaru obrazu w wizjerze? A jaki to rozmiar? Nie rozumiem.
Nie wiem jaki to rozmiar, ale wystarczająco mały byś nie widział róznicy w głębi ostrości ( w tym cały problem).

- W podanym wątku nie ma specjalnie sensownych informacji na ten temat.

- Nie rozumiem uwagi na temat przycisku głębi ostrości:
Przycisk podglądu ostrości nic nie wnosi przy przysłonie 1.8 dla obiektywu 35/1.8 bo nic się nie przymyka.
Dopisałem na podstawie uwagi w wątku, ale masz całkowitą rację, na pełnym otworze niczego nie przymyka :)

TeXfan

26-06-2011, 21:27

Marcin Borkowski

26-06-2011, 21:31

to ze zmniejszaniem zdjecia do wielkosci obrazu widzianego w wizjerze było przykłądem abyś zrozumiał dlaczego tak jest* :D

TeXfan

26-06-2011, 21:35

to ze zmniejszaniem zdjecia do wielkosci obrazu widzianego w wizjerze było przykłądem abyś zrozumiał dlaczego tak jest* :D

Przykro mi, ale dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe :( Jeżeli zmniejszę finalne zdjęcie to to co uzyskam może być najwyżej mniej czytelne a nie bardziej a już na pewno nie będzie miało innego rozkładu głębi ostrości. Moim skromnym zdaniem wielkość obrazu do głębi ostrości ma się nijak. Na wizjer mogę nałożyć okular powiększający i z testem bateryjkowym dokładnie widać 2 bateryjki w obszarze ostrości. Na zdjęciu napisy na jednej są już praktycznie nieczytelne.

arturmsi

26-06-2011, 21:37

czy mi się zdaje, czy ludzie już na siłę zaczynają szukać problemów podczas robienia zdjęć ?

Art Erie

26-06-2011, 21:38

Ale zupełnie nie o to mi chodzi. Robisz zdjęcie jasnym szkłem na pełnej dziurze i co innego widzisz w wizjerze ( chodzi oczywiście o GO), a co innego na zdjęciu. Teraz moja propozycja: zmniejszaj zdjęcie aż do momentu w którym przestaniesz widzieć różnicę w GO...
Analogicznie - jeśli powiększysz obraz w wizjerze, zobaczysz różnicę w rozkładzie GO.

W ten sposób widzi ludzkie oko i tego nie zmienisz.

EDIT

[...] Na wizjer mogę nałożyć okular powiększający i z testem bateryjkowym dokładnie widać 2 bateryjki w obszarze ostrości. Na zdjęciu napisy na jednej są już praktycznie nieczytelne.

Właśnie sam odpowiedziałeś sobie na to zagadnienie: Z okularem powiększającym widzisz, bez niego niestety nie. GO jest dokładnie w tym samym miejscu gdzie była, jedynie oko płata figle ;)

Jacek_Z

26-06-2011, 21:40

. Moim skromnym zdaniem wielkość obrazu do głębi ostrości ma się nijak. ..
No i tu się mylisz.
Zanim zaczniesz dalej brnąć poczytaj na ten temat.

TeXfan

26-06-2011, 21:43

Ale zupełnie nie o to mi chodzi. Robisz zdjęcie jasnym szkłem na pełnej dziurze i co innego widzisz w wizjerze ( chodzi oczywiście o GO), a co innego na zdjęciu. Teraz moja propozycja: zmniejszaj zdjęcie aż do momentu w którym przestaniesz widzieć różnicę w GO...
Analogicznie - jeśli powiększysz obraz w wizjerze, zobaczysz różnicę w rozkładzie GO.

W ten sposób widzi ludzkie oko i tego nie zmienisz.

No niestety nie mogę się z tym zgodzić. Rozmiar zdjęcia nie ma zupełnie wpływu na głębię ostrości. Odbitka 10x15 cm i 100x150 metrów będzie miała dokładnie taki sam rozkład GO.

Canonierzy również pochylili się nad tym problemem.
http://www.canon-board.info/archive/index.php/t-62364.html

schwepes

26-06-2011, 21:46

Też to zauważyłem jak kupiłem pierwsze szkło jaśniejsze niż f2.8. Na forum nie otrzymałem odpowiedzi dlaczego tak jest, więc zacząłem szukać i znalazłem informację, że to kwestia matówki. Standardowa Nikonowska matówka nie jest w stanie pokazać głębi ostrości mniejszej niż jak dla f2.8 ( http://www.kenrockwell.com/nikon/50mm-f12.htm - szukaj pod focus screens, http://www.fredmiranda.com/forum/topic/907739 ).

Art Erie

26-06-2011, 21:48

No niestety nie mogę się z tym zgodzić. Rozmiar zdjęcia nie ma zupełnie wpływu na głębię ostrości. Odbitka 10x15 cm i 100x150 metrów będzie miała dokładnie taki sam rozkład GO.

Canonierzy również pochylili się nad tym problemem.
http://www.canon-board.info/archive/index.php/t-62364.html

I tutaj przyznam Ci rację: "Rozmiar zdjęcia nie ma zupełnie wpływu na głębię ostrości".
Ale to jaką informację oko wysyła do mózgu ma. Albo coś widzisz ( jeśli jest duże), albo czegoś nie widzisz, bo jest zbyt małe (choć istenieje i nie ulega zmianie).

TeXfan

26-06-2011, 21:53

MYSZ

26-06-2011, 21:56

Jakim cudem zmniejszając obraz z rozmazanym napisem na finalnym zdjęciu będę go w stanie przeczytać ? To niewykonalne. Ze zdjęcia zrobionego z przysłoną np. 2.8 nie zrobię zdjęcia o rozkładzie głębi ostrości jak 1.8 niezależnie od jego rozmiaru.

Proponuję podpięcie 35.1,8 do D90 lub D300s i dokładne przyjrzenie się temu co widać przez wizjer a co na zdjęciu.

Zauważ, że droga "optyczna" obiektyw-matryca (klisza) a obiektyw-lustro-matówka-pryzmat (lusterka)-jakaś soczewka na wylocie, jest inna i służy optymalizacji do oceny obrazka. Chcesz "widzieć" jak matryca? Wstaw matówkę w jej pole (jak w aparatach wielkoformatowych) i zobaczysz swoją GO :)

Jacek_Z

26-06-2011, 22:02

...znalazłem informację, że to kwestia matówki...ciekawe, nie wiedziałem o tym

I tutaj przyznam Ci rację: "Rozmiar zdjęcia nie ma zupełnie wpływu na głębię ostrości".
Ale to jaką informację oko wysyła do mózgu ma. Czyli w efekcie rozmiar ma znaczenie.

Z tego wynika, że w przypadku matówki są 2 przyczyny innego postrzegania GO (ostrości) na dużym i małym obrazie.

Art Erie

26-06-2011, 22:07

ciekawe, nie wiedziałem o tym

Czyli w efekcie rozmiar ma znaczenie.

Z tego wynika, że w przypadku matówki są 2 przyczyny innego postrzegania GO (ostrości) na dużym i małym obrazie.

Rozmiar ma znaczenie w postrzeganiu, ale nie w rozkładzie GO na zdjęciu.
Zaraz prostą kwestię zapętlimy w węzeł gordyjski :)

TeXfan

26-06-2011, 22:19

Zauważ, że droga "optyczna" obiektyw-matryca (klisza) a obiektyw-lustro-matówka-pryzmat (lusterka)-jakaś soczewka na wylocie, jest inna i służy optymalizacji do oceny obrazka. Chcesz "widzieć" jak matryca? Wstaw matówkę w jej pole (jak w aparatach wielkoformatowych) i zobaczysz swoją GO :)

i ta odpowiedź przekonałaby mnie najbardziej gdyby nie fakt, że odległość "obiektyw-matryca" jest taka sama jak "obiektyw-matówka" a wszystko co jest za matówką nie ma prawa już poprawić na niej obrazu, może co najwyżej służyć temu by była lepiej widoczna. Obraz powstaje "na matówce". Możemy rozbebeszyć aparat, wyciągnąć pryzmat i obserwować bezpośrednio matówkę i wtedy powinniśmy dostać to co "widzi" matryca. Czy się mylę? Czy nie wskazywałoby to, że kolejne elementy układu optycznego wizjera biorą jednak udział w tworzeniu obrazu (a w idealnym rozwiązaniu nie powinny)?

MYSZ

26-06-2011, 22:22

A takie szkiełko z "korekcją dioptrii" też nic nie "poprawia"? :)

To jakby, element wizjera :)

TeXfan

26-06-2011, 22:27

A takie szkiełko z "korekcją dioptrii" też nic nie "poprawia"? :)

nie zobaczy się dzięki niemu tego czego tam nie ma, można zobaczyć co najwyżej to co tam jest więc nie ma takiej możliwości by poprawiło to co jest na matówce :D

Jacek_Z

26-06-2011, 22:38

Rozmiar ma znaczenie w postrzeganiu, ale nie w rozkładzie GO na zdjęciu.Skoro rozmiar ma znaczenie w osądzeniu czy cos jest ostre czy nie, to zmiana rozmiaru powoduje, że cos możemy postrzegac jako ostre (znajdujące sie w GO) lub nieostre (czyli nie będące w GO)
Znaczenie mają jak zwykle kąty widzenia, a więc także odległosci z jakich oglądamy zdjęcie. Zwykle się przyjmuje, że większe zdjęcia ogląda się z większej odległości, więc kąt widzenia nie ulega zmianie. Czyli jak kąt taki sam to ostrość jest taka sama.
Ale nie zawsze tak jest. Szczególnie przy bardzo małych zdjęciach, który się nie ogląda z odległosci kilku cm.

Zaraz prostą kwestię zapętlimy w węzeł gordyjski :)Jestem o tym absolutnie przekonany :) :) :)

Art Erie

26-06-2011, 23:26

Skoro rozmiar ma znaczenie w osądzeniu czy cos jest ostre czy nie, to zmiana rozmiaru powoduje, że cos możemy postrzegac jako ostre (znajdujące sie w GO) lub nieostre (czyli będące w GO)
Znaczenie mają jak zwykle kąty widzenia, a więc także odległosci z jakich oglądamy zdjęcie. Zwykle się przyjmuje, że większe zdjęcia ogląda się z większej odległości, więc kąt widzenia nie ulega zmianie. Czyli jak kąt taki sam to ostrość jest taka sama.
Ale nie zawsze tak jest. Szczególnie przy bardzo małych zdjęciach, który się nie ogląda z odległosci kilku cm.[...])

Nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z powyższym; najsłabszym elementem jest tu ludzkie oko; które możemy sprowadzić do roli pojedyńczej soczewki o zmiennej ogniskowej. Jednak "zoom" jakim jest oko, ma określony zakres ogniskowej i określoną rozdzielczość. Te zaś możemy modyfikować w różny sposób przy użyciu "zewnętrzenej optyki".
Przykładowy wizjer jest zbyt mały ( wspomniane kąty widzenia ), by można w nim zobaczyć niuanse GO na przesłonach poniżej f2; okular powiększający ( podgląd na odpowiednio większym wyświetlaczu, obraz rzutowany na większą matówkę) załatwia sprawę.

TeXfan

27-06-2011, 06:37

Nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z powyższym; najsłabszym elementem jest tu ludzkie oko; które możemy sprowadzić do roli pojedyńczej soczewki o zmiennej ogniskowej. Jednak "zoom" jakim jest oko, ma określony zakres ogniskowej i określoną rozdzielczość. Te zaś możemy modyfikować w różny sposób przy użyciu "zewnętrzenej optyki".
Przykładowy wizjer jest zbyt mały ( wspomniane kąty widzenia ), by można w nim zobaczyć niuanse GO na przesłonach poniżej f2; okular powiększający ( podgląd na odpowiednio większym wyświetlaczu, obraz rzutowany na większą matówkę) załatwia sprawę.

Nie, Nie i jeszcze raz Nie :wink: Efekt o jakim mowa nie jest jakimś wydumanym zjawiskiem tylko widać go bardzo wyraźnie. Największego niedowiarka zapraszam na piwo - pokażę o co chodzi lub proponuję spokojnie ocenić samemu obraz w wizjerze vs zdjęcie dla obiektywów o świetle 1.8, 1.4, 1.2. Nie trzeba mieć sokolego wzroku ani skupiać się na szczegółach. Różnica w obrazie w wizjerze i na zdjęciu przy przysłonie 1.8 jest BARDZO wyraźna. Różnica w obrazie w wizjerze przy włączonym podglądzie ostrości f/5.6 i na zdjęciu wynika jedynie z różnicy w rozmiarze zdjęcia. Rozkład GO jest wtedy taki sam. Skłaniam się do tezy, że tor optyczny Nikona w wizjerze nie potrafi przenieść jasności dla przysłon < 2.8.

Czy obraz matówki (aparatu, z którego wyciągnięto pryzmat) zrobiony obiektywem makro i obraz z matrycy aparatu, z którego wybebeszono pryzmat to nie będzie to samo zdjęcie ? Matówka jest jak ekran w kinie, który jest oglądany z drugiej strony.

Shanleaf

27-06-2011, 07:45

http://www.kenrockwell.com/canon/slrs/5d/focus-screens.htm
Tutaj jest bardzo ładnie opisane to zjawisko. W skrócie: kolega TeXfan ma rację, jest różnica między obrazem w wizjerze a zdjęciem. Wynika to z faktu, że do matówki nie dochodzi całe światło dla obiektywów jaśniejszych niż 2.5, co pozornie tworzy większą głębię ostrości.

fafniak

27-06-2011, 07:56

Ten problem jest faktyczny i głupie odzywki że ktoś szuka na siłę problemów zamiast fotografować są nie na miejscu.
Problemem jest zarówno matówka (zobaczcie jak słabo zmienia się ostrosć w d700 na szerokich kątach - mam w pentaksie LX podobne kąty i różnica jest bardzo duża)
Ale faktycznie zrób sobie eksperyment weź jakąś fotę na pełen ekran a potem ją zmniejszaj - WRAŻENIE zmiany ostrości obiektów położonych blisko granicy GO będzie bardzo wyraźna. Tych które są w dużej nieostrości - także powinieneś zobaczyć różnicę.
Przykładem problemu niech będzie poniższe zdjęcie:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2011/06/88825353-1.jpg
źródło (http://www.pbase.com/fafniak/image/88825353.jpg)
Obraz na matówce był inny - za każdym razem musiałem patrzeć na monitorek w aparacie - juz tej wielkości obraz prezentował inaczej nieostrości.

Art Erie

27-06-2011, 09:56

Nie, Nie i jeszcze raz Nie :wink: Efekt o jakim mowa nie jest jakimś wydumanym zjawiskiem tylko widać go bardzo wyraźnie. [..]

Ależ ja się wcale nie śmieję i nie nazywam tego "wydumanym zjawiskiem" - to jest jak najbardziej zjawisko typowo fizyczne, z którym w żaden sposób jako zwykły user nie jestem sobie w stanie poradzić.
Możemy się tylko na to godzić i ewentualnie próbować odpowiedzieć na pytanie "dlaczego?".
Też chciałbym mieć tak duży wizjer, by widzieć w nim niuanse GO nawet na szerokim kącie i przy dużym otworze przesłony :) i jeszcze żeby takim sprzętem można było swobodnie operować bez solidnego statywu, czy innego wózka...

TeXfan

27-06-2011, 10:08

Ależ ja się wcale nie śmieję i nie nazywam tego "wydumanym zjawiskiem" - to jest jak najbardziej zjawisko typowo fizyczne, z którym w żaden sposób jako zwykły user nie jestem sobie w stanie poradzić.
Możemy się tylko na to godzić i ewentualnie próbować odpowiedzieć na pytanie "dlaczego?".
Też chciałbym mieć tak duży wizjer, by widzieć w nim niuanse GO nawet na szerokim kącie i przy dużym otworze przesłony :) i jeszcze żeby takim sprzętem można było swobodnie operować bez solidnego statywu, czy innego wózka...

Przecież nie wymagamy cudów i kosmicznej technologii. Myślę, że większość analogowych lustrzanek z początku lat 70-tych ubiegłego stulecia ważących 50% tego co D300s radzi sobie dużo lepiej z tym problemem lub nie ma go wcale z uwagi na zastosowanie prawdziwyc matówek a nie nowoczesnych wynalazków. Nawet na moim Zenicie (wart pewnie czteropak) widać wyrażną różnicę obrazu w wizjerze po przymknięciu z 2 na 2.8 (jest ciemniej i inna GO).