Zobacz pełną wersję : Cos sredniego
Witam,
Zastanawiam sie nad zakupem czegos w srednim formacie, moj Psix wymaga serwisu a nie predko sie do niego wybiore. Nie chcialbym wydac za duzo...tak najlepiej do £150-200. Rozwazam: mamiya C330, yashica mat 124, mamiya 645. Pstrykam ludzi, chodzi najczesciej o portret, swiatlo zastane i dla odmiany czasem chce cos na filmie szerokim zrobic.
Dziekuje za wszelkie sugestie.
a na polskie to ile to jest?
Ja mogę jedynie w temacie Yashiki. Myślę, że w pieniądzach się zmieścisz. Zależy czego oczekujesz od aparatu. Yashica jest z tych trzech najprostsza, ma stałą optykę (80mm 3.5), za to jest lekka i cicha, światłomierz zewnętrzny zasilany dziwną baterią (PX 625) 1,3V. Ja ją lubię, ale jeden lubi ogórki...
Mamiya 645 to kompletnie inna klasa, wymienna optyka, a C330 to coś pośrodku. Zależy co chcesz wiedzieć.
tomwidlak
26-06-2011, 00:32
Moim skromnym, najbardziej wartym zakupu 6x6 pomiedzy 0zl a najprostrzym Hasselbladem jest Arax 60, za cale 250 funciakow mniej wiecej, na http://araxfoto.com/ :-) C330 ma mocno srednio rysujace szklo :-)
O, jak mówiłem, jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki. A Arax to bardziej ruski czy germański?
wlasnie stala optyka Yashiky troche mnie martwi, lubie zmienic szklo czasem...
tomwidlak
nie wiem nic o Arax 60, czy mowiac o srednio rysujacym szkle masz na mysli 80/2,8?
Nie wiem w jakim sensie cię martwi. Ona nie jest zła. Nawet na pełnej dziurze. Znakomicie upraszcza wybór szkła. Masz jedno i nie masz problemu. Za to aparat waży niewiele więcej od Nikona FE. Moim zdaniem albo TLR (Yashica lub Rollei) albo wymienna optyka (czy to ARax czy Mamiya, czy cokolwiek innego). C330 waży chyba powyżej 1,5 kg, więc to kawałek klocka. Zyskujesz niewiele w stosunku do SLR
tomwidlak
26-06-2011, 01:34
O, jak mówiłem, jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki. A Arax to bardziej ruski czy germański?
Arax calkowicie ruski, Hartblei jest rusko-germanski jesli sie cos tam nie pozmienialo :D
wlasnie stala optyka Yashiky troche mnie martwi, lubie zmienic szklo czasem...
tomwidlak
nie wiem nic o Arax 60, czy mowiac o srednio rysujacym szkle masz na mysli 80/2,8?
Tak, mialem C330F bodajze z 80/2.8 "blue dot" - mocno nieinteresujace.
Arax 60 to jest Kiev 60 wyprowadzony na ludzi - tu opisalem wrazenia http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=162342 :-) Ogolnie jak wspominalem, pomiedzy 0zl a Hasselbladem nic lepszego nie kupisz. Nieco toporne, jak to ruskie, ale calkiem nie zawodne i szklo jest miod ! Pare sampelkow, autorstwa mojej piekniejszej polowy, dla ktorej wlasnie owego kupilismy :-)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digart.img.digart.pl/data/img/vol5/59/48/download/6401950.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digart.img.digart.pl/data/img/vol5/33/46/download/6396944.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digart.img.digart.pl/data/img/vol5/90/29/download/6381744.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digart.img.digart.pl/data/img/vol5/0/66/download/6369172.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://digart.img.digart.pl/data/img/vol5/97/91/download/6416638.jpg)
No sample swietne sa! Jednym slowem, Twoja piekniejsza polowa ma talent :) Ten ruski aparat coraz bardziej nie daje mi spokoju
wlasnie stala optyka Yashiky troche mnie martwi, lubie zmienic szklo czasem...
Yashicę można tanio dostać, jest lekka, zgrabna, ale ostrzy dopiero od ok. 1m. Mi pasuje jedno szkło, to wiele upraszcza :-)
C330 jest znacznie cięższa, a próbki ze szkieł można przejrzeć na sieci, chociażby na flickrze:
http://www.flickr.com/search/?s=int&ss=2&w=all&q=mamiya+c330+80&m=text
http://www.flickr.com/photos/magda_andrzejewska/sets/72157624703888997/
Tak jak wspomnieli już przedmówcy - kto co lubi. Mi optyka od C330 by podeszła :-)
Ale jeśli wymiana szkieł ma być priorytetem to raczej chyba coś z mocowaniem P6 - stosunkowo tanio można znaleźć obiektywy z tym mocowaniem.
Arax 60 to jest Kiev 60 wyprowadzony na ludzi [...]
Podpisuję się pod tym. Miałem jakiś czas oryginalnego Kieva 60, to co kitowa wołna 80 robi z obrazkiem to coś pięknego. Żałuję trochę że sprzedałem... miałem w doskonałym stanie. Jako wada przeważyła jednak jego klockowatość niestety... chociaż to był mój błąd że nie dałem Kievowi więcej czasu na przyzwyczajenie się do mojej dłoni :( Zwyciężyła wygoda trzymania m645 z winderem...
Jak kiedyś wrócę do 6x6 to właśnie do Araxa 60.
C330 lub ostatnia wersja c220 ( jest o 200gram lzejsza) to rewelacyjny aparat.
W zasadzie do portretow to ma jedyna wade jaka jest paralaksa.
Wymienne szkla (80tka jest rewelacyjna), mieszek do zblizen twarzy, swietna budowa i komfort pracy.
A no i migawki centralne bez klapiacego lustra. 80tka trzaska z reki przy czasach 1/8
Tu masz jedna z pierwszych fotek jakie znalazlem na flikrze. Cod miod i orzeszki...
http://imageshack.us/photo/my-images/594/carrew.jpg/
Acha no i matowka w 220 ktora mam jest o dwa levele jasniejsza niz te z jasiek 635.
pastwisko
26-06-2011, 12:30
A no i migawki centralne bez klapiacego lustra. 80tka trzaska z reki przy czasach 1/8
Ekhem, są kłapiące lustra i kłapiące lustra, w moim ex-średnim z lustrem 1/8 to też nie był problem. wprawdzie to nie ta półka, ale nie uśredniajmy bo potem się z tego rodzą internetowe bajki że niby w średnim lustro tak wali że trzeba sie zapierać.
Poza tym jest jeszcze coś takiego jak wielkość klatki - im większa tym mniej widoczne staje się poruszenie. De facto pewnie wiele zdjec które na 6x6 uznałeś za nieporuszone, na cropku lub czymś mniejszym było by maźnięte i nie do zaakceptowania. Z kolei na wiekszych formatach - 4x5, 5x7 czy 8x10 mozna spokojnie robić kilkusekundowe portrety i wszystko bedzie cacy. Oczywiscie tu juz w grę wchodzi poruszenie sie portretowanej osoby, bo aparat raczej na statywie - choć mozna i żalmierzem z ręki ;)
C330 lub ostatnia wersja c220 ( jest o 200gram lzejsza) to rewelacyjny aparat.
W zasadzie do portretow to ma jedyna wade jaka jest paralaksa.
Wymienne szkla (80tka jest rewelacyjna), mieszek do zblizen twarzy, swietna budowa i komfort pracy.
A no i migawki centralne bez klapiacego lustra. 80tka trzaska z reki przy czasach 1/8
Tu masz jedna z pierwszych fotek jakie znalazlem na flikrze. Cod miod i orzeszki...
http://imageshack.us/photo/my-images/594/carrew.jpg/
Acha no i matowka w 220 ktora mam jest o dwa levele jasniejsza niz te z jasiek 635.
Matówka – śmatówka. Moim zdaniem chodzi o co innego. Jak jeśli TLR to do biegania z nim, a wtedy wymienność optyki poświęcamy na rzecz ciężaru (Yashica 124 i 635-1100g, C330-1700g, C220-1500g, wspomniany Arax 60 z obiektywem 80mm i pryzmatem-2100g). Ceny też nie są bez znaczenia: Y635 ok.300, Y 124G ok.500, C330 ok.800, szkła do C330 w okolicach 1000, a nawet więcej (w zależności od szkła). Piszę o cenach średnich na zagranicznym serwisie aukcyjnym. Jak sam wspomniałeś brak korekty paralaksy i wyciąg miecha do macro - to chyba nie będzie poręczne. C330/220 to dobry aparat, z całą pewnością można nim zrobić doskonałe foty. Myślę, że warto zadać sobie pytanie do czego ma służyć i dokonać wyboru
tomwidlak
26-06-2011, 13:38
Wymienne szkla (80tka jest rewelacyjna).
Tu masz jedna z pierwszych fotek jakie znalazlem na flikrze. Cod miod i orzeszki...
http://imageshack.us/photo/my-images/594/carrew.jpg/
Ze tak z glupia frant zapytam, co w tym szkle jest takiego rewelacyjnego ? Tym bardziej do jakich wnioskow mozna dojsc opierajac sie na focie ktora pokazales ? Dla mnie ono robilo dokladnie takie same zdjecia jak wiekszosc 80/2.8 lub gorsze, a bokeh (co dla mnie ma znaczenie) mialo wyjatkowo nijaki. Jesli masz na mysli ze jest calkiem ostra , ma calkiem dobry kontrast i plastyke, przytakne, calkiem jak wiekszosc szkiel do sredniego formatu. "Rewelacja" czy "Cod miod i orzeszki" to dla mnie znaczy cos wyjatkowego, a to szklo nie ma w sobie nic wyjatkowego. Jest poprostu dobre, czyli zwykle, ze zwyklym bokehem.
oj Tom, przestań wszystkich ewangelizować bokehem pogrzybowym :D
tomwidlak
26-06-2011, 13:48
oj Tom, przestań wszystkich ewangelizować bokehem pogrzybowym :D
Ale to nie o to chodzi, ja nie mowie ze A jest lepsze od B czy C, w tym przypadku. Poprostu jak ktos mowi o czyms ze to cos jest "rewelacyjne" to chcial bym wiedziec na czym owa rewelacyjnosc czy wyjatkowosc polega, tym bardziej ze mam wlasne doswiadczenia ktore diametralnie odbiegaja od powyzszej opinii, wiec poprostu sie nie zgadzam :-)
Doktor tak sie sklada ze szkla kupuje na ebayu i za 135mm 55mm do mamiya c330ki w wersji czarnej nie dalem wiecej jak rownowartosc 300zl.
Mamiye c220 w stanie ,jak z salonu' dalem 450 zl.
Tomwidlak szklo jest super bo dla mnie daje duzo lepsza jakosc niz obiektyw z Jaski Mat. Jest o polowe lzejsze i mniejsze niz do aparatow takich jak Arax czy hasell. Ma centralna migawke. Kosztuje na Ebayu rownowartosc 200 polskich zl (za tyle kupilem). Po tym jak mialem do czynienia z Bronica S2a (zawodna mechanika), pentax 67 (kloc jak malo ktory), hassel(drogi system), wybieram Mamiye C220. Oczy wiscie zgadzam sie ze to jest kompromis, ale kompromis ktory sam wybralem na bazie wlasnego doswiadczenia. Co do fotek to preferuje streeta, portret, i czasami zabiore go w gory :-)
tomwidlak
26-06-2011, 17:45
Tomwidlak szklo jest super bo dla mnie daje duzo lepsza jakosc niz obiektyw z Jaski Mat. Jest o polowe lzejsze i mniejsze niz do aparatow takich jak Arax czy hasell. Ma centralna migawke. Kosztuje na Ebayu rownowartosc 200 polskich zl (za tyle kupilem). Po tym jak mialem do czynienia z Bronica S2a (zawodna mechanika), pentax 67 (kloc jak malo ktory), hassel(drogi system), wybieram Mamiye C220. Oczy wiscie zgadzam sie ze to jest kompromis, ale kompromis ktory sam wybralem na bazie wlasnego doswiadczenia. Co do fotek to preferuje streeta, portret, i czasami zabiore go w gory :-)
Rozumiem, choc dla mnie "male i tanie" to o wiele za malo zeby uznac szklo za "rewelacyjne". Nie wiem jak C220 bo nie mialem, ale C330 jako calosc nie jest ani maly, ani lekki ani tani - ja sprzedalem mego w idealnym stanie za 1400zl, i to byla dobra cena bo model F na Allegro chodzil wtedy 1500-1700zl. A jesli chodzi o wielkosc i ciezkosc, to dosc potezna krowka jest, wiec to ze szklo malo wystaje nie wynagradza niczego. Mam widac inne priorytety, ale ja osobiscie nie doradzal bym nikomu tej Mamiyi.
Jasne, kazdy ma zupelnie inne priorytety i dobiera sprzet wg wlasnych upodoban.
Co do 220 i jej wagi to trzeba szukac tej ostatniej wersji ktora jest ewidetnie lzejsza od starych 22otek i wszystkich 330stek.
Tom miales moze do czynienia z Mamiyami 6 lub 7?
Mysle ze to jest ostatni sredniak ktorego chetnie bym przestrzelal ale ceny troche powalaja.
Wiem ze do streeta jest wrecz idealny ale co z portretem?
3 szkla w sysymie do mamiyi 6 i 7 do 7ki, duza odleglosc ostrzenia i podobno niezbyt ciekawy bokech.
Jak macie jakies doswiadczenia to chetnie poczytam. Portretowe sample mile widziane.
M7 mi się kiedyś marzyła, ale wracając na ziemię to bym Rolleiflexa polecił, jakiegoś z Tessarem, pięknie rysują.
M7 mi się kiedyś marzyła, ale wracając na ziemię to bym Rolleiflexa polecił, jakiegoś z Tessarem, pięknie rysują.
Też się*zamierzałem na Rolleiflexa, ale ludziska jakiegoś blekotu dostali i ceny są koszmarne, zwłaszcza zadbane egzemplarze, więc skończyło się*na Jessice. Też z Tessarem ino japońskim
tomwidlak
26-06-2011, 18:29
Problemy z netem i dwa razy sie kliknelo, prosze o skasowanie :-)
tomwidlak
26-06-2011, 18:33
Tom miales moze do czynienia z Mamiyami 6 lub 7?
.
Mialem 6, ale zapewne moja rada do niczego Ci sie nie przyda, bo dla mnie wyznacznikiem "dobrosci" aparatu i glownym priorytetem jest to jakie zdjecia robi, czyli innymi slowy jak kresli szklo :-) A szkla w 6 sa DLA MNIE tez nijakie, jak i wszystkie wlasciwie Mamiyowe. Ponoc to najostrzejsze szkla w srednim formacie (takie opinie na necie chodza) ale ja nie widzialem nic specjalnego w 80mm f4 ktore mialem. Nie rozumialem tez wtedy zachwytow nad tym aparatem na necie (dla tego go kupilem), gdzie ludzie pisali jaki to maly i poreczny jest. Dla mnie to byla cegla z dokreconym obiektywem, ktory po wysunieciu (6 miala czesciowo chowany bagnet do srodka) nie byl wiele mniejszy od Hasselowego 80/2.8, o wiele mniej interesujacy za to. Objetosciowo tez raczej mniejszym chyba nie byl niz Hassel z kominkiem, a jesli to nieznacznie - latwiej uzywalo mi sie Hassela tez, poprostu.
Jesli chcesz cos na street, co jest male, lekkie i nie kosztuje bardzo wiele to spraw sobie Rolleiflexa takiego jak Bielik powyzej nadmienia, ze szklem Tessar f3.5. Szklo jest swietne (choc dla mnie za ciemne), rewelacyjna Zeissowska plastyka i do tego jest swietnym aparatem na ulice jako ze nastawia ludzi bardzo pozytywnie do focacego, czesto sie pytaja co to, i nie maja pretensji jak im zrobisz zdjecie. Ta Pani foci w wiekszosci tym aparatem, lub Hasselem - http://www.kalua.pl/
warto jeszcze dodać, że należy celować w Rolleiflexy z mocowaniem filtrów Bay I, np. taki piękny Automat wisi na alledrogo. do nich łatwo dostępne są soczewki typu Rolleinar oraz wszystko inne w sensownych cenach.
tomwidlak
26-06-2011, 20:19
Zeby one nie ostrzyly od metra to sam z checia bym pouzywal takiego z Planarem 2.8, przecierpial bym nawet ta zonglerke, bo reakcja ludzi na ulicy jak focilem byla bezcenna - sami podchodzili proszac o zdjecie bardzo czesto, a jak nawet nie podchodzili to zawsze zyczliwe spojrzenia byly, nie to co przy luszczance :D
pastwisko
26-06-2011, 20:37
Przy luszczance to tylko ochrona podchodzi.
Myk jest prosty, podpinasz Rolleinara 2 i masz swoją papierową głębię :D
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img828.imageshack.us/img828/6500/img452.jpg)
tomwidlak
26-06-2011, 23:01
Ja juz nie mysle o sprzecie, mam to co zawsze chcialem, 80/2 na 6x6 i mam wszystko gdzies bo ze sredniego formatu nic juz mnie nie zaskoczy :D
Dziekuje bardzo wszystkim za opinie i sugestie:)
Wiem, ze Rolleiflexy daja swietne rezultaty, ale ceny fajnych egzeplarzy wariuja:( Wszystko wskazuje, ze jednak bede szukal c220 lub c330, focenie przy slabym swietle i zblizenia to priorytet. Mamiya 645 pociaga mnie "przystepnymi"cenami -jest dosc duzo tego sprzentu na rynku wtornym w UK.
Pochwale sie zakupem,
Pozdrawiam
Zdecydowac sie musisz, czy chcesz aparat do "pisania" czy "malowania". Do portretow i fotografii slubnej celuj raczej w sprzety "bokehowe", czyli skup sie na plastyce szkla a nie rodzaju czy tez firmie aparatu. Do Mamiyi 645, ktora ma migawke szczelinowa, powinienes przez przejsciowke podpiac wiekszosc obiektywow 6x6. Koledzy dobrze radza.
A 6 lub 7ke kupuje sie wtedy kiedy na 100% wie sie czego chce i wszelkie zapytania o sens zakupu nie maja wtedy sensu (mowiac w skrocie - jesli nie wiesz, ze je potrzebujesz to ich nie potrzebujesz) :D
tomwidlak
27-06-2011, 00:19
Mamiya 645 pociaga mnie "przystepnymi"cenami -jest dosc duzo tego sprzentu na rynku wtornym w UK.
Zastanowilo mnie wlasnie ze nikt nigdy sie nie zastanawial czemu te sprzety takie tanie sa, i tak bardzo dostepne :-)
Zastanowilo mnie wlasnie ze nikt nigdy sie nie zastanawial czemu te sprzety takie tanie sa, i tak bardzo dostepne :-)
Może dlatego że m645 (1000S / J / Pro / Pro-TL / E ) jest relatywnie dużo na rynku wtórnym (wysycenie)?
Bo ludzie w swojej dobroci chca sie dzielic dobrym sprzetem, aby ktos inny mogl sie nim nacieszyc. Nie to co hasselolbnicy :D
tomwidlak
27-06-2011, 11:14
Bo ludzie w swojej dobroci chca sie dzielic dobrym sprzetem, aby ktos inny mogl sie nim nacieszyc. Nie to co hasselolbnicy :D
no tak, nie wzialem pod uwage ludzkiej dobroci i uczynnosci :D
A czy warto na początek kupić Araxa-CM (upgrade z kieva-88 ? Ew. co można by uznać za minusy dyskredytujące taki wybór (z pominięciem argumentu, że to nie hassel ;) ).
pastwisko
27-06-2011, 21:23
Ew. co można by uznać za minusy dyskredytujące taki wybór (z pominięciem argumentu, że to nie hassel ;) ).
No przede wszystkim to, że to nie Contax :)
No przede wszystkim to, że to nie Contax :)
Co by nie było to jednak nie 6x6 ;)
Poza tym mówię o czymś na początek ;)
A czy warto na początek kupić Araxa-CM (upgrade z kieva-88 ? Ew. co można by uznać za minusy dyskredytujące taki wybór (z pominięciem argumentu, że to nie hassel ;) ).
Tam synchro z lampami jest jakieś mało użyteczne coś 1/30 czy 1/60.
Poza tym to naprawdę dobry aparat na początek, jest sporo optyki, w tym CZJ. Sam sprzęt też nie jest drogi.
tomwidlak
27-06-2011, 21:51
A czy warto na początek kupić Araxa-CM (upgrade z kieva-88 ? Ew. co można by uznać za minusy dyskredytujące taki wybór (z pominięciem argumentu, że to nie hassel ;) ).
Minusem jest to ze CM jest o wiele bardziej skomplikowany od 60tki, i sa z nim wieksze problemy. Magazynki sa dosc sredniej jakosci, szczegolnie blokada otwarcia z plastiku, ktora sie sypie i trzeba kombinowac. Potrafia nakladac klatki i ogolnie sie "rozkrecac". Sam aparat tez jest bardziej skomplikowany, i podatny na awarie, ma tez "myki" typu "jak zmienisz czas bez naciagniecia migawki, to Ci sie posypie mechanizm caly" :D Generalnie, CM kupujesz tylko i wylacznie jak MUSISZ miec zmienne magazynki. Hartblei z tym byl o wiele lepszy, bo oni modyfikowali tez tyl aparatu aby mozna bylo zapinac magazynki od Hasselblada, tak jak wlasnie ja mialem.
Minusem jest to ze CM jest o wiele bardziej skomplikowany od 60tki, i sa z nim wieksze problemy. Magazynki sa dosc sredniej jakosci, szczegolnie blokada otwarcia z plastiku, ktora sie sypie i trzeba kombinowac. Potrafia nakladac klatki i ogolnie sie "rozkrecac". Sam aparat tez jest bardziej skomplikowany, i podatny na awarie, ma tez "myki" typu "jak zmienisz czas bez naciagniecia migawki, to Ci sie posypie mechanizm caly" :D Generalnie, CM kupujesz tylko i wylacznie jak MUSISZ miec zmienne magazynki. Hartblei z tym byl o wiele lepszy, bo oni modyfikowali tez tyl aparatu aby mozna bylo zapinac magazynki od Hasselblada, tak jak wlasnie ja mialem.
Męczyłem pożyczonego CM przez miesiąc i większość wymienionych wad potwierdziłem na własnej skórze. Magazynek otworzył mi się raz i zaświetlił film, krótkie czasy to loteria itp.
Takich "myków" to ja raczej nie lubię :) Z Hartblei też są takie "myki"?
Męczyłem pożyczonego CM przez miesiąc i większość wymienionych wad potwierdziłem na własnej skórze. Magazynek otworzył mi się raz i zaświetlił film, krótkie czasy to loteria itp.
Czyli juz wiadomo czym sie rozni CM od 501CM :D
tomwidlak
27-06-2011, 22:42
Takich "myków" to ja raczej nie lubię :) Z Hartblei też są takie "myki"?
Hartbleia mialem przez rok, i wydarzylo sie nastepujace:
- odkrecila sie srubka od tylu szkla, przez co nie mozna bylo go odlaczyc od aparatu, w koncu zrobilem to na sile, ukrecajac srubke. Po wymianie na nowa i dokreceniu pozostalych, nie bylo wiecej z tym problemu.
- znajomy zmienil czas przed nakreceniem migawki, co zaowocowalo zepsuciem trybow i wydatkiem 250zl
- w jednym magazynku cos sie rozkrecilo w srodku i czasem nie naciagal filmu, w drugim wyrobila sie plastikowa blokada otwierania, co zaowocowalo zablokowaniem magazynka. rozkrecilem, usunalem, zrobilem jeden z dwoch, dziala do dzis :-)
Generalnie sam aparat sprawowal i nadal sprawuje sie bardzo dobrze, i gdyby nie blad uzytkownika, nie bylo by z nim w sumie problemow. Po zakupie magazynka od Hasselblada, calosc chodzila naprawde bardzo dobrze. Ale i tak ze wzgledu na o wiele wieksza bezawaryjnosc polecal bym Araxa 60.
pastwisko
27-06-2011, 23:45
Co by nie było to jednak nie 6x6 ;)
dramatyczną różnicę pomiędzy 6x6 a 6x45 widzą z reguły tylko ci którzy ich nie uzywali* ;)
_______________________
* - nie dotyczy Tomasza W.
tomwidlak
27-06-2011, 23:55
dramatyczną różnicę pomiędzy 6x6 a 6x45 widzą z reguły tylko ci którzy ich nie uzywali* ;)
_______________________
* - nie dotyczy Tomasza W.
Sieu mialem wlasnie oburzac, ale dostrzeglem gwiazdke :D
pastwisko
28-06-2011, 00:08
:D
aj niech Was piekło pochłonie, narobiliście mi na średniaka smaka.
pastwisko
28-06-2011, 00:17
Jeszcze nie samplowaliśmy ;)
aj sorry pakiet od Tomka jest na początku :D
ja sample mam swoje, kwestia tego o czym czule pomyślę :D mam takie ładne 30x40 z mikrofilmu nad biurkiem i tylko czasami spoglądam w górę aby zejść na ziemię ;)
Kartofelinder
28-06-2011, 13:25
aj niech Was piekło pochłonie, narobiliście mi na średniaka smaka.
Ja do tej pory byłem na to odporny. W ubiegłym tygodniu dostałem od teścia jego starego Starta II i ... Fun factor jest potężny, a jak jeszcze zdjęcia mi się spodobają, to sam zacznę myśleć o tych wynalazkach cieplej ;)
Moim skromnym, najbardziej wartym zakupu 6x6 pomiedzy 0zl a najprostrzym Hasselbladem jest Arax 60, za cale 250 funciakow mniej wiecej, na http://araxfoto.com/ :-) :-)
Nie chcialbym byc uznany za covetofoba (zdarza mi sie czasem zakrecic z16 i j135 do mego d300), ale tak sobie poczatkowo pomyslalem, po co wbijac sie w post-radziecka produkcje (tak jakby jezykiem 35mm mowiac kupowac jakiegos modern zeniitha) kiedy cala swiatowo produkcja stoi dostepna (blizej lub dalej...cenowo).
Jednak poogladalem sample z Araxa60, poczytalem tomaw posty i bardzo mi sie spodobal, tym bardziej, ze jakos bardzo blisko do NRDowskiej produkcji ktora posiadam:) i zaczalem powaznie liczyc: przy obecnym kursie $ do £ koszt Araxa to ok. £285 (z dostawa) czyli juz troche blizej Hassa niz 0zl :/ (Ok, wiem, ze to nie uzywka tylko nowy sprzet...)
Ciekawe ile Arax kosztuje na Ukrainie (o ile nie jest to towar tylko exportowy)...?
pastwisko
01-07-2011, 00:48
A piecioletniego D3 byś kupił ?
tomwidlak
01-07-2011, 01:40
Nie chcialbym byc uznany za covetofoba (zdarza mi sie czasem zakrecic z16 i j135 do mego d300), ale tak sobie poczatkowo pomyslalem, po co wbijac sie w post-radziecka produkcje (tak jakby jezykiem 35mm mowiac kupowac jakiegos modern zeniitha) kiedy cala swiatowo produkcja stoi dostepna (blizej lub dalej...cenowo).
Jednak poogladalem sample z Araxa60, poczytalem tomaw posty i bardzo mi sie spodobal, tym bardziej, ze jakos bardzo blisko do NRDowskiej produkcji ktora posiadam:) i zaczalem powaznie liczyc: przy obecnym kursie $ do £ koszt Araxa to ok. £285 (z dostawa) czyli juz troche blizej Hassa niz 0zl :/ (Ok, wiem, ze to nie uzywka tylko nowy sprzet...)
Ciekawe ile Arax kosztuje na Ukrainie (o ile nie jest to towar tylko exportowy)...?
Hm, blizej Hassia ? Na polskie Arax 60 wychodzi rowne 1200zl, jak mi zalatwisz Hassia nawet za 2000zl (nie mowimy o zlomie z naklejka Hasselblad, tylko o co najmniej pozniejszym 500CM zestawie, lub najlepiej 501C) to wezme ze 20, serio :-) A co do NRDowskiej produkcji, domniemam P6, zestaw w idealnym stanie, z dorobiona matowka porzadna, pryzmatem z pomiarem, nie nakladajacy klatek i trzymajacy czasy to wydatek okolo 900zl, przynajmniej na polskim Allegro, za sprzet ktory ma 30 lat minimum, zadnych regulacji i czesci zapasowych na rynku :-) Czy naprawde fabrycznie nowy Arax wychodzi drogo ? :D
I co z tej swiatowej produkcji ze szklem 2.8 mozna kupic, za te 1200zl ? :-) Juz nie mowie o tym ze bedzie robic gorsze zdjecia, ale generalnie, co ? :-)
pastwisko
01-07-2011, 11:30
I co z tej swiatowej produkcji ze szklem 2.8 mozna kupic, za te 1200zl ? :-) Juz nie mowie o tym ze bedzie robic gorsze zdjecia, ale generalnie, co ? :-)
mamiye! :D
tomwidlak
01-07-2011, 13:27
mamiye! :D
Taaa, ta wspaniala Mamiya :D
Zostawcie Małą Mi w spokoju, ona służy do robienia zdjęć, a nie *******nika z tła :D
Nawet przez chwilę kalkulowałem Kieva 60 od Hartbleia (Arax ma paskudne logo :razz: ) ale stwierdziłem, że chce 6x7 :) choć nie, właściwie to nie wiem czego chcę...
pastwisko
01-07-2011, 14:51
Zostawcie Małą Mi w spokoju, ona służy do robienia zdjęć, a nie *******nika z tła :D
tak to sobie tłumacz :mrgreen:
Nie muszę, ostatnią opchnąłem pół roku temu :D Bronię jej honoru, dobrego imienia!
tomwidlak
01-07-2011, 14:56
Zostawcie Małą Mi w spokoju, ona służy do robienia zdjęć, a nie *******nika z tła :D
Nawet przez chwilę kalkulowałem Kieva 60 od Hartbleia (Arax ma paskudne logo :razz: ) ale stwierdziłem, że chce 6x7 :) choć nie, właściwie to nie wiem czego chcę...
Hehe, jak zmienisz "robienia zdjec" na "cykania fotecek" to przytakne :D
Jesli myslisz o Kievie to szkoda za Hartbleia przeplacac - 60tka jest tak prosta ze Arax sobie swietnie radzi z jej przerobka :-) czarna tasma i loga niet :D
To zdjęcie jest z M645. Nie porównuję bokehu z contaxem i hasselem, ale czy bokeh z araxa (czyli biometara, sonara albo volny) byłby jakoś zauważalnie lepszy? Wydaje mi się że nie.
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2011/06/20111410Kasiaweb-2.jpg
źródło (http://3.bp.blogspot.com/-kxBFq4H_I9c/TgtTlu1NGiI/AAAAAAAAAVw/SpinUbm2Bhc/s1600/2011-14-10-Kasia-web.jpg)
tomwidlak
01-07-2011, 15:24
To zdjęcie jest z M645. Nie porównuję bokehu z contaxem i hasselem, ale czy bokeh z araxa (czyli biometara, sonara albo volny) byłby jakoś zauważalnie lepszy? Wydaje mi się że nie.
Nie obraz Sie ale zdjecie ktore pokazales jest ksiazkowym przykladem nijakosci rysowania szkiel mamiyi. Nie ma nic interesujacego w tym jak kresli to szklo (nie mylic z krytyka zdjecia) - ani bokeh, ani separacja, ani plastyka tego szkla nie przemawia do mnie aboslutnie. Arsat MC ktory przychodzi z Araxem jest w moim i wielu moich znajomych fotografow opinii o wiele bardziej interesujacym szklem. Pare przykladow masz na pierwszej stronie watku. Po wiecej zapraszam do galerii Tej pani - http://sadmadman.digart.pl/ - ktora byla wlascicielka Araxa 60 i wiekszosc kwadratow w Jej folio podlinkowanym pochodzi wlasnie z owego lub Pentacona 6, czyli Biometara. Dodam jeszcze ze ja wole nieco Arsata MC od Hasselbladowego Planara - Planar jest ostrzejszy i mniej flaruje, Arsat za to maci w tle fajniej.
właśnie 60 od Hartbleia kosztuje 100$ :D do tego plain prism z eekbaya (żeby zyskał ciut na aparycji), Biometara mam (tylko ostrzenie od 1m to lekka porażka, ale Arsat to też grosze), ba nawet Sonnara 180 mam, oba wersja zebra bez MC, kusi kusi :D
Nie obraz Sie ale zdjecie ktore pokazales jest ksiazkowym przykladem nijakosci rysowania szkiel mamiyi..
A to?
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2011/06/20111412Kasiaweb-2.jpg
źródło (http://3.bp.blogspot.com/-RQ3zfeFsQWs/TgtTw5CCRpI/AAAAAAAAAV8/FmuvqJJBPes/s1600/2011-14-12-Kasia-web.jpg)
Oba zrobiłem Sonnarem 180/2.8 przez adapter..
Sam też wolę Biometara i Sonnara :)
tomwidlak
01-07-2011, 15:49
właśnie 60 od Hartbleia kosztuje 100$ :D do tego plain prism z eekbaya (żeby zyskał ciut na aparycji), Biometara mam (tylko ostrzenie od 1m to lekka porażka, ale Arsat to też grosze), ba nawet Sonnara 180 mam, oba wersja zebra bez MC, kusi kusi :D
oooo, $100 to nie taka tragedyja, pamietam ze przy CM to bylo chyba ze $300 roznicy :-) Arsat MC ostrzy od 65cm, metr to jest mega porazka, dla tego nigdy sie nie polubilem z Hasselami serii V :D
tomwidlak
01-07-2011, 15:50
Oba zrobiłem Sonnarem 180/2.8 przez adapter..
No i ?
.. i pokazuje nijakość szkieł .. Zeissa?
tomwidlak
01-07-2011, 15:58
.. i pokazuje nijakość szkieł .. Zeissa?
Hm, no ciezko nie przyznac Ci racji :D Calkiem jak Mercedes ML robiony w Meksyku zrujnowal reputacje Mercedesa i wszyscy teraz kupuja Toyote w zamian :D
Proponuje Ci lepszy trik - pokaz zdjecie z Contaxa 80/2 i powiedz ze to Mamiya a ja udam ze dalem sie nabrac :D
PS. zdjecie nr.2 jest tak samo zwyczajnie nakreslone jak zdjecie nr.1, nic ciekawego jesli chodzi o szklo :-)
pokaz zdjecie z Contaxa 80/2..
Może z teleskopu Hubble od razu?
Przecież nie o Contaxy chodzi. Rozmawiamy o Araxach, PSixach itp. Mówimy o szklarni za 300 - 500 zł...
Z długich szkieł w tym systemie znam sonnara tylko, lubię go, podoba mi się, używam go. Używam też Biometara na zmianę z Sekorem i nie potrafię jednoznacznie wybrać "lepszego" - sekor bardziej mi leży w architekturze, gdzie bokeh nie ma znaczenia. Biometar ma lepszy bokeh. Mamiya faktycznie rysuje twardo i kontrastowo.
Contax to zupełnie inny temat.
Przepraszam za kiepski żart, ja na bokehu się nie znam, chciałem sprawdzić czy faktycznie kiepskość mamiyi widać gołym okiem i czy aż tak kuje w oczy.
Do autora wątku: ja też brałbym tego araxa 60 (pod dowolna marką). Może dokupię araxa do mamiyi, kto wie. Kręci mnie trochę kwadrat, szkła mam.
Pozdrawiam.
pastwisko
01-07-2011, 16:24
.. i pokazuje nijakość szkieł .. Zeissa?
Ale wiesz ze są (czy też były bo sie chyba połączyli) dwa Zeissy - Zeiss Oberkochen i Zeiss Jena?
tomwidlak
01-07-2011, 16:53
Może z teleskopu Hubble od razu?
Przecież nie o Contaxy chodzi. Rozmawiamy o Araxach, PSixach itp. Mówimy o szklarni za 300 - 500 zł...
Z długich szkieł w tym systemie znam sonnara tylko, lubię go, podoba mi się, używam go. Używam też Biometara na zmianę z Sekorem i nie potrafię jednoznacznie wybrać "lepszego" - sekor bardziej mi leży w architekturze, gdzie bokeh nie ma znaczenia. Biometar ma lepszy bokeh. Mamiya faktycznie rysuje twardo i kontrastowo.
Contax to zupełnie inny temat.
Przepraszam za kiepski żart, ja na bokehu się nie znam, chciałem sprawdzić czy faktycznie kiepskość mamiyi widać gołym okiem i czy aż tak kuje w oczy.
Do autora wątku: ja też brałbym tego araxa 60 (pod dowolna marką). Może dokupię araxa do mamiyi, kto wie. Kręci mnie trochę kwadrat, szkła mam.
Pozdrawiam.
Zdardze Ci pewna tajemnice, do ktorej doszedlem uzywajac niemalze wszystkich interesujacyh szkiel jakie istnieja, w srednim i malym obrazku - KAZDE szklo zrobi zdjecie ktore bedzie zwykle, plastycznie czy bokehowo, w odpowiednich warunkach. Jak bym poszukal, pokazal bym Ci tez mase zwyklych fot z Contaxowego 80/2 krore nie powalaly plastyka i bokehem, ba, nawet ze szkla ktore niemalze zawsze jest swietne, noctiluxa, dalo by sie cos znalezc :-) Roznica miedzy szklami polega na tym ze te swietne niemalze zawsze maja to "cos", te dobre miewaja, a nijakim sie trafi jak slepej kurze ziarno :-) Takze jak by dobrze poszukal, znajdzie sie i swietne zdjecie z Mamiyi, tak jak i zwykle z Zeissa, ale sa to wyjatki potwierdzajace zasade :-)
ok Panowie - w takim razie mam dylemat. Posiadam Bronkę SQ Ai i 105/3.5. Jak wiadomo szklarni do tego systemu powalającej nie ma. I teraz pytanie - czy pogonić to w diabły i wejśc powiedzmy w Araxa i kompletować szkła czy co ? Jak ze szkłami do Araxów. Pentacona 6x7 nie chcę, mamki również.
ok Panowie - w takim razie mam dylemat. Posiadam Bronkę SQ Ai i 105/3.5. Jak wiadomo szklarni do tego systemu powalającej nie ma. I teraz pytanie - czy pogonić to w diabły i wejśc powiedzmy w Araxa i kompletować szkła czy co ? Jak ze szkłami do Araxów. Pentacona 6x7 nie chcę, mamki również.
Do Araxa dokręca się p-sixa a tego napewno jest więcej niż szkieł do Bronki...
czyli sprawa zasadniczo się rozwiązała. Mimo całego uwielbienia dla Bronki - szkieł to oni niestety nie mają :(
spiritwood
01-07-2011, 17:49
Zdecydowac sie musisz, czy chcesz aparat do "pisania" czy "malowania".
Pozwalam sobie zacytować Roberta, bo chyba dyskusja skręca nie w tę stronę co trzeba. Przeczytajcie sobie parę razy zacytowane wyżej zdanie i zastanówcie się nad nim. Nie ma lepszego i gorszego wyboru - wszystko zależy od rodzaju fotografii, którą uprawiasz. Oczywiście nikt nie będzie się sprzeczać z 'malarskością' Zeissa do Contaxa czy Hassela. Tylko, że nie jest to jedyna droga. Popatrzcie na galerię Roberta i powiedzcie szczerze: czy zdjęciom tym pomógłby w jakikolwiek sposób w/w Zeiss? Przecież w tych obrazkach o co innego chodzi. Epatowanie bokehem jest fajne w portrecie, w fotografii 'streetowej' (choć nie cierpię tego słowa) ważne jest zupełnie coś innego i śmiem twierdzić, że nie widać tu wyższości świąt BN nad Wielkanocą, że tak to ujmę...
Jako advocatus diaboli mógłbym powiedzieć, że 'bokehowy' obiektyw odwala za Ciebie .....% roboty (<- tu wstaw ulubiony procent) podczas gdy po bożemu rysujący obiektyw od Mamiyi 6 / 7 wymaga, aby coś na zdjęciu się zadziało. No ale trego nie powiem, gdyż jako użytkownik Mamiyi 7 oraz Hassela uwielbiam oba te aparaty i w zależności od sytuacji stosuję z wielką przyjemnością oba - z lepszymi lub gorszymi wynikami.
To moje trzy grosze po dłuuuuuugiej nieobecności.
tomwidlak
01-07-2011, 18:03
Pozwalam sobie zacytować Roberta, bo chyba dyskusja skręca nie w tę stronę co trzeba. Przeczytajcie sobie parę razy zacytowane wyżej zdanie i zastanówcie się nad nim. Nie ma lepszego i gorszego wyboru - wszystko zależy od rodzaju fotografii, którą uprawiasz. Oczywiście nikt nie będzie się sprzeczać z 'malarskością' Zeissa do Contaxa czy Hassela. Tylko, że nie jest to jedyna droga. Popatrzcie na galerię Roberta i powiedzcie szczerze: czy zdjęciom tym pomógłby w jakikolwiek sposób w/w Zeiss? Przecież w tych obrazkach o co innego chodzi. Epatowanie bokehem jest fajne w portrecie, w fotografii 'streetowej' (choć nie cierpię tego słowa) ważne jest zupełnie coś innego i śmiem twierdzić, że nie widać tu wyższości świąt BN nad Wielkanocą, że tak to ujmę...
Jako advocatus diaboli mógłbym powiedzieć, że 'bokehowy' obiektyw odwala za Ciebie .....% roboty (<- tu wstaw ulubiony procent) podczas gdy po bożemu rysujący obiektyw od Mamiyi 6 / 7 wymaga, aby coś na zdjęciu się zadziało. No ale trego nie powiem, gdyż jako użytkownik Mamiyi 7 oraz Hassela uwielbiam oba te aparaty i w zależności od sytuacji stosuję z wielką przyjemnością oba - z lepszymi lub gorszymi wynikami.
To moje trzy grosze po dłuuuuuugiej nieobecności.
No to ja sie nie zgodze ze wszystkim co powyzej napisales :D Po kolei:
1. oczywiscie ze nie kazdy lata za bokehem, jak ja np, i nie kazda fotografia owego potrzebuje. ALE, Zeissowskie czy Leikowe szklo nadal mozna przymknac, tak samo jak kazde inne, i zapewne ciut lepsze bedzie i tak. A jesli nawet bedzie tak samo kreslic przymkniete to w czym przeszkadza to ze jest o wiele lepsze w pelni otwarte ? Moge spokojnie przymknac sobie Contaxowe 80/2 do f8 i zrobic zdjecie takie jak sie zrobi Mamiya czy inna Bronika, ale Mamiya czy Bronika nie zrobie takiego zdjecia jak 80/2 w pelni otwrtym. Tak wiec po co sie ograniczac ? Chyba ze masz na mysli cene, wtedy jeszcze zrozumiem - gorsze, ale tansze. Choc jesli mowa wlasciwie o Araxie vs. mamiya np to ten argument tez odpada, bo Arax jest aktualnie tanszy. Czemu wiec sie ograniczac w tym wypadku, gorszym szklem ?
2. jest mase zdjec ulicznych ktore robi sie na w pelni otwartej przeslonie, nie kazdy lubi trzy czy cztery plany w zdjeciach, dokladnie tak samo jak nie kazdy lata za bokehem. Jednym z najbardziej popularnych ulicznych szkiel jest Summicrom 35mm i widzialem tony zdjec ulicznych z niego, w pelni otwartego, i wygladaly kapitalnie :-)
3. "Jako advocatus diaboli mógłbym powiedzieć, że 'bokehowy' obiektyw odwala za Ciebie .....% roboty" - to juz jest najwieksza glupotka ktora sie powtarza w kolko na necie :D Idac dalej tym tokiem myslenia, to ile roboty odwala za Ciebie modelka ? Ile roboty odwala za Ciebie swiatlo ? ile roboty odwala za Ciebie wydarzenie uwiecznione ? ile roboty odwala za Ciebie M9 ktorej sensor tak ladnie rysuje ? ile roboty odwala za Ciebie ta piekna nowa portra ? ile roboty odwala za ciebie bardzo ostre szklo ? a ile lepszy wywolywacz ? Tak naprawde, to jedynie prawdziwym i czystym TWOIM zdjeciem bylo by gdybys stanal w idealnie ciemnym pokoju, zamknal oczy i je sobie wyobrazil :D choc wtedy tez mozna argumentowac ze gdy np. wyobraziles Sobie pasek do spodni, to trauma zwiazana z laniem jakie za mlodu dostales od ojca, spowodowala ze owe wyobrazenie wygladalo inaczej niz by wygladalo gdyby Twa jazn byla calkowicie neutralna :D BZDURA :-) bokeh, jak wszystko inne w zdjeciu, to tylko forma uwydatnienia przekazu, jak operowanie swiatlem umiejetne, dobor obiektu swiadomy, miejsca, czy czegokolwiek innego :-)
spiritwood
01-07-2011, 18:21
No to ja sie nie zgodze ze wszystkim co powyzej napisales :D Po kolei:
1. oczywiscie ze nie kazdy lata za bokehem, jak ja np, i nie kazda fotografia owego potrzebuje. ALE, Zeissowskie czy Leikowe szklo nadal mozna przymknac, tak samo jak kazde inne, i zapewne ciut lepsze bedzie i tak. A jesli nawet bedzie tak samo kreslic przymkniete to w czym przeszkadza to ze jest o wiele lepsze w pelni otwarte ? Moge spokojnie przymknac sobie Contaxowe 80/2 do f8 i zrobic zdjecie takie jak sie zrobi Mamiya czy inna Bronika, ale Mamiya czy Bronika nie zrobie takiego zdjecia jak 80/2 w pelni otwrtym. Tak wiec po co sie ograniczac ? Chyba ze masz na mysli cene, wtedy jeszcze zrozumiem - gorsze, ale tansze.
2. jest mase zdjec ulicznych ktore robi sie na w pelni otwartej przeslonie, nie kazdy lubi trzy czy cztery plany w zdjeciach, dokladnie tak samo jak nie kazdy lata za bokehem. Jesnym z najbardziej popularnych ulicznych szkiel jest Summicrom 35mm i widzialem tony zdjec licznych z niego, w pelni otwartego.
3. "Jako advocatus diaboli mógłbym powiedzieć, że 'bokehowy' obiektyw odwala za Ciebie .....% roboty" - to juz jest najwieksza glupotka ktora sie powtarza w kolko na necie :D Idac dalej tym tokiem myslenia, to ile roboty odwala za Ciebie modelka ? Ile roboty odwala za Ciebie swiatlo ? ile roboty odwala za Ciebie wydarzenie uwiecznione ? ile roboty odwala za Ciebie M9 ktorej sensor tak ladnie rysuje ? ile roboty odwala za ciebie bardzo ostre szklo ? Tak naprawde, to naprawde TWOIM zdjeciem bylo by gdybys stanal w idealnie ciemnym pokoju, zamknal oczy i je sobie wyobrazil :D choc wtedy tez mozna argumentowac ze gdy np. wyobraziles Sobie pasek do spodni, to trauma zwiazana z laniem jakie za mlodu dostales od ojca, spowodowala ze owe wyobrazenie wygladalo inaczej niz by wygladalo gdyby Twa jazn byla calkowicie neutralna :D BZDURA :-)
Zgodzić się nie musisz przecież, ale:
1 Latanie po ulicy z Mamką 7 a z Hasselem to dwie różne bajki - to wiesz. Wyostrzenie szybkiej akcji mamiyą, w której pierścień przesłony od oporu do oporu ma ruch jakieś 90*, a Hasselem, gdzie w przypadku 80mm 2.8 FE masz obrót jakieś 300* to die różne bajki (co nie zmienia faktu, że na ostatnie objazdy przyległości warszawskich z [rK] zabrałem Hassela...). Reasumując - w punkcie nr 1 chciałem zwrócić uwagę na to, że narzędzie dostosowujemy do rodzaju pracy i nie zawsze trzeba jechać Ferrari 9a czasem wręcz nie wolno ;))
2 Wymieniony przez Ciebie Cron 35 jest moim ulubionym szkłem do L i tam raczej w normalnym streecie trudno ject cokolwiek rozmyć - no chyba, że trzeci plan ;) To szkło jest raczej bardzo dosłowne...
3 Bardzo mi przykro, że napisałem 'głupotkę' - słowo, że wcześniej na necie jej nie czytałem, może dlatego, że raczej nie biegam po forach fotograficznych. Zastanów się na spokojnie, czy gdybyś zamiast Zeissa użył jakiegoś szkła BE, gdybyś zamiast zjawiskowej Amelki postawił przed obiektywem niewiastę nie obdarzoną przez Stwórcę tak hojnie, gdybyś zamiast miękkiego porannego światła lub też popołudniowego wystawił rzeczoną modelkę na południowy skwar, itp itd, to czy Twoje zdjęcia zdobyły by taki poklask, jaki (zasłużenie) zdobywają? Śmiem wątpić. I żeby było jasne (bo w punkcie trzecim chyba nie do końca zostałem dobrze zrozumiany) - ja nie piszę, że rola fotografa sprowadza się do naciśnięcia spustu. Fotograf ma mózg właśnie po to, żeby dobrać obiektyw, modelkę, porę dnia itp itd. W filmie Pink Floyd w Pompejach zdaje się Roger Waters mówi: ten sprzęt nie myśli, nie skomponuje za nas utworu. Jednak oczywistym jest, że nie ma alternatywy dla Mooga, bo gdyby zamiast niego użyli Hammonda lub Wurlitzera - byłoby to zupełnie inne nagranie (fotografia).
Teraz chyba jaśniej.
tomwidlak
01-07-2011, 18:34
Zgodzić się nie musisz przecież, ale:
1 Latanie po ulicy z Mamką 7 a z Hasselem to dwie różne bajki - to wiesz. Wyostrzenie szybkiej akcji mamiyą, w której pierścień przesłony od oporu do oporu ma ruch jakieś 90*, a Hasselem, gdzie w przypadku 80mm 2.8 FE masz obrót jakieś 300* to die różne bajki (co nie zmienia faktu, że na ostatnie objazdy przyległości warszawskich z [rK] zabrałem Hassela...). Reasumując - w punkcie nr 1 chciałem zwrócić uwagę na to, że narzędzie dostosowujemy do rodzaju pracy i nie zawsze trzeba jechać Ferrari 9a czasem wręcz nie wolno ;))
2 Wymieniony przez Ciebie Cron 35 jest moim ulubionym szkłem do L i tam raczej w normalnym streecie trudno ject cokolwiek rozmyć - no chyba, że trzeci plan ;) To szkło jest raczej bardzo dosłowne...
3 Bardzo mi przykro, że napisałem 'głupotkę' - słowo, że wcześniej na necie jej nie czytałem, może dlatego, że raczej nie biegam po forach fotograficznych. Zastanów się na spokojnie, czy gdybyś zamiast Zeissa użył jakiegoś szkła BE, gdybyś zamiast zjawiskowej Amelki postawił przed obiektywem niewiastę nie obdarzoną przez Stwórcę tak hojnie, gdybyś zamiast miękkiego porannego światła lub też popołudniowego wystawił rzeczoną modelkę na południowy skwar, itp itd, to czy Twoje zdjęcia zdobyły by taki poklask, jaki (zasłużenie) zdobywają? Śmiem wątpić. I żeby było jasne (bo w punkcie trzecim chyba nie do końca zostałem dobrze zrozumiany) - ja nie piszę, że rola fotografa sprowadza się do naciśnięcia spustu. Fotograf ma mózg właśnie po to, żeby dobrać obiektyw, modelkę, porę dnia itp itd. W filmie Pink Floyd w Pompejach zdaje się Roger Waters mówi: ten sprzęt nie myśli, nie skomponuje za nas utworu. Jednak oczywistym jest, że nie ma alternatywy dla Mooga, bo gdyby zamiast niego użyli Hammonda lub Wurlitzera - byłoby to zupełnie inne nagranie (fotografia).
Teraz chyba jaśniej.
Tak wiec:
1. Bede szczery jak napisze ze wolalem latac z Hasselem niz Mamiya, ale to oczywiscie jest rzecza gustu, i wplyw mialo na to o wiele lepsze szklo Hassela. Czasem trzeba sie zgadzac na niewygody, jesli celem najwyzszym jest zdjecie. Kompromis, moim zdaniem, jest tylko akceptowaly jesli danym sprzetem sie poprostu zdjec zrobic nie da, jak np wielkim formatem reportazu. Ale zapytaj Kuby np. czy zamienil by Wiste na Mamiye, bo latwiej sie ostrosc ustawia. Wiem ze przyklad bardziej przesadzony, ale o to wlasnie chodzi. Ja focilem ulice tylko i wylacznie Noctiluxem, tylko i wylacznie w pelni otwartym, przy ktorym Hassel to jest cudo, w wygodzie uzywania. Dobor narzedzia oczywiscie jest waznym, ale najwazniejszym jest zdjecie - jesli twoj ulubiony aparat, w tym przypadku Mamiya 7 Ci je zapewni, to wszystko jest w porzadku. Mnie by nie zapewnil, bo wygoda uzywania nie byla by dla mnie wystarczajaca rekompensata za to czego nie widzial bym na zdjeciach, pomijajac ze dla mnie mamya 6/7 to nie jest wygodny aparat w uzywaniu. Wierz lub nie, ale wolal bym focic Araxem 60.
2. Dales za przyklad zdjecia Roberta, ktore maja pare planow, a tego nie da sie uzyskac przy f2. oczywiscie ze nie bedziesz mial tego co na Noctim jesli chodzi o rozmycie, ale wielosci planow tez Ci nie zapewni, otwarte w pelni :-)
3. No i wlasnie dokladnie o to mi chodzi, ze bokeh jest jednym z elementow skladajacych sie na swietne zdjecie, narzedziem w reku fotografa, takim samym jak swiatlo czy dobor modelki czy miejsca. Swiadome uzycie kazdego narzedzia jest pozadanym, i poprostu malo rozsadnym jest mowienie ze bokeh odwalil robote za fotografa, tak jak by ten bokeh tam sie przypadkiem pojawil :-) Po to wlasnie szuka sie szkiel takich latami, zeby korzystac z ich dobrodziejstw. A to ze drazni mnie juz ten temat to nie Twoja zasluga oczywiscie, poprostu slysze to juz po raz kolejny, a jest to moim zdaniem conajmniej dziwne zeby bokeh w ten sposob "wyrozniac" :-)
ranbir kapoor
01-07-2011, 18:46
Od siebie dodam ze uzywajac hassla lub contaxa( jedzie juz do mnie) oczekuje na zdjeciu magicznej mgielki
Niewazne czy robie portret czy zdjecie z ulicy
Zdjecia z mamyi tu pokazane a przedstawiajace dziewcze absolutnie tego nie maja
I nie chodzi tu tylko o glebie ale i o struktore obrazka
Wygladaja raczej jak z cyfry
A co do duzej glebi to wczoraj poczynilem contaxowe f8 i musze przyznac ze nadal ma to cos
spiritwood
01-07-2011, 18:51
Tak wiec:
1. Bede szczery jak napisze ze wolalem latac z Hasselem niz Mamiya, ale to oczywiscie jest rzecza gustu, i wplyw mialo na to o wiele lepsze szklo Hassela. Czasem trzeba sie zgadzac na niewygody, jesli celem najwyzszym jest zdjecie. Kompromis, moim zdaniem, jest tylko akceptowaly jesli danym sprzetem sie poprostu zdjec zrobic nie da, jak np wielkim formatem reportazu. Ale zapytaj Kuby np. czy zamienil by Wiste na Mamiye, bo latwiej sie ostrosc ustawia. Wiem ze przyklad bardziej przesadzony, ale o to wlasnie chodzi. Ja focilem ulice tylko i wylacznie Noctiluxem, tylko i wylacznie w pelni otwartym, przy ktorym Hassel to jest cudo, w wygodzie uzywania. Dobor narzedzia oczywiscie jest waznym, ale najwazniejszym jest zdjecie - jesli twoj ulubiony aparat, w tym przypadku Mamiya 7 Ci je zapewni, to wszystko jest w porzadku. Mnie by nie zapewnil, bo wygoda uzywania nie byla by dla mnie wystarczajaca rekompensata za to czego nie widzial bym na zdjeciach, pomijajac ze dla mnie mamya 6/7 to nie jest wygodny aparat w uzywaniu. Wierz lub nie, ale wolal bym focic Araxem 60.
Jadę samochodem, trzęsie jak diabli i co chwilę tracę zasięg... Zawężę odpowiedź do punktu pierwszego, gdyż w pozostałych dwóch mniej więcej się zgadzamy.
Oczywiście, jeżeli wyjście jest stricte fotograficzne - mogę nosić i wielki format. Są jednak takie momenty, gdzie aparat jest po prostu przedmiotem towarzyszącym - nie wybierasz się 'na zdjęcia', aparat masz w torbie, bo go masz - tak na wszelki wypadek. Mamiya 7 (a jeszcze lepiej składana M6) jest naprawdę dobrym towarzyszem. I - wbrew temu co napisałeś - nie jest to mój ulubiony aparat. Tak samo lubię Hassela i Łajkę. Używam ich w zależności od widzimisię i celu fotografowania. Gdy chcę robić portrety moim dzieciom oczywiście wezmę Hassela, gdy zależy mi na czymś mniejszym - biorę Mamiyę. Łajka jest poza klasyfikacją ;)
Cała wypowiedź wzięła się stąd, że w wątku zaczęły być polecane obiektywy ze zjawiskowym bokehem jako jedyne słuszne - z czym generalnie się*zgodzić nie mogę.
pastwisko
01-07-2011, 18:54
Jadę samochodem, trzęsie jak diabli i co chwilę tracę zasięg...
Mam nadzieję ze jako pasażer? :)
spiritwood
01-07-2011, 18:56
No pewnie. Nie przemieliłbym tylu znaków z komórki ;)
Zdjecia z mamyi tu pokazane a przedstawiajace dziewcze absolutnie tego nie maja
Mamiya nie staje do konkursu z haselem ani z conaxem. To w końcu aparacik za parę złotych. To ta półka cenowa co Arax CM. Z tym, ze mamiya działa :)
tomwidlak
01-07-2011, 19:06
Od siebie dodam ze uzywajac hassla lub contaxa( jedzie juz do mnie) oczekuje na zdjeciu magicznej mgielki
Niewazne czy robie portret czy zdjecie z ulicy
Dokladnie. I gratulacje :-)
Jadę samochodem, trzęsie jak diabli i co chwilę tracę zasięg... Zawężę odpowiedź do punktu pierwszego, gdyż w pozostałych dwóch mniej więcej się zgadzamy.
Oczywiście, jeżeli wyjście jest stricte fotograficzne - mogę nosić i wielki format. Są jednak takie momenty, gdzie aparat jest po prostu przedmiotem towarzyszącym - nie wybierasz się 'na zdjęcia', aparat masz w torbie, bo go masz - tak na wszelki wypadek. Mamiya 7 (a jeszcze lepiej składana M6) jest naprawdę dobrym towarzyszem. I - wbrew temu co napisałeś - nie jest to mój ulubiony aparat. Tak samo lubię Hassela i Łajkę. Używam ich w zależności od widzimisię i celu fotografowania. Gdy chcę robić portrety moim dzieciom oczywiście wezmę Hassela, gdy zależy mi na czymś mniejszym - biorę Mamiyę. Łajka jest poza klasyfikacją ;)
Cała wypowiedź wzięła się stąd, że w wątku zaczęły być polecane obiektywy ze zjawiskowym bokehem jako jedyne słuszne - z czym generalnie się*zgodzić nie mogę.
Hm, nadal sie nie zgodze z Toba, moze moja niechec do Mamiyi 6/7 ma w tym jakis udzial, ale skoro juz isc na kompromis jesli chodzi o zdjecie, na rzecz wygody, to czemu nie zadowolic sie wlasnie rzeczonym Summicronem 35 ? Skany na Nikonie z Noctiluxa powodowaly opad szczeki u mnie niejednokrotnie, mimo ze malego obrazka. A jesli musisz miec 6x6, to Arax (tak, znow ten Arax) nie jest taki wiele ciezszy/wiekszy/bardziej uciazliwy niz Mamiya 7, a rysuje moim zdaniem lepiej. Jesli lubisz poprostu ten aparat, to potrafie oczywiscie zrozumiec, ale ze najlepszym wyborem jest - z tym sie juz nie zgodze :-)
I wiem ze to zabrzmi na wstepie pompatycznie, ale zastanow sie chwile nad tym racjonalnie - obiektywy ze zjawiskowym bokehem sa moim zdaniem "jedynie slusznym wyjsciem", doloze tylko do tego bokehu inne oczywiste zalety tych szkiel, takie jak separacja, plastyka, 3D, czyli wszystko co sie razem sklada na ta "magiczna mgielke" o ktorej powyzej wspomnial Mario. Poprostu nie przychodzi mi na mysl ani jeden argument za tym zeby wybrac "gorsze" szklo od "lepszego", bo te wszystkie zalety razem wziete do tego sie wlasnie sprowadzaja. Ktos powie "cena" - ok, w przypadku Hassela czy Contaxa to prawda, ale w przypadku Arsata czy Biometara juz nie. Jesli Arax nowy kosztuje 1200zl z rewelacyjnie kreslacym szklem, to jaki argument bedzie stal za mamiya czy Bronika wtedy ? Oczywiscie biorac pod uwage ze najwyzszym priorytetem jest zdjecie.
PS. dla nie znajacych, kwadraty sa z Araxa - http://www.marcintwardowski.com
spiritwood
01-07-2011, 19:17
Hm, nadal sie nie zgodze z Toba, moze moja niechec do Mamiyi 6/7 ma w tym jakis udzial, ale skoro juz isc na kompromis jesli chodzi o zdjecie, na rzecz wygody, to czemu nie zadowolic sie wlasnie rzeczonym Summicronem 35 ? Skany na Nikonie z Noctiluxa powodowaly opad szczeki u mnie niejednokrotnie, mimo ze malego obrazka. A jesli musisz miec 6x6, to Arax (tak, znow ten Arax) nie jest taki wiele ciezszy/wiekszy/bardziej uciazliwy niz Mamiya 7, a rysuje moim zdaniem lepiej. Jesli lubisz poprostu ten aparat, to potrafie oczywiscie zrozumiec, ale ze najlepszym wyborem jest - z tym sie juz nie zgodze :-)
I wiem ze to zabrzmi na wstepie pompatycznie, ale zastanow sie chwile nad tym racjonalnie - obiektywy ze zjawiskowym bokehem sa moim zdaniem "jedynie slusznym wyjsciem", doloze tylko do tego bokehu inne oczywiste zalety tych szkiel, takie jak separacja, plastyka, 3D, czyli wszystko co sie razem sklada na ta "magiczna mgielke" o ktorej powyzej wspomnial Mario. Poprostu nie przychodzi mi na mysl ani jeden argument za tym zeby wybrac "gorsze" szklo od "lepszego", bo te wszystkie zalety razem wziete do tego sie wlasnie sprowadzaja. Ktos powie "cena" - ok, w przypadku Hassela czy Contaxa to prawda, ale w przypadku Arsata czy Biometara juz nie. Jesli Arax nowy kosztuje 1200zl z rewelacyjnie kreslacym szklem, to jaki argument bedzie stal za mamiya czy Bronika wtedy ? Oczywiscie biorac pod uwage ze najwyzszym priorytetem jest zdjecie.
Ale ja przecież nigdzie nie napisałem, że M7 to najlepszy wybór. Po prostu nie zgadzam się z tym, że należy go (ją) potępiać, bo w rękach dobrego fotografa jest to po prostu dobre narzędzie. Może bez wodotrysków, może ciut zbyt sterylne, ale jednak (subiektywnie) jest to nienajgorszy aparat. I żeby było jasne - jeżeli musiałbym coś sprzedać, najpierw sprzedam mamiyę.
Co do skanów na Nikonie - nie jest łatwo wyłożyć 12k na skaner ;), tym bardziej, jeżeli fotografia to tylko hobby.
Muszę kończyć - praca czeka ;) Może we wtorek wrzucę coś z wypadu z Robertem.
ranbir kapoor
01-07-2011, 19:25
Mamiya nie staje do konkursu z haselem ani z conaxem. To w końcu aparacik za parę złotych. To ta półka cenowa co Arax CM. Z tym, ze mamiya działa :)
Nie jestem expertem w mamyiach araxach czy innych bronicach
Ale to co widzialem z araxa podobalo mi sie
A na taki a nie inny odbior pokazanych przez ciebie zdjec ma wplyw ogniskowa
180mm nie da tej przestrzennosci obrazu
Jedynie plaski glowny motyw i gdzies daleko maz
Dlatego w malym obrazku max ogniskowa dla mnie to 50 a w srednim 110
tomwidlak
01-07-2011, 19:34
Ale ja przecież nigdzie nie napisałem, że M7 to najlepszy wybór. Po prostu nie zgadzam się z tym, że należy go (ją) potępiać, bo w rękach dobrego fotografa jest to po prostu dobre narzędzie. Może bez wodotrysków, może ciut zbyt sterylne, ale jednak (subiektywnie) jest to nienajgorszy aparat. I żeby było jasne - jeżeli musiałbym coś sprzedać, najpierw sprzedam mamiyę.
Co do skanów na Nikonie - nie jest łatwo wyłożyć 12k na skaner ;), tym bardziej, jeżeli fotografia to tylko hobby.
Muszę kończyć - praca czeka ;) Może we wtorek wrzucę coś z wypadu z Robertem.
No i dochodzimy do konsensusu powoli :D Z tym co napisales powyzej absolutnie jestem w stanie sie zgodzic :-)
Milej pracy :-)
Mi też się podobają zdjęcia z araxa. Na tyle, że po wypłacie rozważę nabycie jednego :)
Miałem przez parę tygodni Araxa CM - tragedia, dlatego wolę mamiyę. Czy na Arax 60 jest bardziej godny zaufania?
Tom, co myślisz o tym (http://araxfoto.com/lenses/arsat-standard/) szkle? Warto na nie zamienić biometara 80?
I z ciekawości bo temat na kiedy indziej: czy jest jakieś ciekawe 40-55mm w tym systemie?
mibartek
01-07-2011, 19:45
I z ciekawości bo temat na kiedy indziej: czy jest jakieś ciekawe 40-55mm w tym systemie?
to ma bagnet Pentacona - Zeiss Flektogon 50mm/4 jest fajny
tomwidlak
01-07-2011, 19:45
Mi też się podobają zdjęcia z araxa. Na tyle, że po wypłacie rozważę nabycie jednego :)
Miałem przez parę tygodni Araxa CM - tragedia, dlatego wolę mamiyę. Czy na Arax 60 jest bardziej godny zaufania?
Tom, co myślisz o tym (http://araxfoto.com/lenses/arsat-standard/) szkle? Warto na nie zamienić biometara 80?
I z ciekawości bo temat na kiedy indziej: czy jest jakieś ciekawe 40-55mm w tym systemie?
To jest dokladnie to szklo o ktorym mowie, standard z ktorym Arax przychodzi.
Co do CM sie nie wypowiadam, mialem Hartbleia CM i aparat byl super, ale magazynki sie sypaly. Dla tego wlasnie mowie kazdemy myslacemu o CM, ze jesli nie MUSI miec wymiennych magazynkow to lepiej jest wziasc 60tke. prostrza i o wiele bardziej niezawodna. Amelka miala swojego okolo roku i nic absolutnie sie nie dzialo.
A jak humory typu naciąganie-migawki-na-3-razy?
Jak wygląda matówka? W pentaconach nic nie widać..
EDIT: znalazłem Twój stary post, więc nie ważne..
tomwidlak
01-07-2011, 19:50
A jak humory typu naciąganie-migawki-na-3-razy?
Jak wygląda matówka? W pentaconach nic nie widać..
Jesli chodzi o pierwsze to nie wiem o czym mowisz za bardzo :D Jesli o matowke, o niebo lepsza niz w pentaconie :-) nie to co w Hasselbladzie ale calkiem przyjemna :-)
Jesli chodzi o pierwsze to nie wiem o czym mowisz za bardzo :D
To dobrze. Ja mam starego pentacona w szufladzie i do niego porównuję.
trezrrr, a nie prościej upolować samego Arsata i podpiąć pod Mamiyę? Masz przyjemną puszkę, adapter już kupiony, a szkiełko taniusie.
Jasne, ale chodzi mi głównie o kwadrat. Szkło oczywiście podepnę też pod mamiyę.
Jasne, ale chodzi mi głównie o kwadrat. Szkło oczywiście podepnę też pod mamiyę.
A możesz napisać jak to działa? Znaczy mocno problematyczna jest współpraca? Brak popychacza przesłony mocno daje się we znaki w takim rozwiązaniu?
PS. dla nie znajacych, kwadraty sa z Araxa - http://www.marcintwardowski.com
Wow.
Zupełnie nie obchodzi mnie czym robi zdjęcia .
Wygląda toto tak:
http://allegro.pl/adapter-mamiya-645-pentacon-six-i1658290307.html
Popychacza przysłony nie ma (tzn. nie działa), przysłonę przymykam manualnie (przełącznik na obiektywie). Przy przysłonach do 5.6 - 8 nie ma w ogóle problemu, a powyżej 11 najpierw łapię kadr, później domykam przysłonę. Można łapać ostrość normalnie, na rastrze widać ją w miarę ok, ale klin czernieje i przeszkadza.
Poza tym problemów nie ma. Kont widzenia jak w psixie, ostrość łapie normalnie w całym zakresie, pasuje dobrze, nie lata, szkło (nawet sonnar 180 - wielki i ciężki kloc) trzyma się body, działa pomiar światła (nikon też kiedyś do tego dojdzie :) ).
Wygląda toto tak:
http://allegro.pl/adapter-mamiya-645-pentacon-six-i1658290307.html
o jeżu kolczasty... to ja chyba na jebaju zamówię... 1/3 ceny allegrowej łącznie z wysyłką.
Popychacza przysłony nie ma (tzn. nie działa), przysłonę przymykam manualnie (przełącznik na obiektywie). Przy przysłonach do 5.6 - 8 nie ma w ogóle problemu, a powyżej 11 najpierw łapię kadr, później domykam przysłonę. Można łapać ostrość normalnie, na rastrze widać ją w miarę ok, ale klin czernieje i przeszkadza.
Poza tym problemów nie ma. Kont widzenia jak w psixie, ostrość łapie normalnie w całym zakresie, pasuje dobrze, nie lata, szkło (nawet sonnar 180 - wielki i ciężki kloc) trzyma się body, działa pomiar światła (nikon też kiedyś do tego dojdzie :) ).
Dzięki za wszystkie informacje. Czyli popróbować można, nie powinno być niespodziewajek żadnych...
Nie zauważyłem ceny :) Ja kupiłem mój za jakieś 50zł.
Kont widzenia jak w psixie,
Przybądź mścicielu!
Przybądź mścicielu!
Mam na to papier :) Generalnie z dysleksji został mi problem z "jóż", "kont" i "bochater". Wiem jak to się pisze ale nigdy nie piszę dobrze.
Mam na to papier Generalnie z dysleksji został mi problem z "jóż", "kont" i "bochater". Wiem jak to się pisze ale nigdy nie piszę dobrze.
Papier może jedynie wpłynąć na łagodniejszy wymiar kary. Nie wpływa na termin egzekucji
blady_kriss
01-07-2011, 22:00
Do zbiorczego zamówienia na Araxy 60 dopisuję się ja!
Do zbiorczego zamówienia na Araxy 60 dopisuję się ja!
I ja!
ok, klamka zapadla... zanim kupie sobie "aparat dla prawdziwego mezczyzny" najpierw Arax 60:) - jak sie nie dogadamy, nastepny wlasciciel latwo sie znajdzie;)
ps.
tomwidlak-chyba nalezy Ci sie premia specjalna z Kijova;) a moze nawet jakas ciepla posadka w dziale marketingu- mnie przekonales:)
tomwidlak
01-07-2011, 23:05
ok, klamka zapadla... zanim kupie sobie "aparat dla prawdziwego mezczyzny" najpierw Arax 60:) - jak sie nie dogadamy, nastepny wlasciciel latwo sie znajdzie;)
ps.
tomwidlak-chyba nalezy Ci sie premia specjalna z Kijova;) a moze nawet jakas ciepla posadka w dziale marketingu- mnie przekonales:)
Ja tak wlasnie Sobie mysle ze Zeiss (Contax), Leica i Arax to powinni mi placic za ten dobroczynny marketing :D
I jak juz masz zamawiac, to moze im wspomnij przy zamowieniu, o mnie :D
Co do sprzedazy Araxa, Amelka dala za Swoj 1203zl, po roku sprzedala za 1150zl od reki, takze jak by Ci sie jakims cudem nie spodobal, wiele mysle nie stracisz :-)
Ja tak wlasnie Sobie mysle ze Zeiss (Contax), Leica i Arax to powinni mi placic za ten dobroczynny marketing :D
Dobroczynny to on chyba z nazwy... muszą Ci płacić, bo inaczej nie był byś taki zawzięty ;)
tomwidlak
01-07-2011, 23:40
Dobroczynny to on chyba z nazwy... muszą Ci płacić, bo inaczej nie był byś taki zawzięty ;)
To dobroc serca i glebokie przekonania :D i Contax mi placi, z zaswiatow :D
Mnie zastanawia skad taka duza rozbieznosc w cenie pomiedzy Araxem a Hartblei. 399$ vs. 240$. Niby pchaje wiec do zestawu w Araxie, ale po co komu takie duperele jak pierscien makro... Czy jest jakies sensowne wytlumaczenie dla takiej roznicy w cenie?
ok, klamka zapadla... zanim kupie sobie "aparat dla prawdziwego mezczyzny" najpierw Arax 60:) - jak sie nie dogadamy, nastepny wlasciciel latwo sie znajdzie;)
Będziesz zadowolony... może nie tak od końca z 'ergonomii' ale z efektów napewno :)
Wizjer z pomiarem wydaje mi się że jest ciut jaśniejszy i wygodniejszy do ostrzenia niż w m645, patrzenia przez kominki nie porównałem bo do m645 kominka nie posiadam.
Nie wiem jak w Araxie ale w Kievie60 należy jedynie dbać o pewne zasady aby mechanizm naciągu sie nie rozregulował. Jak będziesz o tym pamiętał to aparat będzie w pełni sprawny przez długi czas. Chodzi tu o to aby nie kręcić kółkiem zmiany czasu bez wcześniejszego naciągnięcia migawki. Nie wiem na ile to trafne ostrzeżenia, ja się do nich stosowałem i pięknie Kiev60 mi klatki dzielił (nowy właściciel też nie ma z tym problemu z tego co wiem). Testować co się stanie jak se pokręcę bez naciągu nie testowałem... ale w niektórych przechodzonych egzemplarzach problem nakładanych klatek może właśnie z tego się bierze.
Aaa... i jeszcze ostrzegali przed swobodnym puszczaniem dźwigni naciągu... lepiej przytrzymać. To też negatywnie wpływa na pracę mechanizmu.
tomwidlak
02-07-2011, 10:27
Mnie zastanawia skad taka duza rozbieznosc w cenie pomiedzy Araxem a Hartblei. 399$ vs. 240$. Niby pchaje wiec do zestawu w Araxie, ale po co komu takie duperele jak pierscien makro... Czy jest jakies sensowne wytlumaczenie dla takiej roznicy w cenie?
Ponoc hartblei ma lepszych specjalistow, szkla robione przez nich sa naprawde wysokiej jakosci, z tego co pamietam Zeiss ich wykupil jakis czas temu, to o czyms swiadczy. Mialem Hartbleia 1006 i Kieva 88 do pouzywania, i niebo a ziemia, w tym jak wszystko chodzilo. W wypadku 88 doplacil bym za Hartbleia, tym bardziej ze oni tez przerabiaja tyl na Hasselbladowy, ale przy o wiele prostrzej 60tce juz nie.
Nie wiem jak w Araxie ale w Kievie60 należy jedynie dbać o pewne zasady aby mechanizm naciągu sie nie rozregulował. Jak będziesz o tym pamiętał to aparat będzie w pełni sprawny przez długi czas. Chodzi tu o to aby nie kręcić kółkiem zmiany czasu bez wcześniejszego naciągnięcia migawki. Nie wiem na ile to trafne ostrzeżenia, ja się do nich stosowałem i pięknie Kiev60 mi klatki dzielił (nowy właściciel też nie ma z tym problemu z tego co wiem). Testować co się stanie jak se pokręcę bez naciągu nie testowałem... ale w niektórych przechodzonych egzemplarzach problem nakładanych klatek może właśnie z tego się bierze.
Aaa... i jeszcze ostrzegali przed swobodnym puszczaniem dźwigni naciągu... lepiej przytrzymać. To też negatywnie wpływa na pracę mechanizmu.
Pierwsza rada jest wymagana przy Kievach 80/88 jako ze jest to wada konstrukcyjna, kumpel zmienil czas bez naciagania w moim Hartbleiu, tryby poszly, 250zl naprawa. W 60tce tego nie ma (jest to nawet opisane na stronie Araxa), zmienialem czasy wielokrotnie bez naciagania w 60tce, nic sie nie dzieje :-)
Co do swobodnego puszczania dzwigni, jak najbardziej popieram. Nie tylko w Kievach ale w kazdym aparacie, bo to zawsze szkodzi mechanice naciagu, szczegolnie w starszych bardziej zuzytych sprzetach.
Co do nakladania klatek - Kiev 60 ma regulacje odstepu miedzy klatkami, mozna to sobie samemu wyregulowac jesli sie chce, instrukcja jak jest na necie. To zawsze byla wyzszosc nad Pentaconem, ktory takiej nie posiada i po partyzancku to mechanicy robia :-)
Aaa... i jeszcze ostrzegali przed swobodnym puszczaniem dźwigni
Owszem, to było na kursie prawa jazdy i chodziło o dźwignię sprzęgła.
Cholera, ktoś musi w końcu się powiedzieć co innego niż Arax i Hassy. Widzę, że Hassowo-araxowo-contaxowa ewangelizacja odnosi sukcesy. Zaraz wszyscy zaczną sprzedawać Broniki i Mamiye. Teraz, drogi Tomie, nikt już nie podskoczy. Doceniam twoje doświadczenie. Może i masz rację, może jest to droga na skróty. Drogę do wniosku jakie szkła mu najbardziej pasują każdy musi przebyć na własny koszt, żeby wiedział gdzie jest, jak już tam dotrze. I po co tam szedł. A jak już wszyscy będą mieli hassowo contaxową szklarnię, to ja wtedy kupię Mamiye. I będę miał najlepszą szklarnię w powiecie, bo rysującą inaczej.
Popatrzyłem na Araxa i brzydki jest okropnie. I dlatego z pewnością go nie będę miał. Nad czerwoną wersją to można się tylko znęcać. Mało, że szpetna jest, to jeszcze rzuca się w oczy. Jak Wardburg w kolorze jajecznicy. Fuj. Z tą różnicą, że jak już siedzisz w Wartburgu, to nie widzisz go z zewnątrz, i to jest plus. Dla właściciela. Może i budżetowo jest to rozsądne posunięcie. Ale to szpetne.
Czerwony Arax jest wyprodukowany specjalnie dla prawdziwych mężczyzn - do streeta w Pampelunie.
Zaraz wszyscy zaczną sprzedawać Broniki i Mamiye.
No bez przesady, mamiyi na kieva nikt chyba nie zamieni, bo i po co?
pastwisko
02-07-2011, 10:56
Popatrzyłem na Araxa i brzydki jest okropnie. I dlatego z pewnością go nie będę miał.
Czyli Contax :D
No bez przesady, mamiyi na kieva nikt chyba nie zamieni, bo i po co?
Bo ma ciśnienie na kwadrat, a znam osobiscie jednego takiego co ma nadciśnienie do kwadratu :D
Ponoc hartblei ma lepszych specjalistow, szkla robione przez nich sa naprawde wysokiej jakosci, z tego co pamietam Zeiss ich wykupil jakis czas temu, to o czyms swiadczy. Mialem Hartbleia 1006 i Kieva 88 do pouzywania, i niebo a ziemia, w tym jak wszystko chodzilo. W wypadku 88 doplacil bym za Hartbleia, tym bardziej ze oni tez przerabiaja tyl na Hasselbladowy, ale przy o wiele prostrzej 60tce juz nie.
Tylko, ze Hartblei tanszy jest jesli wziasc np. Kieva 60. I to mnie zastanawia, skoro ponoc lepszy jest.
Czyli Contax :D
Ty też chcesz Contaxa? :mrgreen:
Bo ma ciśnienie na kwadrat, a znam osobiscie jednego takiego co ma nadciśnienie do kwadratu :D
Ja sobie takiego kieva dokupię do M645 właśnie ze względu na kwadrat i na fakt, że mam 2 szkła do niego. Zamiana - nie sądzę. Może na hassela za jakiś czas.
pastwisko
02-07-2011, 11:04
Ty też chcesz Contaxa? :mrgreen:
Ale że ja? Przecież juz mam :P
Ja sobie takiego kieva dokupię do M645 właśnie ze względu na kwadrat
Dwa średnie, oż ty rozpustniku :D
Mnie na szczęscie nigdy kwadrat specjalnie nie kręcił. Mówie na szczęście bo wiem jak to potrafi zniszczyć życie porządnym ludziom :D :D :D
Czyli Contax :D
Bo ma ciśnienie na kwadrat, a znam osobiscie jednego takiego co ma nadciśnienie do kwadratu :D
Uchodźcie duchy złe, abyście nie widziały, nie słyszały, nie ujawniały, nie niszczyły, nie prześladowały, nie wprowadzały zamieszania do naszej pracy i planów. Nasz Bóg jest waszym Panem i rozkazuje wam Apage satanas – idźcie precz.
pastwisko
02-07-2011, 11:07
Uchodźcie duchy złe, abyście nie widziały, nie słyszały, nie ujawniały, nie niszczyły, nie prześladowały, nie wprowadzały zamieszania do naszej pracy i planów. Nasz Bóg jest waszym Panem i rozkazuje wam Apage satanas – idźcie precz.
Za późno, bo oto nadciągają juz zastępy bestii piekielnych!!!
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img135.imageshack.us/img135/5922/00pa2z45041584.jpg)
Mam jeszcze psixa (645) w stanie stężenia pośmiertnego. Wujek kiedyś z niemiec przywiózł, wsadził do piwnicy którą zalało w czasie powodzi.. :)
Zamieniłbym mamiyę na coś z dupką 6x6 i 645, ale na pewno nie na araxa cm.
tomwidlak
02-07-2011, 11:24
Cholera, ktoś musi w końcu się powiedzieć co innego niż Arax i Hassy. Widzę, że Hassowo-araxowo-contaxowa ewangelizacja odnosi sukcesy. Zaraz wszyscy zaczną sprzedawać Broniki i Mamiye. Teraz, drogi Tomie, nikt już nie podskoczy. Doceniam twoje doświadczenie. Może i masz rację, może jest to droga na skróty. Drogę do wniosku jakie szkła mu najbardziej pasują każdy musi przebyć na własny koszt, żeby wiedział gdzie jest, jak już tam dotrze. I po co tam szedł.
Tak, bo to dokladnie o to chodzi, zeby nikt nie podskoczyl :D Zeby moja racja byla, zeby mi ego uroslo :D To ze bardzo zdecydowanie glosze Swoje poglady, nie swiadczy o tym ze sa nie sa one prawdziwe. Moje poglady biora sie z tego ze znam praktycznie wszystko, wszystkiego uzywalem, i lubie to co lubie do tego wiedzac co mowie. I jesli ktos lubi taki rodzaj zdjec jak ja, to taka rada jest wartosciowa. Oczywiscie ze najlepiej jest doswiadczyc wszystko samemu, aboslutnie, ale nie zawsze jest to mozliwe i czasem rada kogos doswiadczonego moze byc punktem startowym do wlasnych poszukiwan, opinia do wziecia pod uwage, a nie absolutna wyrocznia. Czy sam zawsze stosujesz ta zasade, w kazdym aspekcie zycia ? Nigdy nie posluchales czyjejs rady ? Zawsze wpierw przetestowales sam wszystkie mozliwe auta, telewizory, telefony, pralki, lodowki, hydraulikow, stolarzy, dostawcow internetu i wszystko inne, zanim wybrales to co obecnie uzywasz ? :D Bo jesli nie, to taka mala hipokryzja bedzie to z Twej strony, i tylko dla tego ze lubisz mamiye i czujesz sie urazony moimi tyradami :-) Madry czlowiek uczy sie na bledach, bardzo madry uczy sie na bledach innych :-) Ja ze swej strony, jesli lubie czyjes zdjecia to slucham tej osoby rad, tak wlasnie trafilem na Aero-Ektara, i bez zastanowienia owego kupilem po zobaczeniu wspanialych kumpla zdjec. Mozesz tez oczywiscie, miast ironizowac, doradzic cos. Pokazac pare zdjec, wypowiedziec Swa opinie na temat. To forum przeciez jest :-)
A jak już wszyscy będą mieli hassowo contaxową szklarnię, to ja wtedy kupię Mamiye. I będę miał najlepszą szklarnię w powiecie, bo rysującą inaczej.
Bedziesz mial wtedy najoryginalniej rysujaca szklarnie, to nie to samo :D
Popatrzyłem na Araxa i brzydki jest okropnie. I dlatego z pewnością go nie będę miał. Nad czerwoną wersją to można się tylko znęcać. Mało, że szpetna jest, to jeszcze rzuca się w oczy. Jak Wardburg w kolorze jajecznicy. Fuj. Z tą różnicą, że jak już siedzisz w Wartburgu, to nie widzisz go z zewnątrz, i to jest plus. Dla właściciela. Może i budżetowo jest to rozsądne posunięcie. Ale to szpetne.
Jesli wyglad zewnetrzny aparatu jest dla Ciebie najwazniejszy to sa ladniejsze aparaty mysle, ale dla mnie o wiele wazniejsze sa zdjacia, jakie aparat robi :-) A za pieniadze jakie Arax kosztuje, nie ma za wiele co porownac z nim, prosty fakt :-)
Dla rozluźnienia zgadywanka - jakim szkłem zrobione jest to zdjęcie:
1. CZJ Biometar 80/2.8 - kit do PSixa
2. Mamiya Sekor C 80/2.8 - kit do M645
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://iv.pl/images/80412322558205007180.jpg)
Zwycięzcy konkursu stawiam piwko :)
Chyba zbyt osobiście to odbierasz. Moja wypowiedź nie była wycieczką osobistą. Jeśli by ci przy okazji coś urosło, to też frajda. Dla mnie może mniejsza niż dla Ciebie, ale co tam. Nie twierdzę, że się nie znasz i cenię ludzi, którzy jasno wypowiadają swoje opinie. Ba, nawet Ci wierzę. Zakładam, że opierasz się na własnych doświadczeniach, bo czemu miałbym ci nie wierzyć. Sam także opieram się na opiniach innych ludzi, poszukuję ich i słucham. Czytam Twoje opinie i traktuje je poważnie. Nie czuję się urażony Twoimi tyradami, Mamiyi nie posiadam. Sądzę, że niewielu zdecyduje się w takiej sytuacji wypowiedzieć swoje pochlebne zdanie na temat optyki Mamiyi. Gdybym poszukiwał sprzętu 6x4,5 pewnie poważnie rozważałbym Contaxa, to że jesteś dobrego zdania na ten temat, byłoby rekomendacją. Na pewno nie odrzuciłbym go tylko dlatego, że go chwalisz. Na razie mam inne cele.
Bedziesz mial wtedy najoryginalniej rysujaca szklarnie, to nie to samo
Oryginalność także jest wartością. Czasem istotną
Jesli wyglad zewnetrzny aparatu jest dla Ciebie najwazniejszy to sa ladniejsze aparaty mysle, ale dla mnie o wiele wazniejsze sa zdjacia, jakie aparat robi A za pieniadze jakie Arax kosztuje, nie ma za wiele co porownac z nim, prosty fakt
Staram się zwracać uwagę na wygląd rzeczy, które posiadam. W zakresie swoich możliwości finansowych. Nie napisałem, że wygląd jest najważniejszy. Jeśli mogę wybrać to wybieram. Porsche Panamera nie kupię, nawet w promocji. Choć jest drogie, szybkie i warczące. Wartburga też, choć jest tani, wolny i warczący. Wiem, dziwny jestem. Jakoś z tym żyje :-)
Madry czlowiek uczy sie na bledach, bardzo madry uczy sie na bledach innych
Dokładnie o to chodzi. Jedno jednak nie zastępuje drugiego. Jak się nie przewrócisz, to się nie nauczysz.
Mozesz tez oczywiscie, miast ironizowac, doradzic cos. Pokazac pare zdjec, wypowiedziec Swa opinie na temat. To forum przeciez jest
I właśnie tak staram się robić. Choć przyznaję się, że nie mam takiego doświadczenia jak Ty. I piszę to bez ironii. I coby nie było, że tylko się wyzłośliwiam
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2011/07/akordeon-1.jpg
źródło (http://zciemniacz.files.wordpress.com/2011/07/akordeon.jpg)
Yashica 635, skan z odbitki - stąd prostokątny kadr. Foma 100 albo 200, D76 1+3.
tomwidlak
02-07-2011, 14:02
Chyba zbyt osobiście to odbierasz. Moja wypowiedź nie była wycieczką osobistą. Jeśli by ci przy okazji coś urosło, to też frajda. Dla mnie może mniejsza niż dla Ciebie, ale co tam. Nie twierdzę, że się nie znasz i cenię ludzi, którzy jasno wypowiadają swoje opinie. Ba, nawet Ci wierzę. Zakładam, że opierasz się na własnych doświadczeniach, bo czemu miałbym ci nie wierzyć. Sam także opieram się na opiniach innych ludzi, poszukuję ich i słucham. Czytam Twoje opinie i traktuje je poważnie. Nie czuję się urażony Twoimi tyradami, Mamiyi nie posiadam. Sądzę, że niewielu zdecyduje się w takiej sytuacji wypowiedzieć swoje pochlebne zdanie na temat optyki Mamiyi. Gdybym poszukiwał sprzętu 6x4,5 pewnie poważnie rozważałbym Contaxa, to że jesteś dobrego zdania na ten temat, byłoby rekomendacją. Na pewno nie odrzuciłbym go tylko dlatego, że go chwalisz. Na razie mam inne cele.
Nie nie, nie odebralem tego jako osobistej wycieczki, raczej jako ironiczne "nie bo nie, dla zasady" :-) I cos mi sie musialo pomylic, wydawalo mi sie ze masz Mamiye 7, i ze temu poczules sie urazony moimi wywodami :-) Zwracam honor wiec, my bad :-) A co do opinii o mamiyi, pochlebnych - mam swoje zdanie na temat, poparte doswiadczeniem, wiec raczej ciezko mi bedzie przyznac racje komus, bo tak. Zdjecia musza byc swiadectwem, a jesli szklo kiepsko rysuje, to niestety nic tego nie zmieni. Nie jestem zamkniety w swiecie Zeissa tylko, jesli ktos pokazal by jakies ciekawe zdjecia z jakiegos szkla ktorego nie znam, byl bym pierwszy do tego aby je obmacac wlasnorecznie. Tym bardziej ze w pieciu najbardziej ulubionych szklach mych Zeiss jest tylko jeden, i nawet nie na pierwszym miejscu :-)
Staram się zwracać uwagę na wygląd rzeczy, które posiadam. W zakresie swoich możliwości finansowych. Nie napisałem, że wygląd jest najważniejszy. Jeśli mogę wybrać to wybieram. Porsche Panamera nie kupię, nawet w promocji. Choć jest drogie, szybkie i warczące. Wartburga też, choć jest tani, wolny i warczący. Wiem, dziwny jestem. Jakoś z tym żyje :-)
Wiem o czym mowisz, ja np. dla tego wlasnie nie moglem sie polubic z Rolleiem 6008 czy Rolleiflexem i dalem sobie spokoj z systemem, mimo ze byl swietny. Ale glownie dla tego ze moglem miec Planara na Hasselbladzie. Gdybym mogl miec np. Contaxowe 80/2 czy Noctiluxa tylko na Zenicie, czy innym badziewiu okropnie brzydkim, to bym uzywal Zenita :-) Ale to juz kwestia priorytetow, bardzo personalna tez, ktora szanuje :-)
A w temacie Hassa, to ma nowego właściciela, od 30 czerwca, fundusz Ventizz
Ventizz Capital Fund IV L.P. acquires Swedish high-end camera manufacturer Hasselblad (http://www.ventizz.de/en/pm110630.php)
sztefanek
02-07-2011, 16:18
Dla rozluźnienia zgadywanka - jakim szkłem zrobione jest to zdjęcie:
...
Zwycięzcy konkursu stawiam piwko :)
Będę strzelał: jedynka. :D
Będę strzelał: jedynka. :D
Kolega sztefanek pije dzisiaj wodę :)
Dla rozluźnienia zgadywanka - jakim szkłem zrobione jest to zdjęcie:
1. CZJ Biometar 80/2.8 - kit do PSixa
2. Mamiya Sekor C 80/2.8 - kit do M645
Zwycięzcy konkursu stawiam piwko :)
To dobrze podejrzewałem choć wynik już znany.
Z własnych obserwacji:
Biometar i Wołna 80/2.8 robią z bokehu w tle lekkie 'zakrzywienie czasoprzestrzeni' czyli podobającą mi się tzw. 'wirówkę' (podobny efekt robią heliosy i tessary na małym obrazku)
Kit 80/2.8 od m645 ma prosty, nieskomplikowany bokeh.
Patrząc na sampla bokeh jest prosty co wskazuje właśnie na pozycję 2.
Biometar i Wołna 80/2.8 robią z bokehu w tle lekkie 'zakrzywienie czasoprzestrzeni' czyli podobającą mi się tzw. 'wirówkę' (podobny efekt robią heliosy i tessary na małym obrazku)
W heliosie nic takiego nie zauważyłem. Biometar faktycznie, robi coś takiego.
Na piwko niestety za późno, wypił je misio (zdjęcie z heliosa przy okazji :) )
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://iv.pl/images/92778014474353622292.jpg)
W heliosie nic takiego nie zauważyłem. Biometar faktycznie, robi coś takiego.
Helios robi, napewno wersja 44-2, 44-4 podobnie ale już mniej i nie rzuca się to tak w oczy.
Na piwko niestety za późno, wypił je misio (zdjęcie z heliosa przy okazji :) )
[cut obrazek]
To nie wątek piwny ale... takie piwo to... nie piwo. ;-)
No ale to takie moje skromne zdanie :mrgreen:
takie piwo to... nie piwo. ;-)
Lwówka bym przecież zwierzowi na pożarcie nie rzucił :)
Lwówka bym przecież zwierzowi na pożarcie nie rzucił :)
Ale z drugiej strony misiowi też się czasami coś należy.... :lol:
No dobrze, mam już swoje nudne 6x7, jak Wam idzie zamawianie Araxów? :D
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img830.imageshack.us/img830/8886/20170004.jpg)
No dobrze, mam już swoje nudne 6x7, jak Wam idzie zamawianie Araxów? :D
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img830.imageshack.us/img830/8886/20170004.jpg)
Jestem małostkowy i nie mogę się oprzeć, aby nie zacytować fachowca: http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=2445961&postcount=3... :D
miron19j
04-07-2011, 14:35
Jestem małostkowy i nie mogę się oprzeć, aby nie zacytować fachowca:
i nie ma w Tobie za grosz złośliwości ;-)
Jestem małostkowy i nie mogę się oprzeć, aby nie zacytować fachowca: http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=2445961&postcount=3... :D
Można powiedzieć, że mnie tamten wątek natchnął :D
Ja zostaję jednak przy nudnym 645. Im więcej aparatów tym mniej zdjęć :)
Kupiłem za to sprawny termometr z tolerancją mniejszą niż 10 stopni. Znaczna poprawa.
pastwisko
04-07-2011, 14:51
No dobrze, mam już swoje nudne 6x7
strzasznie płasko wyszło..
strzasznie płasko wyszło..
w ogóle porażka, płasko, nic w tle nie wiruje... cholerne japońskie szkła, choć sprzedawca upierał się, że robione w Kanadzie. Może syropem klonowym powłoki kryli.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img828.imageshack.us/img828/751/20170001.jpg)
Ja chciałem tylko napisać że też mam płaskiego kotka w swojej kolekcji :lol:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img26.imageshack.us/img26/5551/004s1.jpg)
mmmrrraaałłuuuuu :mrgreen:
Ja chciałem tylko napisać że też mam płaskiego kotka w swojej kolekcji :lol:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img26.imageshack.us/img26/5551/004s1.jpg)
mmmrrraaałłuuuuu :mrgreen:
Przecież to żyrafa! :razz:
Przecież to żyrafa! :razz:
Jak już z Afryką chcesz to powiązać to ja jestem skłonny iść na ustępstwa i zgodzić się że to lew... :twisted:
króliczek..
Chyba mutant jakiś... widziałeś króliczka z takim długim ogonem? :lol:
No chyba że to króliczek oswojony... i na spacerze urwał się ze smyczki...
Chyba mutant jakiś... widziałeś króliczka z takim długim ogonem?
No chyba że to króliczek oswojony... i na spacerze urwał się ze smyczki...
Przyznaj się, sam rysowałeś
Przyznaj się, sam rysowałeś
Ależ to promienie rysowały...
...nie Doktorze... nie dam się wciągnąć w tą psychoanalityczną terapię... :razz: ;-)
wpkx zapoczątkował nowy nurt w fotografii, trzeba nową kategorię na forum utworzyć.
uwielbiam separację pierwszego planu, omnomnomnom.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img155.imageshack.us/img155/5848/20170003.jpg)
ach, jakby kto był ciekaw to niech spyta wujka gugla o Koni-Omegę Rapid 200 :D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.