Zobacz pełną wersję : Super praca dla fotografa
silver56
11-04-2011, 08:25
http://praca.gazetapraca.pl/200,4001,,985024,,Korespondent+w+dziale+Foto.html
Nic nie zarabiasz ale zdobywasz bezcenne doświadczenie. :-?
Nie rozumiem co w tym złego, wszystko jest przedstawione już w ogłoszeniu, tracisz zatem czas tylko na przeczytanie ogłoszenia. Nie pasuje, nie składasz aplikacji. Dla kogoś, kto chce się nauczyć robić zdjęcia w warunkach klubowych, może to być cenne doświadczenie, nawet czytając i oglądając forum można stwierdzić, że ludzie często mają kłopoty ze zdjęciami w takich warunkach. Do tego to tylko trzy miesiące, akurat żeby się nauczyć, a jeszcze nie znudzić. Zakładam, że imprezy nie będą codziennie.
hackermuz
11-04-2011, 09:14
zdyboo to nie jest tak do końca. Myślisz, że taką osobę coś tam nauczą? Nie. Po prostu powiedzą weź SWÓJ aparat i idź tam i tam i zrób dla nas zdjęcia. Przeglądając oferty pracy zdarza się, że widzę takie ogłoszenia. Jeszcze gdyby na te imprezy ktoś z tą osobą chodził i gdyby mu sprzęt dali to jeszcze rozumiem. Jak jakiś klubowicz uszkodzi sprzęt to kto takiemu praktykantowi odda za naprawę? No właśnie...
Korespondent - jak to dumnie brzmi :D
Znając życie jelonków nie zabraknie, i pomyśleć, że kiedyś ludzie brali za to kasę :|
"Oferujemy:
Dla najbardziej aktywnych formę wynagrodzenia niefinansowego"
Co to znaczy?
Toż ja wiem, że nie będzie tam mentora, który sprzeda parę trików i ogólnie poprowadzi za rękę. Jednakże na forum jest sporo postów, jak wnieść sprzęt na koncert, jak robić zdjęcia na koncercie, jakie szkła na koncert. Robota z ogłoszenia, uwalnia przynajmniej od kombinowania jak się dostać na imprezę z aparatem. Jak ktoś ma głowę na karku i chęć nauki, to wyciągnie z takiej pracy sporą wiedzę.
Przecież, to nie jest ogłoszenie dla zawodowców, a dla ludków raczej początkujących.
Nie wiem skąd ta roszczeniowa postawa, nic nie umiem, ale zdjęć nie oddam za darmo, przy czym znowu zakładam, że jak ktoś umie, to nie będzie zainteresowany.
pomyśleć, że kiedyś ludzie brali za to kasę :| jak oni mogli :neutral:
"Oferujemy:
Dla najbardziej aktywnych formę wynagrodzenia niefinansowego"
szyderczy uśmiech kierownika.
Mimo wszystko jeśli miał bym jeździć tylko na koncerty rockowe i miał bym zaklepaną miejscówkę przy samej scenie lub na niej to bym brał taką robotę :)
Uczyć się fotografii można również bez robienia z siebie jelenia
jacek.gold
11-04-2011, 09:31
zdyboo (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=2855) naiwnie sądzisz że chodzi o koncerty?
to relacje z klubów nocnych
idziesz na dyskotekę ze swoim sprzętem i napierdzielasz w podpity tłumek
zdyboo (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=2855) naiwnie sądzisz że chodzi o koncerty?
to relacje z klubów nocnych
idziesz na dyskotekę ze swoim sprzętem i napierdzielasz w podpity tłumek
Zdjęcia podpitego tłumu też trzeba umieć zrobić.
Natomiast z relacji znajomych, którzy robili zdjęcia dla dlastudenta.pl wiem, że raczej chodzi o normalne zdjęcia, aczkolwiek jak chcesz możesz robić też relacje podpitego tłumku.
superkomornik
11-04-2011, 09:46
W dlastudenta nie robi się tylko techno party (w ogóle się robi?) a raczej chodzi o koncerty, różne wydarzenia, itd.
Nie mylcie tego z ofertami portali imprezowych.
W każdym razie taka oferta jest w porządku dla początkujących. Nie musza załatwiać akredytacji, a czegoś się nauczą.
velaskez
11-04-2011, 10:22
Przecież napisane jest, że to praktyki. To chyba oczywiste, że za praktyki mi nikt nie zapłaci.
Sapphiron
11-04-2011, 10:43
Korespondent - jak to dumnie brzmi :D
To raczej jest korespondent wojenny... i to dosłownie...
W fotografii klubowej, a szczególnie w disco-disco jest tragedia... Robiłem kilka razy takie akcje i nigdy więcej. Owszem mi wtedy płacili za te zdjęcia (mało ale zawsze) no ale gra nie warta świeczki jak to mówią...
Biorąc SWÓJ sprzęt można go po prostu stracić i NIKT ci go nie zwraca, nie odkupuje. Poprostu dostaniesz jeszcze kopa w tyłek że nie zrobiłeś materiału, a to że straciłeś sprzęt? NIKOGO to nie obchodzi...
marszull
11-04-2011, 10:51
Z praktykami to wspolnego za duzo nie ma, a z wykorystaniem naiwnych owszem
moim zdaniem za kazda prace powinno sie placic
chyba ze "dla studenta" wszyscy pracuja za darmo, dla frajdy i reklamy tez tam mozna umiescic za darmo
ciekawe na czym sie te zdjęcia obrabia?
mateo912
11-04-2011, 12:01
ciekawe na czym sie te zdjęcia obrabia?
Jak to na czym? W Paincie:mrgreen:
Sapphiron
11-04-2011, 12:02
na czym? na pirackim photoshopie przecież... bo no przypał na czymś innym obrabiać...
Dla mnie to robienie kasy na naiwnych.
Nie mam nic przeciw praktykom, sam jestem opiekunem praktyk, ale. Właśnie ale. Dajemy mentora "opiekuna" możliwość (dostęp) do materiału na którym osoba się uczy, dajemy glejt, że odbył praktykę. Brak informacji o sprzęcie i ubezpieczeniu go oraz brak wzmianki o oprogramowaniu do edycji to chała. Oczekują pewnie nie wiadomo czego, nie dając nic w zamian.
na czym? na pirackim photoshopie przecież... bo no przypał na czymś innym obrabiać...
W jakim sensie przypał? Bo jak dla mnie przypał to korzystanie z nielegalnego programu, w takiej sytuacji.
Oczekują pewnie nie wiadomo czego nie dając nic w zamian.
Ale to wiadomo czego oczekują. Że znajdą jelenia (a znajdą na pewno bo niejedna osoba posiadająca krótko aparat, połasi się na takie wspaniałe stanowisko, myśląc, że się czegoś nauczy), który przez 3 miesiące będzie dla nich fotografował, obrabiał i oddawał swoje zdjęcia za „Dziękuję”. Amortyzacja sprzętu (aparat, obiektywy, lampy, komputer itd itp), możliwość uszkodzenia sprzętu (jednak to koncerty) -- kogo to obchodzi? Kwestia oprogramowania to nie problem -- jest darmowy Gimp.
W jakim sensie przypał? Bo jak dla mnie przypał to korzystanie z nielegalnego programu, w takiej sytuacji.
Ale to wiadomo czego oczekują. Że znajdą jelenia (a znajdą na pewno bo nie jedna osoba posiadająca krótko aparat, połasi się na takie wspaniałe stanowisko, myśląc, że się czegoś nauczy), który przez 3 miesiące będzie dla nich fotografował, obrabiał i oddawał swoje zdjęcia za „Dziękuję”. Amortyzacja sprzętu (aparat, obiektywy, lampy, komputer itd itp), możliwość uszkodzenia sprzętu (jednak to koncerty) -- kogo to obchodzi? Kwestia oprogramowania to nie problem -- jest darmowy Gimp.
Czy Gimp jest darmowy dla firm?
Czy Gimp jest darmowy dla firm?
Tak -- jest na licencji GPL.
A poza tym przecież to praktykant z niego będziesz korzystał, nie firma u której odbywają się praktyki. :)
Tak -- jest na licencji GPL.
A poza tym przecież to praktykant z niego będziesz korzystał, nie firma u której odbywają się praktyki. :)
Właśnie w razie czego pewnie powiedząm, że nie wiedzieli, że ma nielegalne oprogramowanie.
jackrabbit
11-04-2011, 15:38
Właśnie w razie czego pewnie powiedząm, że nie wiedzieli, że ma nielegalne oprogramowanie.
tak to dziala, kiedys za szczeniaka nielegalne plakaty rozklejalem, jak straz miejska mnie zwinela to sam sie musialem tlumaczyc :D stawka byla glodowa, nie starczalo nawet na paliwo zeby dojechac tam gdzie trzeba :D:D:D
wafloski
11-04-2011, 16:02
Przyznaję nieśmiało, że sam się połaszczyłem na te "praktyki" jakiś czas temu ( dlastudenta.pl Kraków), myślac oczywiście, że czegoś nowego się nauczę. Przyjęli mnie bez żadnego problemu.
Kasy jak wiadomo za to nie oferują. Wymagają jedynie aby wykonać galerię zdjęciową z wybranego wydarzenia. Najczęściej są to koncerty, czasami też chcą relacji z jakiejś imprezy ( mają parę zleceń z krakowskich klubów ).
Dostałem legitymację medialną ( żeby nie nazwać tego prasową ;) i powiedzieli, że mam do nich pisać jak będę chciał zrobić relację.
Fajna sprawa, jak ktoś lubi posłuchać muzyki na żywo właściwie za darmo :) bo z ciekawymi zdjęciami to raczej kiepsko. Organizatorzy najczęściej pozwalają robić zdjęcia z fosy przez pierwsze (max) 3 piosenki ( później i tak nawet bym nie chciał stać w fosie, co by nie oberwać glanami od jakiegoś człowieka niesionego tłumem i zrzucanego do fosy :P ), obok Ciebie 10 innych ludzi fotografujących i co chwile szturchanie z wszsytkich stron :). Szkoda zdrowia, czasu i sprzętu. A później tylko zdjęcia z tłumu.
Jedyny koncert, na którym można było uzyskać kilka ciekawych kadrów, to koncert hiphopowy ( grubson, peja itp ). Pozwolono wejść na scenę, i robić zdjęcia przez cały czas :)
Mimo to, po paru takich występach zrezygnowałem z dalszego udziału w takich "praktykach" jako "korespondent" :D
A jak ktoś chce to na koniec dostanie zaświadczenie o odbytych praktykach :p
Reasumując, opanowałem co nieco temat fotografii koncertowej, posłuchałem muzyki, którą lubię, pobawiłem się, a to wszystko za kilkaset klapnięć migawki :)
Przecież napisane jest, że to praktyki. To chyba oczywiste, że za praktyki mi nikt nie zapłaci.
Dlaczego?
Praktyki i staże to nauka zawodu przy jednoczesnym jego wykonywaniu - ta propozycja nie ma nic wspólnego z praktykami.
Jak pracowałem w Prószyńskim to przyjmowaliśmy praktykantów - jeździli z nami na zdjęcia, gdzie patrzyli jak my pracujemy, mogli o wszystko zapytać i dostać odpowiedzi. Zdjęcia robili na redakcyjnych filmach i jeżeli wyszło im coś ciekawego, były publikowane za należną autorowi wierszówkę.
Zalinkowana oferta jest propozycją wykonywania pracy za darmo i z praktykami nie ma nic wspólnego.
po opanowaniu fotografii klubowej, koncertowej i szeroko pojętego reportażu żadne zdjęcia nie będą stanowiły problemu dla Ciebie
To jest boskie. Chciałbym zobaczyć takiego delikwenta w studiu trzaskającego od razu bezproblemowo zdjęcia...ehhhh Zabawne to jest
To jest boskie. Chciałbym zobaczyć takiego delikwenta w studiu trzaskającego od razu bezproblemowo zdjęcia...ehhhh Zabawne to jest
raczej mało zabawne :( :(
Ewidentne szukanie naiwniaka, jelenia, ... /wpisać co kto chce/.
Bez skrupułów i grosza uczciwości.
================================================== ===
Szukam kierowcy - praktykanta. Można zdobyć doświadczenie w prowadzeniu auta w dużym mieście. Po takich praktykach
nie straszne będą dla ciebie największe korki, rozbudowane ronda i skrzyżowania. Oferuję ciekawą i rozwojową pracę w sympatycznym zespole.
Wymagania: własne auto wyższej klasy.
Praktyki są bezpłatne. Nie zwracamy za paliwo i eksploatację auta. ;)
================================================== ===
Byłem na wielu praktykach i w szkole średniej /Technikum/ i na studiach /UAM/ i przed studiami na praktykach robotniczych.
Bywało różnie, ale zawsze skromny - bo skromny, ale grosz jakiś tam był! I nikt nie wymagał abym miał swój własny młotek, pilnik czy coś innego.
Korespondent - jak to dumnie brzmi :D
Znając życie jelonków nie zabraknie, i pomyśleć, że kiedyś ludzie brali za to kasę :|
"Oferujemy:
Dla najbardziej aktywnych formę wynagrodzenia niefinansowego"
Co to znaczy?
odpowiedziałem na przedmiotowe ogłoszenie
jak uzyskam jakąkolwiek informacje - podzielę się :D
rafulec (stary jeleń :D
[I]Szukam kierowcy - praktykanta.
Byłem na wielu praktykach i w szkole średniej /Technikum/ i na studiach /UAM/ i przed studiami na praktykach robotniczych.
Bywało różnie, ale zawsze skromny - bo skromny, ale grosz jakiś tam był! I nikt nie wymagał abym miał swój własny młotek, pilnik czy coś innego.
Widać, po budowach i warsztatach lepiej płacą. Ja miałem praktyki w serwisach komputerowych i centralach telefonicznych i złamanego grosza za nie nie dostałem.
Przykład z samochodem jest mało adekwatny, bo tego samego możesz się nauczyć jeżdżąc codziennie do pracy. Fotografowania na koncertach nie nauczysz się, bo zwykle są problemy z wniesieniem sprzętu foto.
Zaczęli się odzywać ludzie, którzy pracowali dla tej organizacji i raczej z ich relacji wynika, że są z tego układu jakieś korzyści, ale ogół jak zwykle wie lepiej. Jeden z kolegów (jest nawet tu na forum) robi zdjęcia dla Moje Miasto, też za to nie dostaje kasy, ale jak karnet na kilkudniowa imprezę kosztuje kilkaset złotych, a on sobie wchodzi za darmo i warunkiem tegoż wejścia jest, że ma dostarczyć kilkadziesiąt zdjęć, to pewnie jest jeleniem, łosiem czy inną rogacizną?
GKJ przez półtora roku współpracował z CK Zamek w Leśnicy (Wrocław) na zasadzie barteru. Choć potem żeśmy nawet nie wykorzystali przysługujących nam profitów, za to szkoła jak zrobić zdjęcia gdy światła brak była niezła. pewnie wszyscy my są frajerami.
Ja rozumiem, że żyć jakoś trzeba, ale to parcie na kasę mnie przeraża.
Sendilkelm
11-04-2011, 23:48
Ja rozumiem, że żyć jakoś trzeba, ale to parcie na kasę mnie przeraża.
Dokładnie. Już od dawna miałem napisać takie zdanie:
Za zdjęcia większość tu chce brać wielkie kwoty, ale np. stronę internetową/bloga i najlepiej hosting chce mieć za darmo. Bardzo udziela się to początkującym "fotografom" tutaj na forum. Swojego pierwszego bloga stawiają na darmowym serwerze z darmowych skryptów, a później powstają miliony wątków, że coś się im wywala i nie wiadomo co. Najlepiej jeszcze jakby im ktoś tu darmowego kursu studyjnego udzielił, bo przecież nie jedna osoba na tym forum ma swoje studio. Jak już mają portfolio za darmo, kurs za darmo, wiedzę z forum za darmo, to wyśmiewają oferty darmowego robienia zdjęć, bo przecież za darmo nie będą pracować.
Druga grupa osób udzielająca się przy takich wątkach to są zawodowi fotografowie. Tu ich rozumiem, ale te oferty skierowane są do hobbystów takich jak ja. Ja np. chętnie w tak prosty sposób dostanę inofrmację gdzie mogę sfotografować fajną imprezę, dostanę akrę na to i pójdę zrobić tam swoje pierwsze koncertowe zdjęcia. Nie muszę się martwić szukaniem imprezy, gadaniem z ludźmi czy mogę wejść zrobić zdjęcia etc.
Motorniczy
12-04-2011, 00:29
Nie chodzi tutaj o to czy za darmo czy nie za darmo - w koncu nie wszystko robi sie dla pieniedzy a l e BO CO BEDZIE GDY np.:
- dostaniesz w ryj
- zabiora ci sprzet i dostaniesz w ryj
- zabiora Ci sprzet i nie dostaniesz w ryj
- trafisz na "kolesi z miasta" ...
- trafisz na kogos lub grupe osob, ktora nie rzyczy sobie abys robil im zdjecia podczas zabawy, koncertu itd , itp .
- kto Cie "ochroni" jesli firma dostanie pozew ze wzgledu na publikacje zdjec osob, ktore nie chialy byc wystawiane na pokaz z roznych wzgledow
- ubezpieczenie bo to w koncu imprezy masowe i wszystko moze sie stac
Meritum sprawy - chodzi o to , kto wezmie odpowiedzialnosc i na kim bedziesz mogl polegac robiac material dla takich firm jak ta w ogloszeniu .a takich jest dosc sporo na rynku ( hello kolo, idziemy na party zrobic material i bedzie klawo... laski , cycki, tyleczki, alko , proszek impra na maxa , nic tylko FOTOGRAFOWAC, FILMOWAC i na NET ) .Przemysl sobie praktykancie co by bylo gdyby , jakie moga byc tego konsekwencje bo nie oszukujmy sie... to nie jest dobra redakcja prasowa , ktora ma inne podejscie do tego typu pracy.
Pozdro !
Oj, ale się porobiło!
Moje fotki też czasami ukazują się w osiedlowej gazetce. Tylko gazetka jest samorządowa, ci co do niej piszą robią to za free, moje fotki są za free i gazetka też jest za darmochę.
Pragnę natomiast zwrócić uwagę na powstający ogólny trend - MY tobie NIC, Ty nam swoja PRACĘ. W poznańskiej lokalnej TV codziennie pokazują planszę z @ i napisem - czekamy na twoje zdjęcia. Po pożarze pałacu /zdjęcia na forum pokazał Kuba/ w TV było kilka fotek z małpek i telefonów komórkowych dzielnych "reporterów". Kuby fotek nie widziałem.
Takie działania odczytuję jako niebezpieczny trend, zmierzający do korzystania z czyjeś darmowej pracy i prywatnego sprzętu.
Takie działania odczytuję jako niebezpieczny trend, zmierzający do korzystania z czyjeś darmowej pracy i prywatnego sprzętu.
Przecież właśnie o to chodzi, żeby zarabiać jak najtańszym kosztem. Ktoś wpadł na to już dawno temu. Dzięki temu np. Youtube i Facebook i im podobni zarabiają krocie, bo nie płacą za "towar", który sprzedają.
Bo to się teraz szumnie nazywa dziennikarstwo obywatelskie. Zmierza to do cięcia kosztów - bo frajerzy zrobią za darmo i nie dostaną nic w zamian. Młodym się wydaje, że to fajne, bo zobaczą swoje nazwisko na stronie internetowej lub nawet gdzieś ich wydrukują. Tylko nie zdają sobie sprawy, że nic się nie nauczą i korzyści oni z tego nie mają w przeciwieństwie do firmy, dla której to zrobili. Bop ta nie musi utrzymywać dziennikarzy czy fotoreporterów, bo przecież materiały są za free.
niestety taki trend można obserwować we wszystkich dziedzinach- jak to mówił Kiepski: "Jak się dorobić, żeby się nie narobić?" Odpowiedź jest zawsze taka sama: ktoś musi pracować za Ciebie (albo raczej "na Ciebie")
Jakie to praktyki :) Szukają jelenia co to im za darmo zdjęcia będzie robił.
mac.serafin
12-04-2011, 15:34
"Pracowałem" tak przez chwilę dla portalu w moim mieście. Praca była na tych samych zasadach co w tym ogłoszeniu. Byłem też za darmo na prawie wszystkich koncertach Bielskiej Zadymki Jazzowej, jak ktoś się orientuje to wie ile kosztują bilety i jak trudno je dostać. Mogłem w ramach tego robić zdjęcia na Męskim Graniu i wielu innych takich imprezach. I niech mi ktoś to mówi że to jest praca bez profitów, pomijając zaoszczędzoną kasę na wejściówki to poznaje się osoby z branży (szczególnie na festiwalach gdzie są przerwy między koncertami). Także w ramach wynagrodzenia co pewien czas dostawałem bilety do kina. Więc proszę wszystkich o zastanowienie się czy jest to taka praca za frajer, a szczególnie chciałbym zobaczyć jak te osoby załatwiają sobie akredytacje na jakąś imprezę mając 18 lat i brak zdjęć koncertowych w PF.
Sapphiron
12-04-2011, 15:49
mac.serafin widzę że racjonalne argumenty nie trafiają...
A gdyby podczas tego koncertu czy festiwalu ktoś wytrącił ci aparat z ręki i roztrzaskałby się o beton, asfalt, parkiet lub cokolwiek tam było?
Tez byś tak różowo opisywał te złapanie się na jelenia?
jackrabbit
12-04-2011, 15:53
Także w ramach wynagrodzenia co pewien czas dostawałem bilety do kina.
normalnie az chcialbym Cie zatrudnic :)
mac.serafin
12-04-2011, 16:11
mac.serafin widzę że racjonalne argumenty nie trafiają...
A gdyby podczas tego koncertu czy festiwalu ktoś wytrącił ci aparat z ręki i roztrzaskałby się o beton, asfalt, parkiet lub cokolwiek tam było?
Tez byś tak różowo opisywał te złapanie się na jelenia?
Tak, bo wiem na co się pisałem. Zrozumcie że ta oferta jest kierowana do młodych osób. Osób które traktują to jako możliwość zdobycia doświadczenia i zajawkę. Możliwość publikowania zdjęć dla szerszej publiczności przez to tworzenie sobie marki. Jak zaczynałem tam "pracować" to było w redakcji 4 fotografów, 3 z nich teraz zarabia normalnie na zdjęciach dzięki PF które udało im się stworzyć. Także nie jest to praca 5 dni w tygodniu, przy dobrych wiatrach jest to praca na 4 piątki/soboty w miesiącu. Zdjęć także nie trzeba potem obrabiać przez cały tydzień, mi zawsze starczało jedno południe następnego dnia.
@jackrabbit; jeżeli będzie to praca 4 dni w miesiącu która będzie mi sprawiać przyjemność. Z radością.
Wszyscy zapominacie o tym że można coś w życiu robić za darmo, dla prostej zajawki. Lepiej jest robić zdjęcia do szuflady? Czy może warto z tym cykaniem zrobić coś więcej?
No i chciałbym dodać że jak potem się "zakręciłem" w redakcji to zamiast jednej wejściówki udawało mi się załatwić np. 3. Chociaż dawanie ich potem za darmo znajomym pewnie też było robieniem z siebie jelenia? Powinienem im to sprzedać? Bo w życiu liczy się tylko kasa?
Przecież napisane jest, że to praktyki. To chyba oczywiste, że za praktyki mi nikt nie zapłaci.
Dlaczego oczywiste? Jako praktykant wykonujesz prace, to i wynagrodzenie za nia wydaje sie naturalne.
Sapphiron
12-04-2011, 16:26
Zrozumcie że ta oferta jest kierowana do młodych osób.
No tak, czyli do osób którym rodzice kupili sprzęt i mają gdzieś to że sie zepsuje... bo kupią przecież nastepny...
krolewicz
12-04-2011, 16:31
a jak pójdziesz na koncert robić zdjęcia za 5 stów i rozwalisz sprzęt za pare tysięcy, to też chyba mała pociecha, co?
mac.serafin
12-04-2011, 16:32
Na mój sprzęt pracowałem przez 3 wakacje pod rząd. I szanuje go jak mało co, ale nie po to go kupowałem żeby teraz leżał na półce i się błyszczał. No i oczywiście trzeba focić d700 + 24-70 2,8 + 70-200 2,8? Bo tańszy sprzęt jest g warty.
Strasznie mnie denerwuje że żyjemy w społeczeństwie frustratów i ludzie strasznie interesownych, czy za wszystko co robicie musicie brać kasę? Ogarnijcie się :|
Strasznie mnie denerwuje że żyjemy w społeczeństwie frustratów i ludzie strasznie interesownych, czy za wszystko co robicie musicie brać kasę? Ogarnijcie się :|
Nie za wszystko, ale gdy ktos czerpie zyski z pracy ktora Ty wykonasz za free, to juz usmiech z twarzy znika... :/
Jest to kwestia nazwijmy to "priotrytetów". Jeżeli ktoś ma ochotę robić cos takiego za darmo - jego prywatna sprawa po co to robi. Oferta jest podana w miarę uczciwie. Dziwne jest raczej ocenianie i rozdawanie "jeleni" wszystkim którzy się za to wezmą. Większość z forumowiczów którzy tak tu jadą po "praktykantach" jest postrzegana z zewnątrz również jako niezłe jelenie. Kupili sprzętu za grube tysiące i w życiu ani grosza nie zarobili na tym. Co za durnota takie hobby...
Doprawdy warto się excytować.
Wszystko jest względne a że oceniamy zawsze własną miarą....
a jak pójdziesz na koncert robić zdjęcia za 5 stów i rozwalisz sprzęt za pare tysięcy, to też chyba mała pociecha, co?
A jak pójdziesz na koncert indywidualnie i to samo się stanie? To co mniejsza strata? Bardziej będziesz szczęśliwy?
Tak, bo wiem na co się pisałem. Zrozumcie że ta oferta jest kierowana do młodych osób. Osób które traktują to jako możliwość zdobycia doświadczenia i zajawkę. Możliwość publikowania zdjęć dla szerszej publiczności przez to tworzenie sobie marki.
Jakiej marki? Kto jutro o takim autorze będzie pamiętał. Na jego miejsce przyjdzie następnych dziesięciu.;)
Nie za wszystko, ale gdy ktos czerpie zyski z pracy ktora Ty wykonasz za free, to juz usmiech z twarzy znika... :/
To nie korzystaj z takich ofert. Może innym sprawia radość, samo to, że coś zrobili? Nie wszystkim od razu musi gul latać, bo inni zarobili, a ja nie.
jackrabbit
12-04-2011, 18:19
To nie korzystaj z takich ofert. Może innym sprawia radość, samo to, że coś zrobili? Nie wszystkim od razu musi gul latać, bo inni zarobili, a ja nie.
domyslam sie ze jestes na utrzymaniu rodzicow? :)
domyslam sie ze jestes na utrzymaniu rodzicow? :)
To może przestań się domyślać, bo Ci kiepsko to wychodzi.
A jak pójdziesz na koncert indywidualnie i to samo się stanie? To co mniejsza strata? Bardziej będziesz szczęśliwy?
To zależy po co chodzisz na koncerty? Ja np. głównie, żeby się dobrze bawić,a nie martwić o sprzęt i kadry.;)
To zależy po co chodzisz na koncerty? Ja np. głównie, żeby się dobrze bawić,a nie martwić o sprzęt i kadry.;)
No a inny chce zrobić przy okazji zdjęcia.
Sapphiron
12-04-2011, 18:29
Kupili sprzętu za grube tysiące i w życiu ani grosza nie zarobili na tym. Co za durnota takie hobby...
Kolejny nie trafiony strzał... Pracowałem ponad rok jako fotoreporter, sprzęt zwrócił mi się powiedzmy ze 4 razy, wiele sytuacji przeżyłem i nabawiłem się tylko wrzodów na żołądku...
Dlaczego? przez takich właśnie "fotopstryków" za darmo na utrzymaniu rodziców którzy za przeproszeniem wtryniali się gdzie nie trzeba, robili różne niebezpieczne akcje, bo przecież oni mogą bo ich aparat nic nie kosztował, im nie płacą za dobry materiał tylko w ogóle za materiał...
Litości, naprawdę za dużo chleba zjadłem z tego "zawodu" żeby byle kto wciskał takie kity...
No a inny chce zrobić przy okazji zdjęcia.
A po co? :smile:
A po co? :smile:
No jakby Ci to powiedzieć... Żeby mieć zdjęcia z koncertu.
Litości, naprawdę za dużo chleba zjadłem z tego "zawodu" żeby byle kto wciskał takie kity...
Kolego, jaki kolejny nietrafiony strzał....
Odklejcie się też w końcu od tego sprzętu. Kto jak wszedł w jego posiadanie to niczyja sprawa. Chyba że nie macie o czym pisać.
Jak jesteście tacy profi, to nie siedźcie na tym forum tylko róbcie kasę.
Sapphiron
12-04-2011, 18:39
Jak jesteście tacy profi, to nie siedźcie na tym forum tylko róbcie kasę.
Ja siedząc na forum w międzyczasie obrabiam zdjęcia :) połączenie przyjemności z zarabianiem kasiuty :) Można? można...
mac.serafin
12-04-2011, 18:47
@Sapphiron; nie zaczynaj znowu o tym jaki to ty jesteś pokrzywdzony przez los i wszyscy wokoło są źli. I jeśli sądzisz że po roku pracy wszystko już widziałeś to jesteś w grubym błędzie, pokazuje tylko jak bardzo próżny jesteś.
Sapphiron
12-04-2011, 18:54
Nie widziałem wszystkiego, nigdy tak nie twierdziłem ani nie twierdzę. Stwierdziłem tylko że takie fotoziutki za friko to wielka zmora dla normalnych fotoreporterów... Raz że psują rynek, dwa że psują ujęcia innym wtryniając się gdzie popadnie, nie znając podstawowych zasad współżycia zawodowego...
"nie zaczynaj znowu o tym jaki to ty jesteś pokrzywdzony przez los i wszyscy wokoło są źli."
Ulżyło Ci jak to napisałeś? jeśli tak to na zdrowie...
Starcie interesów, jak nic!
Nie chodzi o praktyki, sprzęt, rodziców, bilety, koncerty itp. Chodzi o kasę, ekonomię, podaż i popyt. O to z czego? skonstruowany jest kapitalizm. Dla studenta, hobbysty, zapaleńca takie "praktyki" są atrakcją a bilet na imprezę znaczną prowizją. Dla kogoś, kto z tego utrzymuje rodzinę - psuciem interesu. Tak jest w wielu grupach zawodowych /przodują chyba w tym nauczyciele, którym się wydaje, że robią coś dla dzieci, dla misji? dla zbawienia świata - tam zawsze się znajdzie jelenia, który zrobi za free/. Wiele grup trzyma też "fason" i nie psuje sobie wizerunku - idź do dentysty, mechanika samochodowego - wyśmieją cię, gdy powiesz - zrób za darmo. Zaczynają łamać się prawnicy - np. pierwsza porada za free. Tak skonstruowany jest dzisiaj świat. I czucie się urażonym, że ktoś mówi o kasie jest bezsensowne. A jeżeli ktoś nie ma na utrzymaniu jeszcze rodziny - niegrzeczne.
Niestety :(
a ktoś nie chce mi zrobić ślubu za darmo ? Tak żeby nabrać doświadczenia, tylko oferty z sprzętem pełnoklatkowym ;p
mac.serafin
12-04-2011, 19:04
Starcie interesów, jak nic!
Nie chodzi o praktyki, sprzęt, rodziców, bilety, koncerty itp. Chodzi o kasę, ekonomię, podaż i popyt. O to z czego? skonstruowany jest kapitalizm. Dla studenta, hobbysty, zapaleńca takie "praktyki" są atrakcją a bilet na imprezę znaczną prowizją. Dla kogoś, kto z tego utrzymuje rodzinę - psuciem interesu. Tak jest w wielu grupach zawodowych /przodują chyba w tym nauczyciele, którym się wydaje, że robią coś dla dzieci, dla misji? dla zbawienia świata - tam zawsze się znajdzie jelenia, który zrobi za free/. Wiele grup trzyma też "fason" i nie psuje sobie wizerunku - idź do dentysty, mechanika samochodowego - wyśmieją cię, gdy powiesz - zrób za darmo. Zaczynają łamać się prawnicy - np. pierwsza porada za free. Tak skonstruowany jest dzisiaj świat. I czucie się urażonym, że ktoś mówi o kasie jest bezsensowne. A jeżeli ktoś nie ma na utrzymaniu jeszcze rodziny - niegrzeczne.
Niestety :(
Gdyby takie foto-ziutek robił te zdjęcia dla w pełni komercyjnej gazety, zgodziłbym się z wami. Tutaj chodzi o zdjęcia dla portalu na którym nie ma prawie w ogóle reklam i prawdopodobnie większość pracuje za darmo. Czy to fotograf czy to dziennikarz piszący relację z danej imprezy. W portalu dla którego pracowałem dochód z reklam ledwie wystarczał na opłacenie serwera.
To mówimy o tym samym portalu? www.student.pl?
Portal usiany reklamami, na dodatek jest to grand EFS i Innowacyjna Gospodarka.
Wybacz, ale Era, Frod i banki jako reklamodawcy raczej nie współpracują z amatorami.
Dodatkowo:
Firma: MIND MEDIA SPÓŁKA Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ
połączona z pracagazeta.pl
To nie są zapaleńcy hobbyści internetowi - to koncern medialny oparty o kasę i to dużą.
Dodatkowo biletów na lepszą imprezę nikt nikomu nie da za free. A już tym bardziej, gdy powiesz, że jesteś amatorskim portalikiem internetowym i chciałbyś robienie zdjęć poćwiczyć.
Litości, naprawdę za dużo chleba zjadłem z tego "zawodu" żeby byle kto wciskał takie kity...
O matulu, weteran...
Ale za "byle kto" można oberwać. Nie polecam.
mac.serafin
12-04-2011, 20:51
To mówimy o tym samym portalu? www.student.pl?
Portal usiany reklamami, na dodatek jest to grand EFS i Innowacyjna Gospodarka.
Wybacz, ale Era, Frod i banki jako reklamodawcy raczej nie współpracują z amatorami.
Dodatkowo:
Firma: MIND MEDIA SPÓŁKA Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ
połączona z pracagazeta.pl
To nie są zapaleńcy hobbyści internetowi - to koncern medialny oparty o kasę i to dużą.
Dodatkowo biletów na lepszą imprezę nikt nikomu nie da za free. A już tym bardziej, gdy powiesz, że jesteś amatorskim portalikiem internetowym i chciałbyś robienie zdjęć poćwiczyć.
http://www.dlastudenta.pl/
Polecam czytanie pierwszego posta zanim coś się napisze.
Zauważyłem jedną ciekawą rzecz, najwięcej na ten temat mają do powiedzenia osoby które nie miały z czymś takim styczności.
mateo912
12-04-2011, 20:55
http://www.dlastudenta.pl/
Polecam czytanie pierwszego posta zanim coś się napisze.
Zauważyłem jedną ciekawą rzecz, najwięcej na ten temat mają do powiedzenia osoby które nie miały z czymś takim styczności.
A Tobie się wydaje że dlastudenta.pl jest biedne? Przecież oni grubą kasę z tego mają pare lat temu jak jeździłem na targi edu do wrocka to mieli jedne z największych stoisk, za co niby mieliby wykupić taką wielką powierzchnie? Skoro są tacy biedni i wszyscy robią za darmo?
ThomasVoland
12-04-2011, 21:09
Ale tu wszystkich boli, że nie wszyscy są takimi materialistami, albo zarabiają na innych rzeczach jak fotografia. A jak ktoś zarabia 100 000 na miesiąc ale chciałby sobie popstrykać zdjęcia ze strefy dla fotoreporterów, albo po prostu wrzucić zdjęcia na jakiś portal BO LUBI publikować swoje zdjęcia to co? Musi krzyczeć, że opublikuje ale za kasę? Może nie wszystkim zależy tylko na pieniądzach? Może traktują to jako hobby. Jedyne relacje jakie robiłem były z imprez motocyklowych i było to komercyjnie, ale pojęcia nie mam czemu niby ktoś kto CHCE to zrobić za darmo, miałby nie robić tego pod patronatem jakiegoś portalu. Ktoś chce niech robi, nic wam do tego. Nie chcesz? Nikt Ci nie każe. Niech sobie portal zarabia i milion na tydzień - chcą za free, są chętni - w czym problem? Nie oczekują wtedy jakości, nie ma żadnej presji, wszyscy są zadowoleni.
Ktoś chce niech robi, nic wam do tego. Nie chcesz? Nikt Ci nie każe. Niech sobie portal zarabia i milion na tydzień - chcą za free, są chętni - w czym problem? Nie oczekują wtedy jakości, nie ma żadnej presji, wszyscy są zadowoleni.
Ależ wbrew pozorom sporo nam do tego. Ciekawe czy byś tak pisał jakby w Twoim zawodzie (aktualnie wykonywanym) ludzie robili za darmo, a Ty byś chciał z tego wyżyć. Są dwie strony medalu. Osoby, które nie zarabiają (zarabiają -- nie dorabiają) na fotografii nie potrafią zrozumieć, że takie praktyki stosowane do pozyskania darmowych zdjęć prowadzą do psucia rynku fotograficznego (wiem, wiem -- wyświechtany tekst, zaraz powiecie). Potem taki jeden z drugim zleceniodawca, pokichany… nauczeni, że foty można zdobyć za darmo, robią wielkie oczy jak trzeba wydać trochę grosza na sesję fotograficzną z prawdziwego zdarzenia… i co? Podziękują, postukają po główce takiego fotografa co chce forsę za zdjęcia -- bo jak to? Brać wynagrodzenie, zamiast swojego nazwiska na fotografii i wyrobienia renomy. Przecież znajdą się inni co za darmochę, w ramach wolnego czasu -- zrobią zdjęcia. Dziś prawie każdy ma aparat, nie?
I proponuję jednak stonować dyskusję, nie ma za bardzo co się podniecać i skakać sobie do gardeł. Jedni nie zrozumieją drugich.
Temat, w różnej formie, przewijał się przez forum wiele razy, najczęściej kończąc się kłódką.
Zastanawiające w tej dyskusji jest jednak, że osoby uważające wykonywanie za darmo pracy dla kogoś, kto na tym dobrze zarabia, za normalne, uważają inaczej myślących za wstrętnych materialistów mających miedziaki zamiast oczu.
Zaczynam mieć wyrzuty sumienia...
Piotrek Charchuła
12-04-2011, 21:48
Panowie, moim zdaniem ta dyskusja prowadzi donikąd. Myślę że większość z nas nie zgodziła by się na takie praktyki za darmo ale przecież żyjemy w wolnym kraju i każdy ma rozum i wolną wolę. Jeżeli jakiś fotograf godzi się na takie praktyki za darmo, ba, wyobraźmy sobie nawet taką sytuacje że to on płaci by móc publikować zdjęcia na takim portalu to co innym do tego ? Działa to też w drugą stronę, jeżeli taki portal szuka fotografów na darmową współprace to co co nas to tak naprawdę obchodzi ? Przecież oni godzą się z tym że skoro zdjęcia robią dla nich amatorzy to nie będą wysokich lotów. Jeżeli będą chcieli mieć dobre fotografie to zatrudnią kogoś już nie za darmo. Wolny rynek przecież wszystko zweryfikuję, nie jest to może do końca moralne bo faktycznie jest to pewnego rodzaju psucie rynku ale czy jest jakaś inna alternatywa na tego typu praktyki ? Przecież czegoś takiego nie można zabronić prawnie bo byłby to nonsens. Czasy gdzie obowiązywała stała stawka ustalana przez państwo już się skończyły.
Jeżeli będą chcieli mieć dobre fotografie to zatrudnią kogoś już nie za darmo.
Nie, dlaczego by mieli?
Znajdą kogoś, kto będzie robił wystarczająco dobre zdjęcia za darmo.
P.S. - swoją drogą polecam obejrzenie galerii na ich stronie.
http://www.dlastudenta.pl/
Polecam czytanie pierwszego posta zanim coś się napisze.
Zauważyłem jedną ciekawą rzecz, najwięcej na ten temat mają do powiedzenia osoby które nie miały z czymś takim styczności.
student.pl via dlastudenta.pl
nie doczytałem - moja wina! Mimo to nadal stoję i to twardo ;) na stanowisku, że jest to szukanie jelenia /w dziale praca szukają korespondentów na 3 miesięczne darmowe praktyki/, a serwis to nie amatorszczyzna, tylko wysoce zorganizowana działalność komercyjna.
================================================== ====
Zrozum wreszcie, że nie chodzi o to, czy Ty tam pójdziesz i będziesz robił zdjęcia czy nie. Chodzi o zjawisko "cyckania" pracownika za darmochę ew. za jak najniższą kasę i zarabianie na tym procederze kasiory.
Wiesz ile belfer ma za praktykanta-studenta? 1 zł /słownie: jedna złotówkę/ za godzinę pracy. A część belfrów zgadza się to robić całkowicie za darmo. I uczelnie to bezczelnie wykorzystują. Przysyłają młodych ludzi po prośbie, aby się ktoś nimi zajął.
Sami nauczyciele psują sobie rynek pracy, renomę i autorytet. Tylko jak ja bym chciał iść na kurs, szkolenie lub coś tam organizowane przez tę samą uczelnię - to już inna bajka. Najtańszy kurs 2-3 godzinny to min. 50 zł. I za darmochę to jakoś nie chcą. Nawet ew. rabat kwitowany jest śmiechem.
Dlatego jestem zdecydowanym wrogiem! świadczenia pracy za darmo! A zwłaszcza, jeżeli ktoś ma na mojej darmówce zarobić.
I nie myl tego podejścia z dobrymi uczynkami - bo i te czasami zdarza mi się czynić ;)
student.pl via dlastudenta.pl
Czemu "via"?
Czemu "via"?
... może rzeczywiście niezbyt szczęśliwe zastosowanie.
Słownik języka polskiego:
via [wym. wia] - słowo poprzedzające nazwę miejscowości, wskazujące, że jakaś trasa właśnie przez nią prowadzi.
Problem w tym, że ten portal nie oferuje praktyk, tylko szuka jelenia na 3 miesiące. W normalnych praktykach pracodawca szkoli pracownika, dostarcza narzędzia pracy, a ty co? Nazwa praktyki jest tylko sposobem na ominięcie ZUS, PIP, US. Cała zabawa skończy się jak któryś z praktykantów dozna wypadku w pracy. PIP i ZUS dobiorą się do redaktora naczelnego i wydawcy. Swoją drogą czy ta redakcja odprowadza podatek od gratyfikacji bezgotówkowych? Tak naprawdę to jest pokaz jak cwaniakować, żeby za darmo mieć pracownika. Pomijając branżę, takie praktyki powinny być ścigane.
Władca Pixeli
13-04-2011, 03:26
http://www.youtube.com/watch?v=mj5IV23g-fE
Tak naprawdę to jest pokaz jak cwaniakować, żeby za darmo mieć pracownika. Pomijając branżę, takie praktyki powinny być ścigane.
proponuje złożyć obywatelski donos
(wybacznie małe NTG)
Czemu "via"?
... może rzeczywiście niezbyt szczęśliwe zastosowanie.
Słownik języka polskiego:
via [wym. wia] - słowo poprzedzające nazwę miejscowości, wskazujące, że jakaś trasa właśnie przez nią prowadzi.
Bo chyba chciałeś napisać "vel". ;)
http://www.youtube.com/watch?v=mj5IV23g-fE
haha! dobry koleś i jakże doskonała i wyczerpująca odpowiedź :D
student.pl via dlastudenta.pl
Wiesz ile belfer ma za praktykanta-studenta? 1 zł /słownie: jedna złotówkę/ za godzinę pracy. A część belfrów zgadza się to robić całkowicie za darmo. I uczelnie to bezczelnie wykorzystują. Przysyłają młodych ludzi po prośbie, aby się ktoś nimi zajął.
Ale to chyba było tak "od zawsze"? Po prostu starsi nauczyciele, którzy wcześniej sami byli na praktykach w szkole, szkolą tych co dopiero mają uczyć. Zresztą może być to też korzyść obopólna.
PS. To student ma sobie praktyki załatwić, a nie uczelnia. Uczelnia może pomóc studentowi, także to nie uczelnie żerują(jeżeli na nauczycielach tylko studenci.
Boryszuk
13-04-2011, 10:00
Jeżeli będą chcieli mieć dobre fotografie to zatrudnią kogoś już nie za darmo.
Nie, dlaczego by mieli?
Znajdą kogoś, kto będzie robił wystarczająco dobre zdjęcia za darmo.
Pytanie z trochę innej strony- czy zatrudnienie fotografa, któremu pracodawca płaci gwarantuje dobrej jakości zdjęcia?
Ja osobiście uważam, że jeśli zawodowiec jest dobry w swoim zawodzie to żaden amator go nie wygryzie. No chyba, że okaże się iż amator jest zwyczajnie... lepszy.
Miałem się już wątku nie odzywać, ale parę rzeczy chciałbym jeszcze dopowiedzieć.
Jeśli ktoś porusza argument psucia rynku, to niech się dobrze zastanowi na ile rynek jest zepsuty już teraz i to nie przez fotopstryków, ale przez samo upowszechnienie się aparatów cyfrowych. Nawet ludkowie, którzy biorą obowiązujące na rynku stawki, biorą i tak ułamek tego, co się brało za czasów analogowych. Poza tym jeśli ktoś jest dobry nie musi bać się o zlecenia, ale pewnie najbardziej boli, to że pozwolicie zacytuję Kazika Staszewskiego:
"Bo artysta syty nie ma nic do powiedzenia
Chce picia i jedzenia, nie chce nic zmieniać
Artysta głodny jest o wiele bardziej płodny"
Dlaczego jak ktoś nie chce pracować za darmo to od razu jest materialistą dusigroszem? To nie jest praktyka, czy wolontariat. To jest praca za darmo. Ni mniej ni więcej. Uczestniczyłem jako wolontariat w różnych projektach (akurat nie jako fotograf) ale to nie były projekty, których ideą było napchanie czyjejś kasy tylko które miały jakieś znaczenie społeczne. Nie ma nic złego w wolontariacie ale to ogłoszenie nie ma z nim nic wspólnego.
Zobaczcie jak mocno rozwinięty jest wolontariat w innych krajach Europy, np. we Włoszech. Tam wielu ludzi i to nie tylko młodych część swojego prywatnego czasu przeznacza na wolontariat. Tyle, że taki wolontariusz oprócz tego, że nie zarabia 'pieniędzy' ma szereg korzyści i przywilejów. O wolontariuszy się dba.
Śmieszą mnie trochę argumenty, że można sobie na koncert wejść i to jest PROFIT. Pójdziesz do kina pracować za darmo, bo można sobie filmy 'za free' obejrzeć? (pracowałem kiedyś w kinie :D ). A może ślubniacy powinni pracować za darmo, bo przecież na wesele wejdą, jeść dostaną, pić też, jak się dobrze zakręcą to może i jakąś chora antylopę wyhaczą. No a przecież zaproszenie na taki bal to lekką ręką 200-300zł, nie wystarczy im jako profit?
Jak chcesz za darmo wchodzić na koncerty lepiej wkręć się do ekipy rozkładającej sprzęt/scenę. Nie dość, że Ci zapłacą to jeszcze miejscówkę będziesz miał lepszą niż darmofotograf a i zespół poznasz na próbach.
Nie bardzo rozumiem terminu "psucie rynku".
Chyba klient decyduje czy mu odpowiada taka, a nie inna jakość, za taką czy inną cenę. Tyle w temacie.
Znajoma trzepie zdjęcia po ślubach d3000+N18-200 i nie narzeka na brak zainteresowania. :) Zdjęcia, które widziałem nie są porywające, ale skoro płacą za takie taką a nie inną cenę to chyba klientowi odpowiadają.
U mojego syna w przedszkolu też jest jakiś znajomy nadworny fotograf, który raczy nas swoimi "dziełami".
Zdjęcia poziomem nie odbiegają znacząco od poziomu, który tu swego czasu prezentował u-boot :), ale ludzie są zachwyceni, że mają ciemny, nieostry, zamglony, portret dziecka w głupawym przebraniu do tego trzepnięty palnikiem prosto w gały.
Jak kto lubi :)
Jestem całym sercem za wolontariatem, pomaganiem innym, dobrymi uczynkami itp. - ale pod jednym warunkiem, robimy wspólnie, za darmo coś na rzecz innych. I żaden z nas nie "trzepie" z tego kasy! Jeżeli ja mam pracować na ciebie za darmo, a ty na tym zarabiasz to mówię stanowcze i zdecydowane NIE!
Nauczyciel przekazuje praktykantowi swoja wiedzę, doświadczenie, sprzedaje wypracowane przez lata metody pracy i nie widzę najmniejszego powodu, aby to robił za free.
To też działa w drugą stronę. Miałem już sytuację, że przysłany przez jakiś portal/gazetkę 'fotograf' miał sprzęt z najwyższej półki i wstyd mi były swoje graty przy nim wyciągnąć. Trochę raźniej zrobiło mi się kiedy wyraźnie nerwowo szukał czegoś (włącznika?) a już całkiem humor poprawił mi telefon z redakcji po powrocie do domu, czy nie mógłbym im podesłać paru ujęć bo im 'nie wyszły' :D
Pytanie z trochę innej strony- czy zatrudnienie fotografa, któremu pracodawca płaci gwarantuje dobrej jakości zdjęcia?
Ja osobiście uważam, że jeśli zawodowiec jest dobry w swoim zawodzie to żaden amator go nie wygryzie. No chyba, że okaże się iż amator jest zwyczajnie... lepszy.
Za długo mieszkasz za granicą :)
Pozwolę sobie na OT.
Znajomy prowadzi firmę budowlaną w Londynie od jakiś 20 lat. Funkcjonuje tam coś takiego jak stawka minimalna za pracę, powiedzmy jakieś 5 funtów za godzinę. Przez lata, jak to Polak, próbował zatrudniać różnych ludzi poniżej tej stawki. Wszelkiej maści czarnoskórzy, "portoryki", Ukraińcy czy inni Rumuni na tekst, że płaca będzie poniżej minimalnej odwracali się na pięcie i odchodzili, nierzadko robiąc użytek ze środkowego palca (w GB to się chyba dwoma pokazuje). Dlatego zatrudnieni byli u niego wyłącznie Polacy. Po wejściu do Unii sytuacja jest już, dla kolegi, niebywale komfortowa - bez najmniejszego problemu znajduje rodaków do pracy za 2-2,5, natomiast próba zatrudnienia kogoś innej narodowości za powiedzmy 4 funty kończy się jak dawniej.
Jego syn też ma od kilku lat tam firmę i zatrudnia rodaków już w Polsce - bez problemów znajduje chętnych za połowę tamtejszych stawek, mino ze przecież nie mieszkają w Lądku pod mostem i nie MUSZĄ brać tej pracy.
Pomijam oczywiście sprawę, że takie działanie jest nielegalne.
Dlaczego tak się dzieje? Pewnie jesteśmy dumnym narodem gardzącym dusigroszami...
Miałem się już wątku nie odzywać, ale parę rzeczy chciałbym jeszcze dopowiedzieć.
Jeśli ktoś porusza argument psucia rynku, to niech się dobrze zastanowi na ile rynek jest zepsuty już teraz i to nie przez fotopstryków, ale przez samo upowszechnienie się aparatów cyfrowych. Nawet ludkowie, którzy biorą obowiązujące na rynku stawki, biorą i tak ułamek tego, co się brało za czasów analogowych. Poza tym jeśli ktoś jest dobry nie musi bać się o zlecenia, […]
Nikt nie pisze, że tylko i wyłącznie praca bez wynagrodzenia psuje rynek. Jest jednym z czynników, które powodują taką, a nie inna sytuację. Dobry przykład przedstawił !AGresT. Przez to, że ludzie godzą się na głodowe stawki większość pracodawców wykorzystuje to jak może. Nic nie da, że Ty tupniesz nogą i nie weźmiesz pracy za najniższą krajową -- na Twoje miejsce znajdzie się dziesięć innych osób, które wezmą z pocałowaniem ręki. A jaki tego efekt? Chyba nie muszę pisać… albo może napiszę. Ostatnia propozycja pracy z jaką się spotkałem (miasto ok. 250 tys. mieszkańców): operator CNC w systemie czterobrygadowym -- 1500 zł na rękę. Dodam, że firma nie polska. To jest dokładnie to o czym pisał !AGresT. Dopóki nie tupniemy nogą (wszyscy, bez wyjątku) i nie upomnimy się o należytą i godziwą wypłatę -- tak będzie. Nic nie da, że ktoś tam, raz na jakiś czas, powie im do słuchu, że to czyste złodziejstwo i wykorzystywanie ludzi.
Póki co nikt mi nie napisał (nie odpowiedział na moje wcześniejsze pytanie) czy chciałby, żeby w jego branży ludzie pracowali za darmo albo nieomal za darmo. Też wszyscy by pisali, że to OK, że kogo to obchodzi? Taki, dajmy na to, ślusarz albo mechanik samochodowy… znacie takich co to biorą zlecenia i im się nie płaci? Bo np. w ramach ćwiczenia się w zawodzie, coś pomajstrują.
Nie bardzo rozumiem terminu "psucie rynku".
Już śpieszę tłumaczyć. Jest to ogół czynników wpływających na pogorszenie warunków finansowych zleceniobiorców i pracowników firm. :)
Chyba klient decyduje czy mu odpowiada taka, a nie inna jakość, za taką czy inną cenę. Tyle w temacie.
Tylko, że to nie tak. Klient za sporo niższą cenę, spokojnie przełknie i sporo gorszą jakość. Wystarczy, że będzie jako tako, ale za to kilka stów więcej w kieszeni -- to się liczy. Jakby ceny były na mniej więcej jednym, ogólnie sensownym poziomie… wtedy tak -- klient przebierałby w ofertach wyszukując tego co mu się najbardziej podoba. Teraz też tak bywa zgadza się, ale właśnie -- bywa.
Znajoma trzepie zdjęcia po ślubach d3000+N18-200 i nie narzeka na brak zainteresowania. :) Zdjęcia, które widziałem nie są porywające, ale skoro płacą za takie taką a nie inną cenę to chyba klientowi odpowiadają.
Rozumiem, że bierze jakieś marne grosze (bo w tym kontekście pisałeś :)), tak? A żyje z tego? Płaci ZUS, podatki? Czy hasa sobie i dorabia w szarej strefie?
Sprzęt nie ma nic do tego. Jak jest dobrym fotografem to i D40 może robić te zdjęcia.
Boryszuk
13-04-2011, 12:34
Póki co nikt mi nie napisał czy chciałby, żeby w jego branży ludzie pracowali za darmo albo nieomal za darmo. Taki ślusarz… znacie takich co to biorą zlecenia i im się nie płaci? Bo np. w ramach ćwiczenia się w zawodzie, coś pomajstrują.
Jeśli robimy coś hobbystycznie to czemu nie? Rozgranicz pracę w danym zawodzie a robienie czegoś w ramach hobby. Ja często dłubię jakieś duperele dla siebie czy znajomych, paru osobom pomogłem też naprawić samochód (albo wręcz sam naprawiłem). Najczęściej zapłatą było "dziękuję" i wyraz wdzięczności na twarzy, czasami trafiało się piwo albo flaszka. I nic nie obchodziło mnie to, że kolega używa samochodu do zarabiania na życie. Ba, tym większą przyjemność mi to sprawiało.
Tylko, że to nie tak. Klient za sporo niższą cenę, spokojnie przełknie i sporo gorszą jakość. Wystarczy, że będzie jako tako, ale za to kilka stów więcej w kieszeni -- to się liczy. Jakby ceny były na mniej więcej jednym, ogólnie sensownym poziomie… wtedy tak -- klient przebierałby w ofertach wyszukując tego co mu się najbardziej podoba. Teraz też tak bywa zgadza się, ale właśnie -- bywa.
O czym Ty piszesz? Wyjątkowo pokrętna logika. To jest właśnie DOKŁADNIE tak. Niższa cena > niższa jakość. Wybór klienta.
Jak to: " Jakby ceny były na jednym, ogólnie sensownym poziomie..."??? Wszyscy w tej samej cenie???
Zapędziłeś się.
Pozdrawiam
Jeśli robimy coś hobbystycznie to czemu nie? Rozgranicz pracę w danym zawodzie a robienie czegoś w ramach hobby. Ja często dłubię jakieś duperele dla siebie czy znajomych, paru osobom pomogłem też naprawić samochód (albo wręcz sam naprawiłem). Najczęściej zapłatą było "dziękuję" i wyraz wdzięczności na twarzy, czasami trafiało się piwo albo flaszka. I nic nie obchodziło mnie to, że kolega używa samochodu do zarabiania na życie. Ba, tym większą przyjemność mi to sprawiało.
Nie, no -- jasne. W pełni się z Tobą zgadzam. Ale to nie byli obcy ludzie, a znajomi. :) Dalsi, bliżsi, ale znajomi. Podejrzewam, że wszyscy tutaj fotografujemy i każdy z nas poproszony o jakąś sesyjkę, wykona ją z przyjemnością i odda zdjęcia z jeszcze większą, widząc radość u tych ludzi. :)
Ja piszę o całkiem innej sytuacji.
O czym Ty piszesz? Wyjątkowo pokrętna logika. To jest właśnie DOKŁADNIE tak. Niższa cena > niższa jakość. Wybór klienta.
O życiu. :D A dlaczego niższa cena równa się niższej jakości? To jest spłycenie i uproszczenie do potęgi n-tej, jak również i nieprawda. Znam mnóstwo osób robiących doskonałe zdjęcia za dość niskie stawki (bo rynek na nich takie wymógł), jak również i takich co biorąc sporo, oddają mocno średnie prace.
Jak to: " Jakby ceny były na jednym, ogólnie sensownym poziomie..."??? Wszyscy w tej samej cenie???
Zapędziłeś się.
Jak już mnie cytujesz to rób to dokładnie. Napisałem: Jakby ceny były na mniej więcej jednym, ogólnie sensownym poziomie… Co nie znaczy, że wszyscy braliby taką samą stawkę tylko byłyby jakieś widełki. A to diametralnie zmienia postać rzeczy. Teraz jeden za ślub weźmie 500 zł, inny 5000 zł. To nie jest zapędzanie się?
O czym Ty piszesz? Wyjątkowo pokrętna logika. To jest właśnie DOKŁADNIE tak. Niższa cena > niższa jakość. Wybór klienta.
Jak to: " Jakby ceny były na jednym, ogólnie sensownym poziomie..."??? Wszyscy w tej samej cenie???
Zapędziłeś się.
Pozdrawiam
Nie. Jest coś takiego, jak koszt "wytworzenia" usługi - składa się na niego wiele czynników (myślę, że to oczywiste). Możemy więc założyć, wyliczając takie minimalne koszty, kwotę poniżej której legalne wykonanie usługi jest nieopłacalne. Dopiero powyżej tej kwoty zaczynamy mieć wybór. Jeżeli wykonujemy taką usługę poniżej jej kosztów uprawiamy dumping, czyli:
"Dumping, ujęty jako sprzedaż towarów i usług poniżej kosztów ich wytworzenia lub świadczenia albo ich odsprzedaż poniżej kosztu zakupu w celu eliminowania innych przedsiębiorców stanowi według ustawy z 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji czyn nieuczciwej konkurencji, będący jednym z opisanych przykładów utrudniania innym przedsiębiorcom dostępu do rynku."
Dlaczego fotografia ma być zawodem wyłączonym spod prawa? Dlaczego nazywacie konkurencją i wolnym rynkiem nielegalne działanie poza jego granicami? Dlaczego nie chcecie zdać sobie sprawy z tego, że praca jest wartością (!) także wtedy, kiedy wykonywana jest za darmo (co też polega opodatkowaniu).
@Boryszuk - trudno mi uwierzyć, że nie widzisz różnicy między oddawaniem ludziom przysługi a wykonywaniem realnej pracy za darmo.
Nie, no -- jasne. W pełni się z Tobą zgadzam. Ale to nie byli obcy ludzie, a znajomi. :) Dalsi, bliżsi, ale znajomi. Podejrzewam, że wszyscy tutaj fotografujemy i każdy z nas poproszony o jakąś sesyjkę, wykona ją z przyjemnością i odda zdjęcia z jeszcze większą, widząc radość u tych ludzi. :)
Ja piszę o całkiem innej sytuacji.
O życiu. :D A dlaczego niższa cena równa się niższej jakości? To jest spłycenie i uproszczenie do potęgi n-tej, jak również i nieprawda. Znam mnóstwo osób robiących doskonałe zdjęcia za dość niskie stawki (bo rynek na nich takie wymógł), jak również i takich co biorąc sporo, oddają mocno średnie prace.
Jak już mnie cytujesz to rób to dokładnie. Napisałem: Jakby ceny były na mniej więcej jednym, ogólnie sensownym poziomie… Co nie znaczy, że wszyscy braliby taką samą stawkę tylko byłyby jakieś widełki. A to diametralnie zmienia postać rzeczy. Teraz jeden za ślub weźmie 500 zł, inny 5000 zł. To nie jest zapędzanie się?
Jak Ty to sobie wyobrażasz? Jakie widełki? Kto będzie stał na straży wielkości tych widełek? Wy? Chcecie decydować czy ktoś ma kwalifikacje czy uznanie klienta żeby brać 5000zl? Sam sobie weźmie? NIe, klient mu daje.
Sendilkelm
13-04-2011, 13:01
Póki co nikt mi nie napisał (nie odpowiedział na moje wcześniejsze pytanie) czy chciałby, żeby w jego branży ludzie pracowali za darmo albo nieomal za darmo. Też wszyscy by pisali, że to OK, że kogo to obchodzi? Taki, dajmy na to, ślusarz albo mechanik samochodowy… znacie takich co to biorą zlecenia i im się nie płaci? Bo np. w ramach ćwiczenia się w zawodzie, coś pomajstrują.
W moim. Może nie za dramo, ale jeśli weszliśmy na tematy psucia rynku, to:
Kiedyś miałem zlecenie sklepu int. - wziąłem za niego 10 000 zł. Teraz za 1500 zł nikt nie chce, bo się nie opłaca,
Kiedyś zrobiłem też bloga - teraz już nie biorę takich zleceń. Ba, nawet mogę napisać, że ten rynek psują mi zawodowi fotografowie, bo każdy po taniości robi portfolia, ew. prosi studentów o postawienie CMS'a (zazwyczaj za 50 zł lub flachę) na serwerze wykupionym po 5 zł za rok, zamiast zapłacić 5000-7000 zł za napisanie czegoś takiego.
I to wcale nie jest co innego, bo skrypt można napisać i sprzedać go kilka razy. Zdjęcie tak samo (stock). Różnica jest dokładnie taka sama. Robisz coś autorskiego, bierzesz więcej, robisz coś masowo - bierzesz mniej. Niestety masowe rzeczy zaczynają być na tyle pro (blogi, sklepy int. tak jak i zdjęcia na stockach), że ludziom nie opłaca się kupować rzeczy/usług pod siebie. Podejrzewam, że jest tak w większości branż i zawodów i po prostu w dzisiejszych czasach trzeba mieć pomysł, pieniądze albo szczęście.
Nie ma się co tutaj bić o psucie rynku, bo tak jest wszędzie. Konkurencja. To jest chyba słowo klucz.
Nie. Jest coś takiego, jak koszt "wytworzenia" usługi - składa się na niego wiele czynników (myślę, że to oczywiste). Możemy więc założyć, wyliczając takie minimalne koszty, kwotę poniżej której legalne wykonanie usługi jest nieopłacalne. Dopiero powyżej tej kwoty zaczynamy mieć wybór. Jeżeli wykonujemy taką usługę poniżej jej kosztów uprawiamy dumping, czyli:
"Dumping, ujęty jako sprzedaż towarów i usług poniżej kosztów ich wytworzenia lub świadczenia albo ich odsprzedaż poniżej kosztu zakupu w celu eliminowania innych przedsiębiorców stanowi według ustawy z 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji czyn nieuczciwej konkurencji, będący jednym z opisanych przykładów utrudniania innym przedsiębiorcom dostępu do rynku."
Dlaczego fotografia ma być zawodem wyłączonym spod prawa? Dlaczego nazywacie konkurencją i wolnym rynkiem nielegalne działanie poza jego granicami? Dlaczego nie chcecie zdać sobie sprawy z tego, że praca jest wartością (!) także wtedy, kiedy wykonywana jest za darmo (co też polega opodatkowaniu).
Ale widzisz… mam nieodparte wrażenie, że większość (mogę się naturalnie mylić) nie rozumie co znaczy prowadzić na co dzień własnej działalności i z jakimi kosztami to się wiąże, bo najzwyczajniej w świecie od czasu do czasu mykną sobie jakieś dodatkowe (oprócz wykonywanej normalnie pracy) zleconko za kilka stówek… naturalnie na lewo.
Nie boli to, że Ty musisz utrzymać dom i rodzinę, musisz schodzić ze stawkami coraz niżej, bo nie możesz sobie pozwolić na brak zleceń. Jak takiej osobie, cykającej dorywczo, potencjalny klient powie, że za drogo i pójdzie gdzie indziej -- nic się nie stanie, co najwyżej nie kupią sobie nowego szkiełka do zabawy… Ty natomiast możesz nie mieć kasy na opłacenie rachunków.
Ale widzisz… mam nieodparte wrażenie, że większość (mogę się naturalnie mylić) nie rozumie co znaczy prowadzić na co dzień własnej działalności i z jakimi kosztami to się wiąże, bo najzwyczajniej w świecie od czasu do czasu mykną sobie jakieś dodatkowe (oprócz wykonywanej normalnie pracy) zleconko za kilka stówek… naturalnie na lewo.
Nie boli to, że Ty musisz utrzymać dom i rodzinę, musisz schodzić ze stawkami coraz niżej, bo nie możesz sobie pozwolić na brak zleceń. Jak takiej osobie, cykającej dorywczo, potencjalny klient powie, że za drogo i pójdzie gdzie indziej -- nic się nie stanie, co najwyżej nie kupią sobie nowego szkiełka do zabawy… Ty natomiast możesz nie mieć kasy na opłacenie rachunków.
dlatego sensowna choć nierealna ;-) byłaby inna sytuacja: zawodowiec, czyli osoba żyjąca z fotografowania może dać czasem tańszą ofertę od amatora { który dorabia sobie poza swoim normalnym zródłem utrzymania, ale na przykład wykonuje lepsze zdjęcia od zawodowca ;-) } żeby mieć co zjeść/opłacić rachunki. A amator ma ten luksus, że nie musi wykonywać każdego zlecenia. Wybiera to co lubi lub w czym jest najlepszy.
Nierealne...
Ostatnio pojawiają sie i na naszym forum teksty; słuchajcie nigdy nie robiłem zdjęć mebli/ubrań/itp ale dostałem zlecenie płatne ile mam za to skasować/jak to wykonać :razz:
Mnie tam mała rybka. Nie robię zlecen za pieniądze/nie zamierzam ich robić ale wątpię żeby się polepszyło w tej kwestii.
Mariusz888
13-04-2011, 13:22
Boryszuk - tyle że to jest pomoc drugiej osobie, dobra wola i ogólnie pozytywne aspekty - a to o czym jest wątek to po prostu szukanie naiwnych których da się wyjelenić - to tak jakby odnośnie tej naprawy samochodu powiedział, że będziesz miał darmowe praktyki poprzez naprawę dostarczonych aut jak sam sobie postawisz warsztat samochodowy (odnośnie sprzętu foto) + będziesz to naprawiał za friko samemu buląc za części itd ;) Tak więc Twoja postawa jest zupełnie inna (i wielce pozytywna) w stosunku do tematu wątku ;)
Jak Ty to sobie wyobrażasz? Jakie widełki? Kto będzie stał na straży wielkości tych widełek? Wy? Chcecie decydować czy ktoś ma kwalifikacje czy uznanie klienta żeby brać 5000zl? Sam sobie weźmie? NIe, klient mu daje.
Naprawdę nie rozumiesz? Chodzi o świadomość poziomu, poniżej którego działanie staje się nieuczciwe i nielegalne.
To tak, jak sprzedawanie wody z garścią chemii jako soku owocowego 100% za 0.99. To jest nielegalne.
To tak, jak nazywanie oszukujących m.in. budżet "ziutków" fotografami będącymi częścią wolnego rynku. Nawet w boksie obowiązują zasady, mimo że generalnie chodzi o to, żeby natrzaskać przeciwnikowi. Jak ktoś bije poniżej pasa, to się go dyskwalifikuje.
Sendilkelm
13-04-2011, 13:40
Naprawdę nie rozumiesz? Chodzi o świadomość poziomu, poniżej którego działanie staje się nieuczciwe i nielegalne.
Proszę, podaj mi wielkości legalnych stawek, bo chcę zająć się fotografią zawodowo, a nie chcę później stanąć przed sądem lub, co gorsza, pójść do więzienia za to, że nielegalne stawki biorę za swoje usługi. ;)
Naprawdę nie rozumiesz? Chodzi o świadomość poziomu, poniżej którego działanie staje się nieuczciwe i nielegalne.
To tak, jak sprzedawanie wody z garścią chemii jako soku owocowego 100% za 0.99. To jest nielegalne.
To tak, jak nazywanie oszukujących m.in. budżet "ziutków" fotografami będącymi częścią wolnego rynku. Nawet w boksie obowiązują zasady, mimo że generalnie chodzi o to, żeby natrzaskać przeciwnikowi. Jak ktoś bije poniżej pasa, to się go dyskwalifikuje.
Czym innym jest łamanie prawa a czym innym NIEłamanie. Oferta: chcesz robić fotki za darmo w określonych okolicznościach - my Ci to umożliwimy za te właśnie fotki. Ty nie rozumiesz o co tu chodzi?
Nie piszcie mi o oszukiwaniu skarbówki czy dolewaniu wody do paliwa...
Sapphiron
13-04-2011, 13:49
niektórym jak widać baaaaardzo trudno wytłumaczyć że kopią pod sobą i pod innymi dołki wielkości PKiN... Dlaczego?
Ano dlatego że taki przystawaniem na takie jeleniobranie przyzwyczajają zleceniodawców że ZAWSZE znajdzie się jeleń który zrobi to za darmo...
Na pewnym portalu modelingowym modelki i modele zostali przyzwyczajeni do czegoś takiego jak TFP... Niestety trwa to do dzisiaj i zarobić na dobrych testówkach, czy wytargać kasę za przygotowaną w całości sesje jest trudno, bo przecież pozującym należy się za friko...
Tak też i się stanie na innych polach rynku fotograficznego póki tak jak Świder nie napisał, nie tupniemy nogą i nie powiemy stanowczego DOŚĆ...
Czym innym jest łamanie prawa a czym innym NIEłamanie. Oferta: chcesz robić fotki za darmo w określonych okolicznościach - my Ci to umożliwimy za te właśnie fotki. Ty nie rozumiesz o co tu chodzi?
Nie piszcie mi o oszukiwaniu skarbówki czy dolewaniu wody do paliwa...
Bezpłatne świadczenie usług podmiotom gospodarczym, jest łamaniem prawa.;)
Proszę, podaj mi wielkości legalnych stawek, bo chcę zająć się fotografią zawodowo, a nie chcę później stanąć przed sądem lub, co gorsza, pójść do więzienia za to, że nielegalne stawki biorę za swoje usługi.
Sarkazm średnio sprzyja dyskusji.
Fotografia posiada bardzo wiele gatunków i rodzajów zleceń, a także pól eksploatacji. Odnośnikiem, z którego korzystają np. sądy są stawki zamieszczone na stronie ZPAF. Ze dwa lata temu była na forum zbiorcza dyskusja, z której wyszło, że granica opłacalności fotografa ślubnego (w skali roku) to około 1700 zł za zlecenie.
Poza tym to nie stawki są nielegalne, tylko czyjeś działanie. Naprawdę nie chce mi się po raz setny pisać tego samego. Dopóki sami nie będziemy szanować i doceniać własnej pracy, nikt za nas tego nie zrobi.
Sendilkelm
13-04-2011, 13:59
Sarkazm średnio sprzyja dyskusji.
To nie sarkazm. Ja naprawdę chciałbym dowiedzieć się o podstawę prawną, która będzie przeciwko mnie jak jakiemuś klientowi zarzucę za małe lub zbyt duże stawki. Bądź poważny i proszę jeszcze raz podaj mi ją.
Co innego szanowanie i uczciwość, a co innego twierdzić, że coś jest nielegalne.
Czym innym jest łamanie prawa a czym innym NIEłamanie. Oferta: chcesz robić fotki za darmo w określonych okolicznościach - my Ci to umożliwimy za te właśnie fotki. Ty nie rozumiesz o co tu chodzi?
Nie piszcie mi o oszukiwaniu skarbówki czy dolewaniu wody do paliwa...
Jak napisał wyżej freefly - praca za darmo jest nielegalna. Choćby dlatego, że praca, sama w sobie, jest wartością.
Poproś więc ogłoszeniodawcę z pierwszego postu o przedstawienie umowy, na podstawie której miałbyś "praktykować". Jeżeli okaże się, że wszystko jest tak legalnie i zgodnie z prawem - sam dla nich wykonam darmową sesję. Jeśli nie - napiszesz na forum, że było to ogłoszenie namawiające do nieuczciwych i nielegalnych działań. Ok?
Nie chodzi Wam wcale o to że oferta jest bardziej legalna czy mniej tylko boli Was że ktoś może zgodzić się zrobić cos za darmo, a Wam popsuje interes. To jest znak czasu, okazuje sie dziś średnio utalentowany amator mając średniej klasy sprzęt może zadowolić oczekiwania jakiejś agencji czy innej srencji. 20 lat temu to bylo nieprawdopodobne. I niestety tak jest wszędzie, nie tylko w fotografii. Mrzonką wydaje sie wspólne tupnięcie - niby jakiego rodzaju regulacje mielibyście wprowadzić? Centralnie regulować rynek?
A gdyby zleceniodawca zapłacił zgodnie z prawem 5 zyla za robotę to byście się odczepili od "jeleni"? Nie sądzę, bo co innego Was boli.
Konczę, bo robi się niezdrowo.
To nie sarkazm. Ja naprawdę chciałbym dowiedzieć się o podstawę prawną, która będzie przeciwko mnie jak jakiemuś klientowi zarzucę za małe lub zbyt duże stawki. Bądź poważny i proszę jeszcze raz podaj mi ją.
Co innego szanowanie i uczciwość, a co innego twierdzić, że coś jest nielegalne.
Odesłałem Cię już do cenniku ZPAFu - dokładnie tu: http://wp.zpafzg.vot.pl/prawa-autorskie/tabele-minimalnych-wynagrodzen PeDeeFy do poprania - dają pewną orientacje.
Ogólnie chodzi o to samo, jak w każdej innej działalności gospodarczej - liczysz koszty (wszystkie związane z wykonywaniem działalności w skali np. roku) dzielisz je na czas oraz możliwą częstość wykonywania usług, dodajesz satysfakcjonujący Cię % zysku i już. Górnej granicy nie ma - jeżeli ktoś będzie chciał zapłacić za jedno zdjęcie milion złotych - bierzesz, płacisz od tego podatek i cieszysz się niezmiernie. Jednak jeżeli po wyliczeniu kosztów proponujesz usługę poniżej ich wysokości - jest to działanie nieuczciwe. To tak samo, jakbyś prowadził warzywniak lub zakład fryzjerski.
Nie ma oddzielnej podstawy prawnej dla fotografów, są przepisy regulujące prowadzenie działalności gospodarczej, świadczenie usług itd.
Sendilkelm
13-04-2011, 14:12
Odesłałem Cię już do cenniku ZPAFu - dokładnie tu: http://wp.zpafzg.vot.pl/prawa-autorskie/tabele-minimalnych-wynagrodzen PeDeeFy do poprania - dają pewną orientacje.
Ogólnie chodzi o to samo, jak w każdej innej działalności gospodarczej - liczysz koszty (wszystkie związane z wykonywaniem działalności w skali np. roku) dzielisz je na czas oraz możliwą częstość wykonywania usług, dodajesz satysfakcjonujący Cię % zysku i już. Górnej granicy nie ma - jeżeli ktoś będzie chciał zapłacić za jedno zdjęcie milion złotych - bierzesz, płacisz od tego podatek i cieszysz się niezmiernie. Jednak jeżeli po wyliczeniu kosztów proponujesz usługę poniżej ich wysokości - jest to działanie nieuczciwe. To tak samo, jakbyś prowadził warzywniak lub zakład fryzjerski.
Nie ma oddzielnej podstawy prawnej dla fotografów, są przepisy regulujące prowadzenie działalności gospodarczej, świadczenie usług itd.
Znam cennik ZPAFu, bo nie raz na tym forum było o nim, ale to jest cennik orientacyjny a nie prawnie zatwierdzony. Już więcej nie będę drążył tematu, bo 3 raz odpowiadasz wymijająco na moje pytanie. Ja pytam o podstawę prawną, a Ty mi pokazujesz cennik ZPAF, który określa orientacyjne stawki. Ja chcę wiedzieć dlaczego twierdzisz, że:
Jak Ty to sobie wyobrażasz? Jakie widełki? Kto będzie stał na straży wielkości tych widełek? Wy? Chcecie decydować czy ktoś ma kwalifikacje czy uznanie klienta żeby brać 5000zl? Sam sobie weźmie? NIe, klient mu daje.
jest
Naprawdę nie rozumiesz? Chodzi o świadomość poziomu, poniżej którego działanie staje się nieuczciwe i nielegalne.
Nie chodzi Wam wcale o to że oferta jest bardziej legalna czy mniej tylko boli Was że ktoś może zgodzić się zrobić cos za darmo, a Wam popsuje interes.
A gdyby zleceniodawca zapłacił zgodnie z prawem 5 zyla za robotę to byście się odczepili od "jeleni"? Nie sądzę, bo co innego Was boli.
Mylisz się - napisałem wyżej, że mogę konkurować z innymi usługodawcami działającymi na takich samych zasadach jak ja.
Prawdziwym problemem, nie tylko w fotografii, jest gigantyczna szara strefa i powszechne na nią przyzwolenie.
Spróbuj wyobrazić sobie kogoś wykonującego Twój zawód - będącego Twoim bezpośrednim konkurentem - kto nie musi płacić żadnych ubezpieczeń i podatków a działa na tym samym rynku, co Twój.
Jeżeli zleceniodawca zapłaci zgodnie z prawem - nie mam żadnych podstaw, żeby się go czepiać.
Sendilkelm
13-04-2011, 14:18
A co do praktyk za darmo, to chyba od 2009 roku można. Nie znam się na prawie aż tak, bo nie jestem prawnikiem, ale z tej ustawy wynika, że można przyjmować praktykantów na okres nie dłuższy niż 3 miesiące za dramo lub odpłatnie.
http://www.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-17-lipca-2009-r-o-praktykach-absolwenckich/
Znam cennik ZPAFu, bo nie raz na tym forum było o nim, ale to jest cennik orientacyjny a nie prawnie zatwierdzony. Już więcej nie będę drążył tematu, bo 3 raz odpowiadasz wymijająco na moje pytanie. Ja pytam o podstawę prawną, a Ty mi pokazujesz cennik ZPAF, który określa orientacyjne stawki. Ja chcę wiedzieć, czemu twierdzisz, że:
jest
Poziom poniżej którego działanie jest nielegalne, jest wtedy, gdy pracujemy/sprzedajemy poniżej kosztów wytworzenia. Pisałem o dumpingu w poście #92, sądzę, że wspomniana tam ustawa jest do znalezienia.
Powtórzę - to nie dotyczy specjalnie fotografii, tylko ogólnie pracy i prowadzenia działalności gospodarczej, w tym usług.
A co do praktyk za darmo, to chyba od 2009 roku można. Nie znam się na prawie aż tak, bo nie jestem prawnikiem, ale z tej ustawy wynika, że można przyjmować praktykantów na okres nie dłuższy niż 3 miesiące za dramo lub odpłatnie.
http://www.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-17-lipca-2009-r-o-praktykach-absolwenckich/
Uważasz, że warunki opisane w ogłoszeniu z pierwszego postu spełniają warunki, by określić je mianem "praktyki"?
EDIT:
@maki - czy mógłbyś odpowiedzieć na moją propozycję z postu #105?
Sendilkelm
13-04-2011, 14:22
Uważasz, że warunki opisane w ogłoszeniu z pierwszego postu spełniają warunki, by określić je mianem "praktyki"?
Nie napisałem, że uważam czy nie. Napisałem, ze mogą istnieć bezpłatne praktyki. Poza tym w ustawie jest napisane, że: "raktykę odbywa się na podstawie pisemnej umowy o praktykę absolwencką, zwanej dalej „umową”, zawieranej pomiędzy praktykantem a podmiotem przyjmującym na praktykę." w Art 5.1 a nie, że z ogłoszenia.
Poziom poniżej którego działanie jest nielegalne, jest wtedy, gdy pracujemy/sprzedajemy poniżej kosztów wytworzenia. Pisałem o dumpingu w poście #92, sądzę, że wspomniana tam ustawa jest do znalezienia.
Powtórzę - to nie dotyczy specjalnie fotografii, tylko ogólnie pracy i prowadzenia działalności gospodarczej, w tym usług.
Ok, to jest jasne. Teraz pytanie ile kosztuje wytworzenie jednego zdjęcia nie licząc swojej robocizny. Możemy to wspólnie średnio wyliczyć, ale wydaje mi się, że nie wyjdzie więcej niż 50 gr. Dla przykładu sama część aparatu, który kosztuje 7000 zł i średnio psuje się po 150 000 cyklach migawki wynosi: 0,046 zł.
jackrabbit
13-04-2011, 14:30
ehh, student, szczegolnie dzienny to wspaniala istota, popracuje za darmo albo za bilety do kina, zyc nie umierac. a po studiach zdziwienie ze pracy nie ma albo jest ale za glodowa stawke :)
ja nie rozumiem dlaczego niektorzy sa tak uparci zeby pracowac dla kogos za darmo, chcecie robic zdjecia - robcie dla siebie, dla znajomych albo.. nie wiem, organizacji charytatywnych?
Nie napisałem, że uważam czy nie. Napisałem, ze mogą istnieć bezpłatne praktyki. Poza tym w ustawie jest napisane, że: "raktykę odbywa się na podstawie pisemnej umowy o praktykę absolwencką, zwanej dalej „umową”, zawieranej pomiędzy praktykantem a podmiotem przyjmującym na praktykę." w Art 5.1 a nie, że z ogłoszenia.
Tylko, że my tu nie rozmawiamy o tym, czy istnieje możliwość przyjęcia kogoś na praktyki za darmo, tylko że wspomniana oferta (od której zaczął się ten wątek) nie oferuje żadnych praktyk, tylko proponuje pracę za darmo, co jest nielegalne. Chyba, że rzeczywiście zawierają legalne umowy - wtedy partrz post #105
Może wypowiedział by się waflowski, czy taką umowę posiadał?
Nie napisałem, że uważam czy nie. Napisałem, ze mogą istnieć bezpłatne praktyki.
Bezpłatna praktyka polega na tym, że praktykant nie ponosi kosztów przyuczenia, szkolenia itp. Czyli po prostu nie płaci za taką praktykę.
jackrabbit
13-04-2011, 14:33
Bezpłatna praktyka polega na tym, że praktykant nie ponosi kosztów przyuczenia, szkolenia itp. Czyli po prostu nie płaci za taką praktykę.
to platne praktyki to sa takie za ktore praktykant placi? czy firma placi? bo z tym pierwszym przypadkiem sie nie zetknalem
Kasandra
13-04-2011, 14:35
to platne praktyki to sa takie za ktore praktykant placi? czy firma placi? bo z tym pierwszym przypadkiem sie nie zetknalem
Nie?
A w fotografii ślubnej?;-)))
Ok, to jest jasne. Teraz pytanie ile kosztuje wytworzenie jednego zdjęcia nie licząc swojej robocizny. Możemy to wspólnie średnio wyliczyć, ale wydaje mi się, że nie wyjdzie więcej niż 50 gr. Dla przykładu sama część aparatu, który kosztuje 7000 zł i średnio psuje się po 150 000 cyklach migawki wynosi: 0,046 zł.
Żartujesz oczywiście?
Naprawdę uważasz, że amortyzację sprzętu liczy się przy pomocy hipotetycznego czasu jego uszkodzenia?
Przy jednorazowym odliczeniu aparatu za 7000 zł w skali roku otrzymujemy około 20 zł kosztów na dzień, wliczając w to niedziele i święta.
marszull
13-04-2011, 14:48
amortyzacje sprzetu mozna wyliczyc bardzo prosto
na podstawie przepisow o amortyzacji (wiem ze mozna amortyzowac jednorazowo, ale tutaj taka miesieczna stawka sie przyda)
Sendilkelm
zapomniales o innych kosztach
zus
podatek
koszt oprogramowania
innego sprzetu niz aparat
jesli o reporterach to odpada lokal
telefon
ubezpieczenie (siebie i sprzetu)
internet (wysylanie zdjec)
i pewnie jescze by sie troche znalazlo
tak wiec koszt to nie tylko zuzycie aparatu
co do pracy za free, to naprawde jest wiele miejsc gdzie mozna zrobi fajne zdjecia do zbudowania portfolio dajc komus przy tym mnostwo radosci
odezwijcie sie do fundacji i stowarzyszen, ktore czesto nie maja kasy na dokumentacje a robia naprawde fajne imprezy czy tez prowadza dzialania
jest mnostwo zaczynajacych zespolow ktore chetnie was zaprosza na koncert w zamian za zdjecia (mozecie zastrzec ze za kilka zdjec i z umowa tylko i wylacznie na strone jak kiedys beda slawni to sobie odbijecie na tych fotach ;)
itdnaparwde nie zawsze trzeba brac kase za zdjecia, ale jesli ktos na tych zdjeciach zarabia (posrednio czy tez bezposrednio) to robienie z siebie frajera nie powinnismy sie godzic
Sendilkelm
13-04-2011, 14:48
Tylko, że my tu nie rozmawiamy o tym, czy istnieje możliwość przyjęcia kogoś na praktyki za darmo, tylko że wspomniana oferta (od której zaczął się ten wątek) nie oferuje żadnych praktyk, tylko proponuje pracę za darmo, co jest nielegalne. Chyba, że rzeczywiście zawierają legalne umowy - wtedy partrz post #105
Może wypowiedział by się waflowski, czy taką umowę posiadał?
Ja nie wierzę w to, że nie zawierają umów o praktyki. Jeśli chodzi o samą zgodność z prawem, to pewnie są czyści. Ja już kilka razy tu pisałem o tym, że niestety, ale takie teraz czasy. Wy też zapewne chodzicie do najtańszego sklepu, szukacie najtańszych ofert w necie i takie inne tam. A jakby ktoś za darmo chciał oddać tu obiektyw to każdy by wziął i nawet nie pomyślał o tym, że psuje rynek producentom sprzętu.
Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień. :)
amortyzacje sprzetu mozna wyliczyc bardzo prosto
na podstawie przepisow o amortyzacji (wiem ze mozna amortyzowac jednorazowo, ale tutaj taka miesieczna stawka sie przyda)
Sendilkelm
zapomniales o innych kosztach
zus
podatek
koszt oprogramowania
innego sprzetu niz aparat
jesli o reporterach to odpada lokal
telefon
ubezpieczenie (siebie i sprzetu)
internet (wysylanie zdjec)
i pewnie jescze by sie troche znalazlo
tak wiec koszt to nie tylko zuzycie aparatu
Jakbyś przeczytał mój post uważnie, to byś wiedział, że nie liczyłem całego kosztu wykonania jednego zdjęcia, a tylko zacząłem to robić i proponowałem policzenie całości. W takim razie proszę policzcie, bo ja nie wykonuje zdjęć zawodowo ile kosztuje was dokładnie JEDNO zdjęcie i jaki jest koszt jego uzyskania. Moim zdaniem nie wyjdzie więcej niż 1 zł.
Jak wyliczasz co trzeba policzyć, to jest tego bardzo dużo, ale jak zaczniesz dzielić zużycie prądu na moment wysłania tego jednego zdjęcia to wyjdą setne części grosza.
Amortyzacja sprzętu a koszt wykonania zdjęcia to dwie różne rzeczy,.
Sarkazm średnio sprzyja dyskusji.
Fotografia posiada bardzo wiele gatunków i rodzajów zleceń, a także pól eksploatacji. Odnośnikiem, z którego korzystają np. sądy są stawki zamieszczone na stronie ZPAF. Ze dwa lata temu była na forum zbiorcza dyskusja, z której wyszło, że granica opłacalności fotografa ślubnego (w skali roku) to około 1700 zł za zlecenie.
Poza tym to nie stawki są nielegalne, tylko czyjeś działanie. Naprawdę nie chce mi się po raz setny pisać tego samego. Dopóki sami nie będziemy szanować i doceniać własnej pracy, nikt za nas tego nie zrobi.
Jade zrobić ślub ...
Dwa bilety autobusowe - 4 zł ewentualnie paliwo - 10 zł niech będzie
godzina pracy : wyliczę se o zaszaleje 20 zł
ślub + ceremonia + przygotowania na nogach od 14 do powiedzmy 1 w nocy daje to 11 godzin : 220 zł
Obróbka 3 wieczory po 6 godzin - 360 zł
Na tyle wyceniam swoja prace ... 10 + 220 + 360 = 590 zł
psuje rynek ? udowodnisz mi ze mam dumpingowe ceny ? albo robię po kosztach żeby wykosić konkurencje ?
Sorry Batory ... ale w dupach się wam chyba poprzewracało i jak tak czytam czasem co tutaj piszecie to aż zal.pl normalnie. Pisaliście każdy robi po tyle po ile robi ... a w zasadzie to robi po tyle ile chcą mu zapłacić za to robotę ... i wybacz ... ale skoro ktoś nie chce ci zapłacić 1600 - 2500 za ślub ... to albo nie sadzi ze to jest tyle warte albo masz wyimaginowane fantazje na temat tego ile powinieneś zarabiać. Zresztą przecież w Polsce można robić co się chce ... jeśli nie odpowiadają ci stawki to jakim problemem jest zając się czymś innym ? ktoś karze ci zajmować się akurat fotografia ?
Jakbyś przeczytał mój post uważnie, to byś wiedział, że nie liczyłem całego kosztu wykonania jednego zdjęcia, a tylko zacząłem to robić i proponowałem policzenie całości. W takim razie proszę policzcie, bo ja nie wykonuje zdjęć zawodowo ile kosztuje was dokładnie JEDNO zdjęcie i jaki jest koszt jego uzyskania. Moim zdaniem nie wyjdzie więcej niż 1 zł.
no i na umowie ... kwota do zapłacenia po wykonaniu usługi 1 zl za zdjęcie. wchodzisz do kościoła tryb H 8 kl/sec a pieniążki lecą ;)
Ale myślę ze to by się moglo nawet przyjąć :D:D
Ps. żeby nie było nie zajmuje się robieniem zdjęć ślubnych.
marszull
13-04-2011, 14:59
onia
a podatek i zus?
Sendilkelm
13-04-2011, 15:08
Dobra pomogę wam policzyć w najprostszy sposób ile kosztuje część Photoshopowa w jednym zdjęciu zakładając, że kupuje się Photoshopa co sezon (wycena dla ślubnaków).
Cena photoshopa: http://www.ceneo.pl/2114186 - 3000 zł
Ilość zdjęć obrabiany na ww oprogramowaniu z jednego ślubu - 300 ( i to sądzę, że to takie minimum).
Ilość ślubów w sezonie - nie wiem ile trwa sezon, ale zakładam, że maj - wrzesień na podstawie tego, że w tym roku idę na weselę 7 maja, a ostatnie jakie w tym roku mam to paźdz. (ale ludzie są pokręceni), więc liczę, że 17 września (wesele brata). - 5 miesięcy x średnio 4 weekendy = 20 śłubów. Odejmę, że nie zawsze można się załapać jak się jest drogim. 15
Ilość zdjęć w sezonie obrobionych na jednym PS. 300*15 = 4500
Koszt PS'a w jednym zdjęciu: 0,66 zł ( obrabiając na jednej wersji PS'a 4500 zdjęć po czym wyrzucając go do kosza, bo się zużył)
I to wszystko nie licząc tego, że na jednym PS można zrobić jeszcze drugi sezon (to już 0,33 zł) inne zlecenia poza sezonem ślubnym + obrobić kilka swoich zdjęć.
Liczymy dalej dla pełnego roku i wszystkich zdjęć za które bierzecie kasę?
A teraz zakładając, że obrobi się wszystkie zdjęcia z aparatu do zepsucia migawki (d300s). Nie liczę tu zepsucia gum i tak dalej.... żeby znów nie było, że migawka to nie wszystko.
Migawka 4200 zł - dla 150 000 zdjęc = 0,028 zł
PS dla tych samych zdjęć 3000 zł - dla 150 000 zdjęć = 0,02 zł
Wykonując 150 000 zdjęć za kasę d300s o ile migawka się popsuje przy 150 000 cyklu obrabiając wszystkie zdjęcia na tym samym PS koszt tych dwóch rzeczy dla jednego zdjęcia wynosi: 0,030 zł czyli 3 gr.
I teraz jak ktoś załapie się na takie praktyki i odda 3 zdjęcia za darmo na tydzień z jakiegoś koncertu to jest psucie rynku? Po prostu przeniósł koszty wykonania zdjęcia na siebie (3gr) a za robociznę wziął 0 zł.
:D:D
ale w dupach się wam chyba poprzewracało i jak tak czytam czasem co tutaj piszecie to aż zal.pl normalnie.
Ps. żeby nie było nie zajmuje się robieniem zdjęć ślubnych.
Pohamuj trochę język - można rozmawiać bez wzajemnego obrażania się.
P.S. - żeby nie był, ale przyznajesz się do tego, że wypowiadasz się o obszarze, którego dobrze nie znasz.
@Sendilkelm - kolejny raz potwierdzasz, że nie rozumiesz na czym polega prowadzenie działalności gospodarczej.
marszull
13-04-2011, 15:19
@Sendilkelm
przedstaw swoj sposob wyliczenia kosztow pracy w JAKIMKOLWIEK zakladzie uslugowym, jak bedziesz mial tam do zaplacenia rachunek jestem ciekaw co uslyszysz ;)
nie mowiac juz o ludziach, ktorzy zalapuja sie pod prawo autorskie np. architekci
dla mnie EOT
Jade zrobić ślub ...
Dwa bilety autobusowe - 4 zł ewentualnie paliwo - 10 zł niech będzie
godzina pracy : wyliczę se o zaszaleje 20 zł
ślub + ceremonia + przygotowania na nogach od 14 do powiedzmy 1 w nocy daje to 11 godzin : 220 zł
Obróbka 3 wieczory po 6 godzin - 360 zł
Na tyle wyceniam swoja prace ... 10 + 220 + 360 = 590 zł
psuje rynek ? Ps. żeby nie było nie zajmuje się robieniem zdjęć ślubnych.
a koszt albumu? i odbitek? ;-)
o amortyzacji sprzetu, aparatu i obiektywów już nie powiem bo było...
poza tym 20zł za godzinę ? niektórzy robią za 5zł ;-) ;-)
ehh, student, szczegolnie dzienny to wspaniala istota, popracuje za darmo albo za bilety do kina, zyc nie umierac. a po studiach zdziwienie ze pracy nie ma albo jest ale za glodowa stawke
W ramkę i nad wejście do akademika.
Wracając do źródła i głównego tematu wątku - czemu nikt nie chce podjąć wyzwania z postu #105?
Sendilkelm
13-04-2011, 15:24
@Sendilkelm
przedstaw swoj sposob wyliczenia kosztow pracy w JAKIMKOLWIEK zakladzie uslugowym, jak bedziesz mial tam do zaplacenia rachunek jestem ciekaw co uslyszysz ;)
nie mowiac juz o ludziach, ktorzy zalapuja sie pod prawo autorskie np. architekci
dla mnie EOT
Nie, no ja to wiem i rozumiem. Po prostu uwielbiam jak przy każdym zaniżaniu cen głównym argumentem jest, że wszystko kosztuje. Podejrzewam, że większość argumentujących nawet nie zdaje sobie sprawy jak mało wychodzi. Zdaję sobie sprawę, że artyści zawsze są drożsi, zresztą pomijając mój główny zawód jestem także muzykiem I stopnia (nie chciało mi się dalej). Ostatnio też wybuliłem trochę za projekt arch. domu wg. moich potrzeb, ale jeśli taki architekt powie mi, że projekt domu kosztuje 40 000 zł, bo musiał siedzieć przy świetle a prąd kosztuje i do tego wyszła nowa wersja programu do celów projektowych, to go wyśmieje. :D Nie przesadzajmy.
@Sendilkelm - kolejny raz potwierdzasz, że nie rozumiesz na czym polega prowadzenie działalności gospodarczej.
Kurcze, to co ja przez ostatnie 5 lat robiłem? A może ta działalność już nie istnieje, a ja o tym nie wiem? :D :) Jak ktoś używa aparatu firmowego kupionego na śluby i używa go do robienia zdjęć przy okazji rodzinnych i do wrzucania na forum nikoniarzy, to wiadomo, że szybciej trzeba będzie go zmienić.
Kurcze, to co ja przez ostatnie 5 lat robiłem? A może ta działalność już nie istnieje, a ja o tym nie wiem? :D :) Jak ktoś używa aparatu firmowego kupionego na śluby i używa go do robienia zdjęć przy okazji rodzinnych i do wrzucania na forum nikoniarzy, to wiadomo, że szybciej trzeba będzie go zmienić.
To przepraszam - prostuję - wypowiadasz się, jakbyś nie miał pojęcia o prowadzeniu działalności gospodarczej.
Sendilkelm
13-04-2011, 15:53
To przepraszam - prostuję - wypowiadasz się, jakbyś nie miał pojęcia o prowadzeniu działalności gospodarczej.
Post wyżej masz po części odp. dlaczego. I to jest koniec OT. Na dziś wystarczająco się uśmiałem z tego wątku.
Jakie Wy zdjęcia robicie, że ślepo wierzycie, że koszt zrobienia zdjęcia to 1zł? (lub mniej) Domyślam się trochę, bo często widuje takie wytwory 'agencji PR' zrobione telefonem, przez brudną szybę samochodu, bez zatrzymywania się tegoż, ale serio.... 1zł?
Chętnie bym wynajął takiego poza sezonem (np. ślubnym) tak, żeby to było jego jedyne zlecenie w danym miesiącu. Kupiłbym 20 zdjęć. Za każde zapłaciłbym 2zł, a co! szarpnę się niech ma 100% zarobku! A potem niech sobie pomyśli jak z tych zawrotnych 40zł zapłacić prawie 900zł ZUSu, podatki, rachunek za telefon, za internet, za prąd, za księgową, ratę leasingową za samochód, za paliwo, żeby na to zlecenie dojechać, za miesięczną część składki OC tego samochodu itp itd..
Jestem całym sercem za wolontariatem, pomaganiem innym, dobrymi uczynkami itp. - ale pod jednym warunkiem, robimy wspólnie, za darmo coś na rzecz innych. I żaden z nas nie "trzepie" z tego kasy! Jeżeli ja mam pracować na ciebie za darmo, a ty na tym zarabiasz to mówię stanowcze i zdecydowane NIE!
Nauczyciel przekazuje praktykantowi swoja wiedzę, doświadczenie, sprzedaje wypracowane przez lata metody pracy i nie widzę najmniejszego powodu, aby to robił za free.
A to, że kiedyś też od kogoś,będąc praktykantem, otrzymał wiedzę, to pewno nie jest wystarczający powód?
Tacy jesteśmy wolnorynkowi a jak przyjdzie co do czego to się okazuje, że tyłkami głęboko siedzimy w socjalizmie i ani nam się uśmiecha z niego ruszać. Przyzwyczajeni, że wszystko za darmo i wszystko się należy, a potem jak mechanizmy wolnego rynku doganiają i okazuje się, że za wszystko trzeba płacić to jest płacz lament i niekończące się długi... czego najlepszym przykładem jest służba zdrowia :D
Kowalski o wolnym rynku myśli ciepło jak kombinuje jak tu najtaniej kupić nowy LCD do salonu, albo jak najtańszym kosztem wyremontować łazienkę. Ale oprócz tego chciałby, żeby mu ktoś za darmo trawnik pod domem skosił, ulice połatał, dzieci wykształcił, żonę wyleczył, teściową pogrzebał itp. A jak musi na to wszystko płacić podatki to się oburza, że socjalizm :D
Sendilkelm
13-04-2011, 16:10
Jakie Wy zdjęcia robicie, że ślepo wierzycie, że koszt zrobienia zdjęcia to 1zł? (lub mniej) Domyślam się trochę, bo często widuje takie wytwory 'agencji PR' zrobione telefonem, przez brudną szybę samochodu, bez zatrzymywania się tegoż, ale serio.... 1zł?
Chętnie bym wynajął takiego poza sezonem (np. ślubnym) tak, żeby to było jego jedyne zlecenie w danym miesiącu. Kupiłbym 20 zdjęć. Za każde zapłaciłbym 2zł, a co! szarpnę się niech ma 100% zarobku! A potem niech sobie pomyśli jak z tych zawrotnych 40zł zapłacić prawie 900zł ZUSu, podatki, rachunek za telefon, za internet, za prąd, za księgową, ratę leasingową za samochód, za paliwo, żeby na to zlecenie dojechać, za miesięczną część składki OC tego samochodu itp itd..
Dlatego piszę po raz n-ty. Wyliczcie wszystko z uśrednieniem do jednego roku i podajcie koszt "produkcji" jednego zdjęcia. To takie trudne? Ja nie robię zdjęć za pieniądze, więc nie zdaję sobie do końca sprawy ile to kosztuje, ale od kilku lat czytam o tym jakie to kosztowne, a do tej pory się nie dowiedziałem. Nie mówię też, żebyś za tę jedną złotówkę sprzedawał to zdjęcie. Chodzi o sam koszt. Ktoś potrafi to ogólnie przedstawić czy tylko każdy będzie biadolił, że wszystko kosztuje.
Ja nie mam nic przeciwko temu, żebyście nauczyli się programować i pisali aplikacje za 100 zł. :)
Wy też zapewne chodzicie do najtańszego sklepu, szukacie najtańszych ofert w necie i takie inne tam. A jakby ktoś za darmo chciał oddać tu obiektyw to każdy by wziął i nawet nie pomyślał o tym, że psuje rynek producentom sprzętu.
To porównanie jest bez sensu, bo producent przecież sprzedał temu pierwszemu obiektyw, więc to nie jest dla tego producenta "psucie rynku".
Sendilkelm
13-04-2011, 16:32
To porównanie jest bez sensu, bo producent przecież sprzedał temu pierwszemu obiektyw, więc to nie jest dla tego producenta "psucie rynku".
Może troszkę się zapędziłem :)
Może troszkę się zapędziłem :)
Ano :)
miron19j
13-04-2011, 16:39
Bezpłatne świadczenie usług podmiotom gospodarczym, jest łamaniem prawa.;)
otóż nie jest. Tylko ten podmiot musi wycenić taką usługę i odprowadzić od tej kwoty podatki. Bo to, że nie wydał, to tak jakby zarobił.
Ach te śluby......
Swoja drogą plener, te wszystkie pozowane ujęcia to totalna wiocha. :) Sam kiedyś też w tym palce maczałem i nie jestem z tego dumny.
Co innego reportaż z tego dnia. Wg mnie to ma sens, ale plener......:)
Plener to piqś, przyjeżdzają młodzi do studio, stawiasz ich na tle tła, potem innego, 6 dużych odbitek, 12 małych i pińcet peelenów :D
Plener to piqś, przyjeżdzają młodzi do studio, stawiasz ich na tle tła, potem innego, 6 dużych odbitek, 12 małych i pińcet peelenów :D
Znam studio, które na tym samym tle robi jakieś 10 lat :) I bynajmniej nie jest to tło jednolite, które można by i 50 lat klepać...
Ja bym sobie zrobił taki pastisz na 50letnim tle :D Koniecznie z softem :D
Przeczytałem cały watek i powiem Wam jedno - w Polsce na każdym kroku można spotkać takie anomalie. Ktoś tu wspomniał o widełkach zarobków - w cywilizowanych krajach każda szanująca się grupa zawodowa ma określone widełki zarobków i ktoś kto decyduje się zostać np elektrykiem wie, ze zarobi od ... do... (w zależności od umiejętności i doświadczenia). U nas jest na odwrót - szukając pracy w Polsce rzadko można przeczytać w ogłoszeniu jakie wynagrodzenie nasz pracodawca oferuję (moim zdaniem wynika to wyłącznie z faktu, ze liczy na to, ze znajdzie się zawsze jakiś "baran", który będzie pracował za polowe stawki, którą zażądał wcześniejszy, bardziej zorientowany w rynku kandydat). Poza tym często ludzie nie maja zielonego pojęcia, ile na danym stanowisku się zarabia lub można zażądać). Jak już ktoś napisał "dopóki nie powiemy dość", to praktyka ta będzie powszechnie stosowana.
Możliwe, ze na rynku foto jest inaczej (choć ja uważam, ze gdyby fotografowie trzymali się razem (w sensie grupy zawodowej), to tez pewnie można by było określić jakieś widełki cen, poniżej których nikt by nie zszedł). Tutaj dochodzimy do sedna problemu - gdyby się trzymali razem, niestety jest zupełnie na odwrót - każdy próbuje zarobić, jednocześnie nie zważa na innych.
Dam wam przykład, który mnie rozwalił kompletnie (możliwe, ze już nieaktualny). Po zakupach w dużym markecie zadzwoniłem po taxi i usłyszałem,ze do 10 minut będzie. Po 20 minutach podjechała taksówka, okazało się ze jednak nie ta, która zamówiłem - gość czekał chyba z 15 min i nikt nie przyszedł, wiec podchodzę do niego ponownie i pytam, czy by mnie nie zabrał, bo już pól godziny czekam i się chyba nie doczekam - na co słyszę tekst - pan zamówił inna taksówkę i ja nie mogę pana zabrać, następnie odjechał pusty, a ja zadzwoniłem po kolejną taksówkę (tym razem przyjechała po 10 minutach). Cała sytuacja miała miejsce za granicą oczywiście.
Teraz powiedzcie mi, czy w Polsce taka sytuacja jest możliwa ? Nie, bo każdy patrzy na swój koniec nosa i jeśli ma szanse kogoś wyrolować lub zarobić łatwym kosztem, to nie zastanawia się dłużej niż minutę. Ot i rozwiązanie problemu - gdyby Polacy się szanowali wzajemnie i wreszcie do nich dotarło, ze jak ktoś mi da zarobić i ja komuś dam zarobić, to wszyscy będziemy zadowoleni.
Ale tu nie jest problemem, kto ile bierze, jakie są koszty, tylko to, że ten portal chamsko omija prawo. Zamiast praktyk ktoś pracuje dla nich, podejrzewam, że bez ubezpieczenia i innych. Czego ta osoba się nauczy na tych "praktykach"? Równie dobrze latem można chodzić na darmowe koncerty, których jest w każdym mieście dużo. Ciekawe ile osób by się skusiło na takie praktyki, kopanie fundamentów, przynieś swoją łopatę i wykop dół. Nie dostaniesz kasy, ale za to zaoszczędzisz na kasie na siłownie i solarium, bo się jeszcze opalisz. Nie stać Cię na zapłacenie fotografowi? To nie prowadź portalu tylko zajmij się zbieraniem makulatury.
Dam wam przykład, który mnie rozwalił kompletnie (możliwe, ze już nieaktualny). Po zakupach w dużym markecie zadzwoniłem po taxi i usłyszałem,ze do 10 minut będzie. Po 20 minutach podjechała taksówka, okazało się ze jednak nie ta, która zamówiłem - gość czekał chyba z 15 min i nikt nie przyszedł, wiec podchodzę do niego ponownie i pytam, czy by mnie nie zabrał, bo już pól godziny czekam i się chyba nie doczekam - na co słyszę tekst - pan zamówił inna taksówkę i ja nie mogę pana zabrać, następnie odjechał pusty, a ja zadzwoniłem po kolejną taksówkę (tym razem przyjechała po 10 minutach). Cała sytuacja miała miejsce za granicą oczywiście.
Teraz powiedzcie mi, czy w Polsce taka sytuacja jest możliwa ? Nie (...)
Tak, jak najbardziej możliwa. Coś takiego przytrafiło mi się co najmniej 2 razy. Sytuacja z dużego stołecznego miasta w Polsce :D
Ale tu nie jest problemem, kto ile bierze, jakie są koszty, tylko to, że ten portal chamsko omija prawo..
Wiesz co - jeśli prawo jest do dupy i można je omijać, to pretensje/oburzenie skieruj do ustawodawcy, a nie do portalu. Poza tym nikt nikogo nie zmusza do niczego, wiec to nie jest problem - problemem jest fakt zarabiania czyimś kosztem. Konsekwencje są takie jak napisałem w poprzednim poście - każdy po takich "praktykach" dojdzie do wniosku, ze tylko w taki sposób można zarobić - czyli czyimś kosztem, nie oferując nic w zamian. Jak taki student dajmy na to założy firmę i mu się uda biznes, to co będzie robił ? Będzie oferował takie oto praktyki, czyli golił kolejnych naiwniaków, wmawiając im ze i tak powinni się cieszyć, ze dal im pracę/zajęcie.
Tak, jak najbardziej możliwa. Coś takiego przytrafiło mi się co najmniej 2 razy. Sytuacja z dużego stołecznego miasta w Polsce :D
Wyjątki od reguły zdarzają się wszędzie, nawet w Polsce ;) ( a ze Tobie akurat dwa razy - farciarz jestes i tyle :D)
Sapphiron
13-04-2011, 18:41
Czytając co niektórych opinie, naprawde można się załamać...
Jak w nas samych jest brak szacunku dla tego co robimy, to dziwić się że inni tego nie szanują?
...
Jak w nas samych jest brak szacunku dla tego co robimy,...
... również brak szacunku do nas samych.
Później trudno się dziwić, że inni nas nie szanują.
Jak w nas samych jest brak szacunku dla tego co robimy, to dziwić się że inni tego nie szanują?
Przykład wzięty ze światka kosmetycznego. Stylizacja paznokci wykonana na wysokim poziomie kosztować powinna od 120 do 200 zł. A po domach panienki robią "po dychę"(!), wychodząc na zero alko dokładając do interesu, po to tylko, żeby wykosić konkurencję. Profesjonalna stylistka nie zniży się do takiej ceny, ale klientki i tak się nie znają, więc korzystają z najniższych cen.
To samo tyczy się zabiegów itp. Rynku fotograficznego nie znam jeszcze tak dobrze jak kosmetycznego, dlatego przywołałam taki przykład. Ale sprowadza się to do jednego: jeśli w danej grupie zawodowej znajdzie się paru takich cwaniaczków psujących rynek, to dojdzie do tego, że będziemy odwalać każdą fotograficzną fuchę charytatywnie i to jeszcze z pocałowaniem ręki...
Kasandra
13-04-2011, 21:36
Drogo u Was!
Ja za śliczne pazurki w salonie kosmetycznym płacę 60zł;-)))
Nie wiem po ile robią domokrążcy.
Sapphiron
13-04-2011, 21:47
Izo, niestety masz rację...
Klienci bardzo szybko połapują takie "okazje" i przyzwyczajają się szybko do tego... A potem trudno wytłumaczyć że tyle jest warta praca bo "przeciez XYZ chce tyle za TAKIE SAME zdjęcia"...
mac.serafin
13-04-2011, 21:58
Do wszystkich którzy porównują to do kopania rowów itp. proszę nie zapominać że mimo wszystko fotografia to dla większości z nas zajawka, hobby i pasja życiowa. I jeśli moją zajawką byłoby kopanie rowów, z radością bym co weekend popsuł trochę rynek za darmo. Także nie gadajcie o tym że potem firmy się przyzwyczają do robienia takich zleceń za darmo, bo znam paru osób które prowadzą własną DG i są skłonne zapłacić za byle pierdołę jeśli będzie to zrobione profi.
Pozdrawiam, osoba która "psuła" rynek przez około rok.
Sapphiron
13-04-2011, 22:12
Widzisz, dla ciebie zajawka, wiec zrobisz za friko, A jakbyś podszedł do tego w sposób normalny to jeszcze byś na zajawce zarobił. a tak robisz z siebie jelenia i nic więcej...
A może jednak to większość z forumowiczów nie jest taka hi-endowa profi skoro XYZ TAKIE SAME zdjęcia może zrobić taniej? A może czasy się zmieniły i fotografia jaką proponuje wiekszość z Was potaniała tak, że może się okazać że komercyjne foto jest bardzo powszechnym zajęciem i wyżyć z niego jest tak samo trudno jak np. z naprawy butów? Szewcy do kogo mają mieć pretensje? Kowale? etc....
jeżeli ktoś proponuje naprawdę wyjątkową jakość, to raczej nie bieduje. I o te największe nazwiska też jakoś się nie boję.
miron19j
13-04-2011, 23:18
Szewcy do kogo mają mieć pretensje? Kowale? etc....
jeżeli ktoś proponuje naprawdę wyjątkową jakość, to raczej nie bieduje. I o te największe nazwiska też jakoś się nie boję.
to samo jest z elektrykami, hydraulikami.
Wymienić zawór byle kto potrafi, ale zrobić całą instalacje w domu jednorodzinnym, to już wyższa szkoła.
NO to o czym my tu mówimy? Fotoziutek zrobi packshoty? Zrobi sesje modelce? Nie zrobi. I tutaj liczą się umiejętności i za to każdy zapłaci temu co potrafi to zrobić. A jak fotoziutek się podszkoli i też się tego nauczy i weźmie mniejsze pieniądze - jego prawo.
Przykład wzięty ze światka kosmetycznego. Stylizacja paznokci wykonana na wysokim poziomie kosztować powinna od 120 do 200 zł. A po domach panienki robią "po dychę"(!), wychodząc na zero alko dokładając do interesu, po to tylko, żeby wykosić konkurencję. Profesjonalna stylistka nie zniży się do takiej ceny, ale klientki i tak się nie znają, więc korzystają z najniższych cen.
Właśnie w stanie likwidacji jest jedna z lepszych firm, od kilkunastu lat oferująca "wszystko do paznokci". Głównie z tego powodu, że masowo padają gabinety kosmetyczne. Dlaczego? W większości małych miasteczek, gdzie były dwa-trzy powstało, dzięki dotacjom, dziesięć następnych. Konkurują oczywiście ceną. Nawet w Warszawie widzieliśmy ogłoszenia - żele z dojazdem do klienta 30 zł - to jest poniżej kosztów materiałów. Oczywiście robią na nędznej chińszczyźnie bez zachowania podstawowych zasad higieny (sterylizacja narzędzi, jednorazowe pilniki itd). No ale przecież taniej! To, że potem pod żelem zgnije palec, to pikuś...
To wszystko wynika z niskiej świadomości klienta końcowego. Ja, jako osoba która wie na co zwracać uwagę w fotografii, wolałabym na weselu przyoszczędzić na jedzeniu, a za foto zapłacić parę ładnych tysięcy, żeby mieć zawodowo wykonaną pamiątkę na całe życie. To samo tyczy się paznokci jeśli już miałabym sobie robić (choć nie noszę), to zapłaciłabym 150 zł od ręki, zamiast np. kupić sobie nową bluzkę. Szkoda tylko, że profesjonaliści, którzy się cenią, stają się powoli towarem luksusowym, a klienci, którzy są gotowi płacić odpowiednio za ich usługi stają się w oczach znajomych i rodziny burżujami.
Sendilkelm
14-04-2011, 11:48
Ja, jako osoba która wie na co zwracać uwagę w fotografii, wolałabym na weselu przyoszczędzić na jedzeniu, a za foto zapłacić parę ładnych tysięcy, żeby mieć zawodowo wykonaną pamiątkę na całe życie.
Wydaje mi się, że Ty wolałabyś, a nie "znająca się". Prawdopodobnie kucharz na swoim weselu wolałby oszczędzić na fotografii (zdjęcie jak zdjęcie, ważne aby była chwila uwieczniona), a za to zjeść dobrze. To raczej kwestia subiektywna, a nie dlatego, że ktoś się zna czy nie. Ja bardzo zwracam uwagę na muzykę na weselach i na zdjęcia. Reszta dla mnie może być jaka jest, lepsza lub gorsza.
Dlatego ceny fotoziutków czy paznokciuziutków czy innych będą spadać, a profesjonalistów rosnąć.
Wydaje mi się, że Ty wolałabyś, a nie "znająca się". Prawdopodobnie kucharz na swoim weselu wolałby oszczędzić na fotografii (zdjęcie jak zdjęcie, ważne aby była chwila uwieczniona), a za to zjeść dobrze. To raczej kwestia subiektywna, a nie dlatego, że ktoś się zna czy nie. Ja bardzo zwracam uwagę na muzykę na weselach i na zdjęcia. Reszta dla mnie może być jaka jest, lepsza lub gorsza.
Tylko, że po kilkudziesięciu latach to zdjęcia przypomną o tamtych wspaniałych chwilach -- nie kucharz, nie orkiestra (naturalnie są również ważni, nie umniejszam im).
Co do pracy za darmo - niezależnie od jej atrakcyjności (te niebywale atrakcyjne bilety na koncert :) ) :
http://wyborcza.pl/1,75248,9429739,Ciezka_praca_w_reality_show_na_raj skiej_wyspie.html
No to się posypią pozwy :D
Sendilkelm
14-04-2011, 12:04
Tylko, że po kilkudziesięciu latach to zdjęcia przypomną o tamtych wspaniałych chwilach -- nie kucharz, nie orkiestra (naturalnie są również ważni, nie umniejszam im).
Owszem przypominają, ale nadal twierdzę, że to subiektywne odczucie. Znam osoby, których zdjęcia w ogóle nie obchodzą. A jak już mają pamiątki, to ważne, że po prostu są, a nie ważne jakie jakościowo i jak zrobione, czy coś jest poobcinane. Kwestia człowieka.
Kucharz będzie wolał jedzenie, muzyk muzykę, a fotograf zdjęcia. Są też kucharze co będą chcieli świetne zdjęcia, dobrą muzykę i wyśmienite jedzenie. Pisanie, że ja się znam więc wiem, że powinni wszyscy woleć lepsze zdjęcia jest troszkę na wyrost i o to mi chodziło. Zresztą mam tego żywy przykład w rodzinie. Brat szukał fotografa 30 minut, a zespołu 3 miesiące słuchając kilkanaście kapel na żywo.
Wydaje mi się że chyba bardziej wszystkim chodzi, o to kiedy praktyka tak na prawdę jest praktyką, praca pracą a wolontariat wolontariatem.
Zarabam na robieniu zdjęć fakt, ale też fotografuję dla pewnego stowarzyszenia za darmo. Z tym, że te stowarzyszenie nie moich zdjęć nie sprzedaje. Mam wrażenie, że ten portal nie szuka tak na prawdę słabych fotografów tylko takich, którzy mają jakieś tam pojęcie. Mam też wrażenie że jednak ma to znamiona oszukiwania. Nie pisza nic o sprawach ważnych, związanych z ubezpieczeniem (nawet wolontariusze są ubezpieczeni) Wielokrotnie robiłem zdjęcia za fre, ale nigdy zdjęcia bie były dalej komercyjneie przekazywane.
klienci, którzy są gotowi płacić odpowiednio za ich usługi stają się w oczach znajomych i rodziny burżujami.
Gorzej - są często uważani za ciężkich frajerów.
miron19j
14-04-2011, 18:09
Owszem przypominają, ale nadal twierdzę, że to subiektywne odczucie. Znam osoby, których zdjęcia w ogóle nie obchodzą.
byłem kiedyś na ślubie, gdzie w ogóle nie było fotografa. Młodzi nie chcieli zdjęć.
To tak a propos.
byłem kiedyś na ślubie, gdzie w ogóle nie było fotografa. Młodzi nie chcieli zdjęć.
Są różni ludzie -- zgadza się. Myślisz, że teraz po kilku latach nie żałują? Ja myślę, że jednak… Zawsze miło jest powspominać. Naturalnie nigdy się nie przyznają do tego błędu. :)
Naturalnie wykluczam tutaj kwestię, że ktoś się pobiera bo tak wypada albo musi. Wtedy faktycznie, można nie mieć ochoty na uwiecznienie takiej chwili.
Naturalnie wykluczam tutaj kwestię, że ktoś się pobiera bo tak wypada albo musi. Wtedy faktycznie, można nie mieć ochoty na uwiecznienie takiej chwili.
Albo jest brzydki. ;)
miron19j
14-04-2011, 18:30
Są różni ludzie -- zgadza się. Myślisz, że teraz po kilku latach nie żałują? Ja myślę, że jednak… Zawsze miło jest powspominać. Naturalnie nigdy się nie przyznają do tego błędu. :)
czy zawsze? ;-)
-pan to musi kochać swoją żonę
-tak, muszę.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikoniarze.pl/images/icons/icon10.gif)
PS ja, przez te 27 lat, jedynie oglądałem zdjęcia ślubne podczas porządków w szufladzie.
Albo jest brzydki. ;)
Teraz już film nie pęknie. :D No chyba, że ślub fotografowałby ktoś z naszych analogowych ortodoksów, na przyyyykładddd… miron19j. ;)
-pan to musi kochać swoją żonę
-tak, muszę.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikoniarze.pl/images/icons/icon10.gif)
:mrgreen:
czy zawsze? ;-)
No ok, ok. ;)
ThomasVoland
14-04-2011, 19:28
A może jednak to większość z forumowiczów nie jest taka hi-endowa profi skoro XYZ TAKIE SAME zdjęcia może zrobić taniej? A może czasy się zmieniły i fotografia jaką proponuje wiekszość z Was potaniała tak, że może się okazać że komercyjne foto jest bardzo powszechnym zajęciem i wyżyć z niego jest tak samo trudno jak np. z naprawy butów? Szewcy do kogo mają mieć pretensje? Kowale? etc....
jeżeli ktoś proponuje naprawdę wyjątkową jakość, to raczej nie bieduje. I o te największe nazwiska też jakoś się nie boję.
Też uważam, że jak dla kogoś amator, który normalnie robiłby zdjęcia do szuflady (ale mając taką możliwość woli je opublikować na portalu) jest konkurencją, to taka osoba powinna poważnie pomyśleć nad zmianą branży. Jakoś fotografowie ślubni, którzy biorą ponad 4000 zł za wesele mają się dobrze, fotoziutki im klientów nie odbierają chociaż robią np. za 700 zł (w dodatku oddają 10 razy więcej zdjęć), tak samo jak ci robiący za drugiego foto za free żeby się podszkolić. Podobnie ze zdjęciami modelek - jakoś ci, którzy robią dobre zdjęcia nie narzekają, natomiast jak się wejdzie na folio tych którzy najgłośniej krzyczą o psuciu rynku, to mi zazwyczaj znikają wątpliwości czemu nikt im płacić nie chce.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.