PDA

Zobacz pełną wersję : Jaka przestrzen barwna



Gamling
24-08-2004, 08:44
Czesc.

Oddalem ostatnio do labu pierwsze zdjecia z D70 i okazalo sie ze niestety kolory sa blade. Lab jest sprawdzony robie w nim odbitki od dawna, monitor mam zprofilowany zgodnie z plikami jakie od nich otrzymalem. Wydaje mi sie ze jest to wina niewlasciwego ustawienia przestrzeni barwnej. Wiem ze powinna to byc przestrzen sRGB ale w Nikon Capture jest kilka takich. I tutaj pytanie do Was: ktora jest wlasciwa? A moze powinienem cos zmienic w ustawieniach samego aparatu?

Tomx
24-08-2004, 13:31
Ja osobiście używam Adobe RGB, ustawione w aparacie. Chyba że NEF to można w NC4 przerobić.

Tomek

Gamling
24-08-2004, 13:46
No wlasnie ponoc nie ma to byc Adobe tylko sRGB ale nie wiem ktora bo jest takich kilka. Ktos moze sie orientuje?

Wojtek J.K.
24-08-2004, 14:05
No wiesz :? ,po pierwsze, przy odpowiednim procesie przetwarzania zdjęcia (z grubsza rzecz biorąc, bo choćby gammut monitora etc. ...) powinieneś mieć przy skalibrowanym monitorze WYSIWYG niezależnie od przestrzeni barwnej...

A jeśli tak nie jest: skoro skarżysz się na "mdłe zdjęcia", ustaw sobie póki co mode IIIa (sRGB) i życzę miłej lektury materiałów dot. pracy z kolorem :) , ja to robię od dwóch lat i ciągle nie czuję się całkiem pewny siebie (pewnie tępy jestem :lol: )

Reasumując: jeśli bez żadnych konwersji oddasz do LABu zdjęcia w Ia, wyjdą "bardziej wyprane" niż IIIa; Adobe wyjdzie JESZCZE BARDZIEJ wyprany - i w ogóle nie polecam Adobe, dopóki ktoś doskonale nie wie, co i po co robi.

BTW: tych "kilka takich" to raptem dwie przestrzenie: Adobe i sRGB (oba tryby Ia i IIIa prowadzą do tej samej przestrzeni "na wylocie"). Różnica jest w mapowaniu - Ia jest bardziej wierny i neutralny, IIIa ma podbite nasycenie - zwłaszcza R i G, ciut inaczej ustawione cienie i takie tam drobiazgi co by krajobrazy były "słodsze".

maroo
24-08-2004, 14:05
Może ten link coś pomoże (lewy, górny róg)

http://aldico.webpark.pl/str4.jpg

Jak jest nieczytelne, to dajcie znać a sfocę wieczorem jeszcze raz.

admin
24-08-2004, 14:09
A co to za pozycja Maroo?!

maroo
24-08-2004, 14:10
W jakim sensie - pozycja?

admin
24-08-2004, 14:14
W sensie podrzecznika, ksiazki, poradnika, itp, nie zas tym o ktorym Ty myslisz ;)

maroo
24-08-2004, 14:16
:wink:
To jest FOTO sprzed kilku miesięcy (nie pamiętam numeru) z testem D70.
Prezentowałem już te zdjęcia kiedyś na forum.

Gamling
24-08-2004, 14:19
Dzieki bardzo!!! Troszke mi sie wyjasnilo. Tak to jest jak czlowiek cale zycie tylko powiekszalniki, negatywy i slajdy. Troszke jestem zagubiony w tej cyfrowej technologii. Ale mam nadzieje ze to tylko kwestia czasu.

admin
24-08-2004, 14:21
Prezentowałem już te zdjęcia kiedyś na forum.

Ale ja tu rzadko bywam ;) Thx...

gmoszkow
24-08-2004, 18:35
Sie naszego kochanego Admina żarciki trzymają no nie mam pytań... :D :D :D :D :D :D

Grześ

pX
24-08-2004, 21:58
Czesc.

Oddalem ostatnio do labu pierwsze zdjecia z D70 i okazalo sie ze niestety kolory sa blade [...]
Przejrzyj forum bo pisałem już o zarządzaniu - temat nie jest prosty. I to kłopoty mogą wystąpić nie tylko po Twojej stronie, ale i po stronie labu (niestety wiedza laborantów jest często bardzo mizerna).
Ogólnie jeśli Twój lab nie dostarcza profili to zawsze będzie to loteria (mniejsza lub większa). Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś więcej to i trochę więcej musisz powiedzieć o tym jak przygotowujesz zdjęcia - tzn. w czym je przygotowujesz i jak ustawione jest zarządzanie kolorem. Określenie "monitor mam zprofilowany zgodnie z plikami jakie od nich otrzymalem" niewiele mówi (z jakimi plikami?? icc??).
Ostatnio powróciłem do labu z Frontierem bo zaczęli dostarczać profile - efekty naprawdę zachęcające. Gimnastyki jest sporo bo jednak profil tych maszyn strasznie obcina niektóre zakresy barw, ale po korekcji mam bardzo wierne odwzorowanie. Tydzień temu robiłem na papierze błyszczącym, a dziś na macie - efekty bardzo dobre w obydwu przypadkach.
i jeszcze dodam, że Wojtek podał najprostsze i skuteczne rozwiązanie Twojego problemu wypranych kolorów (jeśli nie masz nic bardzo popsutego w ustawieniach zarządzania kolorem)
pzdr

Gamling
24-08-2004, 23:22
To lab ktory robi wlasnie na frontierze, dostalem od nich plytke z plikami oraz odbitki z tych plikow. Profilowanie monitora w moim bardzo amatorskim wydaniu wygladalo tak ze to co bylo na plytce staralem sie dopasowac do tego co bylo na odbitkach tak zeby wyszlo identycznie. Niestety programy graficzne nie sa moja mocna strono i chyba sporo nauki jeszcze mnie czeka.

sailor
25-08-2004, 00:30
lacze sie z toba w bolu .. szczerze mowiac od kiedy mam cyfre czuje sie zagubiony jak dziecko w londynskiej mgle :( szopa uzywalem dotad glownei do skalowania i ewentualnego kadrowania .. jak kiedys ktos mi podeslal lekko dotkniete szopem zdjecie mojego autorstwa to prawie z krzesla spadlem .. echh stary czlowiek jest, do tej pory wszystko bylo jasne i proste a teraz mu sie kaza od nowa uczyc .. najgorsze jest to ze do tej pory mialem zalozenie ze jak zaczynam focic to nei dotykam kompa (niechec w zwiazku z praca) a tu jak widac nic z tego :(

pX
25-08-2004, 08:03
Profilowanie monitora w moim bardzo amatorskim wydaniu wygladalo tak ze to co bylo na plytce staralem sie dopasowac do tego co bylo na odbitkach tak zeby wyszlo identycznie.
Akurat takie działanie z "profilowaniem" ma niewiele wspólnego, ale istnieje spore prawdopodobieństwo, że uda Ci się stworzyć coś na wzór "systemu zamkniętego" tzn., że uda Ci się dostosować Twoje wyświetlanie do parametrów tego konkretnego labu.

Niestety programy graficzne nie sa moja mocna strono i chyba sporo nauki jeszcze mnie czeka.
A zatem proponuję zastosować się po rady Wojtka i robić w trybie I lub III. Jeżeli problem "wypranych" zdjęć mimo to wystąpi to daj znać bo będzie to oznaczało, że masz jakiś poważny błąd w ustawieniach zarządzania kolorem programu graficznego albo popełniasz jakiś inny błąd na drodze obróbki - postaramy się to wyeliminować (ale powinno być OK).
pzdr

Gamling
25-08-2004, 09:31
Dzieki serdeczne. Na pewno dam znac na forum. Kurcze mialem nadzieje kupujac D70 ze wreszcie bede mogl uzyskiwac takie kolory jakie sobie sam ustawie na kompie w NC a nie byc skazany na laboludka. A tu sie okazuje ze to nie takie proste :(

pX
25-08-2004, 09:49
Kurcze mialem nadzieje kupujac D70 ze wreszcie bede mogl uzyskiwac takie kolory jakie sobie sam ustawie na kompie w NC a nie byc skazany na laboludka. A tu sie okazuje ze to nie takie proste :(
Jest to oczywiście możliwe, ale wymaga pewnej wiedzy w zakresie przygotowania obrazu jak i dysponowania odpowiednim oprogramowaniem (które bierze pod uwagę profile) i sprzętem (stabilnym i pozwalającym jeśli nie na prawdziwą kalibrację to choćby na stabilne ustawienie parametrów) no i chęci współpracy ze strony labu (dostarczenie odpowiednich profili barwnych). A profile te zależą od wielu parametrów takich jak rodzaj labu, rodzaj papieru, stabilność procesu (na to mamy mały wpływ) i pewnie wielu innych (jak starzenie się elementu naświetlającego). Lab w którym robię obiecał dostarczać profile z miesięczną częstotliwością. Zobaczymy.
pzdr

Gamling
25-08-2004, 10:05
Ano prawda. Co do labu to tez obiecali dostarczac profile. A reszty to juz musze sie nauczyc.

Anonymous
24-10-2004, 20:55
Z dwóch ostatnich postów wnioskuję, że niektóre laby (może większość...) przeprowadzją okresową kalibrację swoich urządzeń i profilują je. To ważna sprawa, bo oznacza, że otrzymując z labu profil mamy pewność, że jest aktualny i dotyczy konkretnego urządzenia. Piszę o tym, dlatego, że swego czasu w pewnym labie podano mi stronkę w necie gdzie ponoć miał być dostępny profil. Na pytanie czy to profil ich urządzenia odpowiedziano z całym spokojem, że to profil ogólny (cokolwiek to znaczy).
Mam pytanie: piszecie Frontier, Agfa... napiszcie proszę jaką technologię stosuje się w tego typu urządzeniach, czy jest to naświetlanie na materiale światłoczułym, czy jakaś technika atramentowa czy termosublimacyjna. No i dalej: czy do sporządzania odbitek używany jest model barwny CMY, CMYK...?

Wojtek J.K.
24-10-2004, 21:08
Gościu: naświetlanie, RGB.

Jerry
25-10-2004, 15:58
Zawsze warto robic zdjecia w Adobe RGB. Jak sie je chce wydrukowac albo przeslac do labu to tez Adobe RGB. Tylko do pokazywania w sieci trzeba przekonwertowac do sRGB i potem je obrabiac w PS.
Jezeli masz problemy z wydrukiem to musisz pewienes sprawdzic czy twoj monitor tez jest skalibrowany w przestrzeni, w ktorej pracujesz w PS.
Problem powstaje wtedy gdy np. pracujesz w PS na Adobe RGB a monitor masz skalibrowany do profilu sRGB.

Wojtek J.K.
25-10-2004, 18:00
Zawsze warto robic zdjecia w Adobe RGB.

Panie Jerzy,

z tym się oczywiście zgodzę. Ale: z całym szacunkiem dla Pana wiedzy i doświadczenia, NIE JESTEM specjalistą od CMS'ów, ale sądzę, że dalej Pan troszkę zamieszał...


Jak sie je chce wydrukowac albo przeslac do labu to tez Adobe RGB.

Obróbka odbywa się w przestrzeni roboczej; w większości wypadków jest to AdobeRGB choć niektórzy preferują szersze - np. Betę czy nawet ProPhoto. Lecz polskie LAB'y (nie wiem, jak w Danii) generalnie NIE PRZYJMUJĄ zdjęć w innych przestrzeniach niż sRGB, więc trzeba je przed oddaniem do tejże samodzielnie przekonwertować.

Problem jest tego rodzaju, że o ile technicznie rzecz biorąc oprogramowanie wielu LABów potrafi wykonać konwersję, to zwykle ta opcja jest wyłączona przez obsługę i LAB zwyczajnie ignoruje profil zaszyty w pliku. Proszę mnie nie pytać o powody - nie znam ich; opisuję stan faktyczny.

Owszem, są wyjątki - np. "mój" LAB przyjmuje również w natywnej przestrzeni Frontiera, tj. PD (o czym pisałem). Ale to trzeba z LAB'em indywidualnie ustalić, konwersje wykonać samodzielnie i wyraźnie opisać przy zleceniu - bo w tym wypadku LAB też NIE SPRAWDZA profilu, tylko obsługa ręcznie "na wiarę" przestawia go w ten tryb.

BTW. dlatego też standardem jest u nas wycinanie profli (i EXIF'ów) z plików oddawanych do LAB'ów.


Tylko do pokazywania w sieci trzeba przekonwertowac do sRGB i potem je obrabiac w PS.

Bogiem a prawdą - lepiej w odwrotnej kolejności. Przy pracy w szerszej przestrzeni i 16 bitach będą mniejsze błędy zaokrągleń - więc przy "ekstremalnie mocnej" edycji np. banding będzie łatwiejszy do uniknięcia. Czyli całą obróbkę prowadźmy w Adobe RGB i 16 bitach i po jej zakończeniu skonwertujmy obraz do sRGB, potem do 8 bitów i wtedy zapiszmy jpg'a "dla www". Ma to również aspekt praktyczny - nie mamy dwóch różnych "ścieżek" przy obróbce dla potrzeb wydruku i publikacji w Internecie, a oryginał po edycji pozostaje do dalszego wykorzystania w najlepszej możliwej kondycji.


Jezeli masz problemy z wydrukiem to musisz pewienes sprawdzic czy twoj monitor tez jest skalibrowany w przestrzeni, w ktorej pracujesz w PS.
Problem powstaje wtedy gdy np. pracujesz w PS na Adobe RGB a monitor masz skalibrowany do profilu sRGB.

Kalibracja monitora jest całkowicie niezależna od wybranej przestrzeni roboczej. PS "w locie", automatycznie i nawet nie pytając nas o zgodę :wink: zapewnia automatyczną konwersję pomiędzy przestrzenia roboczą a przestrzenia monitora.

Oczywiście - monitor wyświetli tylko tyle, ile może, w większości wypadków będzie to w okolicach sRGB - zresztą nie przypadkowo, bo standard ten powstał m.in. biorąc pod uwagę gammut współczesnych monitorów.


Sądzę, że niektórzy z kolegów (px ? Nevton ?) mogą więcej na ten temat ?

Serdecznie pozdrawiam -
- Wojtek J.K.

Jerry
25-10-2004, 19:23
Poniewaz nie jestem teoretykiem w przestrzeniach barwnych, chcialbym uscislic co mialem na mysli piszac poprzedni post.
Przy kalibracji monitora uzywam Adobe Gamma i laduje Adobe RGB (1998) ICC profil. z doswiadczenia wiem, ze jezeli bedzie zaladowany inny ICC profil to z regoly uzyskam wydruk odbiegajacy (z regoly o mniejszym nasyceniu jak na ekranie).
Koledzy pracujacy na Apple maja z regoly swoje profile ICC.

Jezeli ktos ma ochote zobaczyc roznice miedzy sRGB a Adobe RGB
to moze otworzyc NEF w NC i pobawic sie zmiana Color mode w Advanced RAW.

Uzywam Adobe RGB jako working spaces w PS bo jest przestrzenia wieksza od sRGB i w pewnym sensie jest standardem uzywanym przez wiekszosc uzytkownikow PCetow i Apple. Dodatkowym argumentem jest mozliwosc uzyskanie NEFa z D70 w Adobe RGB i nie traci sie nic przy konwertowaniu.

Wyrazilem sie niescisle, ze do WEB konwertuje od razu do sRGB. Faktycznie przeprowadzam prawie wszystko w Adobe RGB i konvertuje do sRGB na koncu i czasem poprawiam krzywa, saturacje i wyostrzam juz w sRGB bo jak robilem to w Adobe RGB efekt nie byl najlepszy.

Niestety nie mam mozliwosci kontaktowac sie z laborantami bo na miejscu moge tylko zrobic odbitki do szerokosci 20cm a wieksze wysylam
przez internet nie majac kontaktu z labem. Efekty potrafia byc bardzo rozne. W przyszlosci zamierzam kupic drukarke formatu A3+ i bedzie po problemie.

Dosc czesto robie wydruki w drukarni no ale wtedy robie to w CMYKu no nie ma najmniejszego problemu.

JacekKa2
26-10-2004, 17:01
Profil Adobe RGB jest wiele obszerniejszą przestrzenią niż sRGB i obróbka materiału w tym profilu daje wiele lepsze rezultaty.Niestety większość znanych mi maszyn wogóle nie ma tego profilu,a w tych które mają jest on najczęściej wyłączany i pliki otwierane są bez załączania profilu,poniewarz dostarczane przez klientów pliki mają bardzo "egzotyczne"profile.Generalnie najlepszym chyba wyjściem jest obróbka w AdobeRGB i przekonwertowanie przed oddaniem do laba na sRGB JPG z jak najniższą kompresją.Przed oddaniem trzeba to jednak skorygować w sRGB bo profil Adobe nie "zmieści" się w przestrzeni laba.

Anonymous
26-10-2004, 22:03
Przeglądam często to forum,i czasem udaje mi się wtrącić swoje trzy grosze,ale najczęściej muszę kończyć swoją myśl szybciej niż bym chciał z różnych powodów.Spotykam się ostatnio z pytaniami dotyczącymi problemów z minilabami.Może najpierw trochę ogólnie.Jednym z najmniejszych obecnie minilabów jest Noritsu 3000.Maszyna ta ma wydajność ok 400 odbitek 10x15 na godz. i kosztuje ok 400 000 PLN.Mimo ,że maszyna pozwala na dość dużą ingerencję ze stony operatora,to w interesie właściciela leży maksymalne jej obciążenie,żeby mogła się zamortyzować w rozsądnym terminie.Łatwo zatem policzyć jak wyglądają realia i miżliwości zaangażowania sie w proces "laboludka".Laborant po kilku godzinach patrzenia w monitor z trudem rozróżnia kolory.Druga sprawa to stabilność chemii i konieczność częstej kalibracji maszyny,aby zapewnić powtarzalność pracy.O ile w minilabach cyfrowych nie ma problemów ze stabilnością naświetlania,to nadal pracują tam małe , dość precyzyjnie dozujące chemię pompki,do których niestety czasami włazi jakiś paproch i zanim zostanie to wykryte to mamy serię np."bladych odbitek".Eksperymentowanie z różnymi minilabami jest więc grą w ciuciubabkę.Jeżeli wykonaliśmy w labie odbitki i nie jesteśmy z nich zadowoleni ,trzeba spróbować je samemu skorygować i przedstawić problem operatorowi.Jeśli stwierdzicie,że człowiek zupełnie nie wie o co chodzi,to dalsze próby nie mają sensu.Trzeba zmienić laba w którym robicie odbitki.Jeśli natomiast jesteście usatysfakcjonowani tym co otrzymaliście,to na podstawie zdjęć które otrzymaliście i plików cyfrowych można już dopasować dość przyzwoicie swój monitor.Przed jednym stanowczo bym przestrzegał: nie oddawać zdjęć we wszelkiego rodzaju "punktach przyjęć",bo wszelka dyskusja z nimi na temat jakości jest bezprzedmiotowa.

Wojtek J.K.
26-10-2004, 22:15
Dziękujemy za cenne i interesujące uwagi - pisz częściej i więcej 8) . Ja jeszcze słówko dodam - otóż w jednym z wątków ktoś zapytał o cenę odbitek i ... zaczęła się licytacja w dół :? . Jak od każdej reguły, pewnie i tu są wyjątki, ale generalnie - obniżanie ceny odbitki za wszelką cenę źle kończy się dla jej jakości.

Zauważam ostatnio pewien podział rynku - jest grupa LABów prześcigająca się w obniżaniu cen i jest druga, w której ceny pozostają stałe, wyższe, ale które zaczynają oferować bogatszy wybór papierów i np. co miesiąc wykonywane i publikowane profile dla tychże.