Wyostrzanie w TIFF czy JPG ? [Archiwum]

Zom53

15-02-2011, 12:38

Obrabiam zdjęcia w PS używając formatu TIFF i oddaję do labu zapisując w JPG. W związku z tym zacząłem się zstanawiac , czy wyostrzanie USM przeprowadzać jeszcze w TIFF gdy plik posiada jeszcze dużo danych i potem zapisać go w JPG bez wyostrzania albo TIFFa zapisać jako JPG i potem zastosować USM.
Może ktoś już przerabiał ten temat i zna odpowiedż ?
Próbowałem sprawdzić to na monitorze ale trudno to ocenić jednoznacznie.
Będę wdzięczny za wszelkie podpowiedzi w tym temacie.
Pozdrawiam Zom53

Michal_C

15-02-2011, 13:06

Hej, zapytaj czy lab nie przyjmuje w TIFF.

Ale tak generalnie to zapisz do JPG ---> zmniejsz do formtu w jakim będziesz wywoływał zdjęcie ---> wyostrz po zmniejszeniu.

Pozdrawiam

PS popatrze jeszcze na wyostrzanie za pomosą "filtra górnoprzepustowego" (http://fanfoto.pl/wyostrzanie-niedestrukcyjne-za-pomoca-filtru-gornoprzepustowego-.html) Uważam, że daje b.dobre rezultaty.

mpwt

15-02-2011, 13:09

Obrabiam zdjęcia w PS używając formatu TIFF i oddaję do labu zapisując w JPG. W związku z tym zacząłem się zstanawiac , czy wyostrzanie USM przeprowadzać jeszcze w TIFF gdy plik posiada jeszcze dużo danych i potem zapisać go w JPG bez wyostrzania albo TIFFa zapisać jako JPG i potem zastosować USM.

Jedna myśl dot. logiki powyższej operacji przychodzi mi do głowy:

1. Otwieram TIFF -> Zapisuje do JPG -> Zamykam plik -> Otwieram plik JPG -> Wyostrzam -> Zapisuje do JPG

Czy to ma sens? Nie, bo ponowne otwarcie JPG i zapis znów do JPG jest z lekka bez sensu.

Inna opcja:

2. Otwieram TIFF -> Wyostrzam -> Zapisuję do JPG

Chyba logiczna jest opcja numer 2. I teraz pytanie. Co ty chcesz kombinować jeszcze z tym JPG?

sejmajnejm

15-02-2011, 13:24

JPG jest formatem stratnym. Wielkrotne otwieranie i zapisywanie bedzie powodowalo pogorszenie jakosci obrazu.

Pracuj na TIFF tak dlugo jak mozesz. Najlepiej na 16 bitowym tiffie. JPG nie daje mozliwosci pracy w 16 bitach.

TIFF - > ew. korekcje -> przeskalowanie do wlasciwego rozmiaru -> wyostrzenie -> zapis do JPG.

pzdr.
A>

mpwt

15-02-2011, 14:11

Ale tak generalnie to zapisz do JPG ---> zmniejsz do formtu w jakim będziesz wywoływał zdjęcie ---> wyostrz po zmniejszeniu.

Co daje pogrubiony punkt? Bo jeśli po tym masz zamiar zamknąć obrazek i otworzyć ponownie to bez sensu, bo narażasz się na utratę jakości. Jeśli tylko zapisać, żeby zapisać i zapisać ( ;) ) potem na końcu to punkt zupełnie zbędny.

MirekM

15-02-2011, 14:47

Jeśli myślimy o wielokrotnym otwieraniu to zapisujemy projekt w .psd, dopiero na koniec jpeg.

Michal_C

15-02-2011, 15:33

mpwt - bo kolega oddaje zdjęcia w jpg. Dlatego najpierw, moim zdaniem, powinien skonwertować do tego formatu a potem wyostrzyć.
By the way, co miałeś na myśli pisząc:
Czy to ma sens? Nie, bo ponowne otwarcie JPG i zapis znów do JPG jest z lekka bez sensu.

Pozdr

15-02-2011, 15:47

Panowie, jedna drobna uwaga. Nie pracuje się na TIFF-ie, nie pracuje się też na JPEG-u. TIFF i JPEG są jedynie formatami danych umożliwiajacymi przechowywanie obrazu (np. w pamięci dyskowej). Każdy edytor obrazków wczytuje zdjęcie z pliku (TIFF, JPEG, jakiś tam jeszcze inny), tworzy swoją wewnetrzną strukturę danych i tę strukturę wykorzystuje podczas obróbki (edycji) obrazu. Po zakończeniu edycji następuje zapis danych na dysku i znów pojawia się problem formatu danych. Jedynym miejscem, w którym następują straty (pomijam nieumiejętną obróbkę) jest zapis zdjęcia w formacie JPEG. Ani zapis danych w formacie TIFF (tu mogą być wyjątki, bo w starych specyfikacjach formatu TIFF była także przewidziana kompresja stratna, jako opcja), ani odczyt danych zapisanych w formacie TIFF, ani odczyt danych zapisanych w formacie JPEG nie powodują żadnych strat. Straty powoduje jedynie zapis w formacie JPEG, bo wtedy stosowana jest kompresja stratna. Właśnie dlatego należy unikać wielokrotnego zapisu obrazka w formacie JPEG, czyli wielokrotnego wykonywania na zdjęciu kompresji stratnej. Najlepszym rozwiązaniem jest wykonanie wszystkich niezbędnych operacji i jednokrotny zapis w formacie JPEG.

Michal_C

15-02-2011, 16:01

Jacku tak wiem o to mi chodzi. Jak autor wątku napisał, że zdjęcia obrabia w TIFF to chcąc nie chcąc musi przejść na JPG. Czyli dla mnie jest tak, że musi zapisać w JPG i go wyostrzyć bo ten format oddaje do wywołania i na nim musi oglądać efekt. Zdziwiony jestem tym co napisał mptw, bo tak jak by chciał zasugerować, że otwieranie i zamykanie JPG powoduje utratę jakości (jeśli nie robi się innych operacji na pliku).

Pozdrawiam

ale ale Jacku, dlaczego uważasz, że nie pracuje się na TIFF'ach.

15-02-2011, 16:04

...... Zdziwiony jestem tym co napisał mptw, bo tak jak by chciał zasugerować, że otwieranie i zamykanie JPG powoduje utratę jakości (jeśli nie robi się innych operacji na pliku). ....

Dokładnie tak jest, no chyba, że w kółko otwierasz ten sam plik, bez zapisu zmian w obrazie. Straty powoduje sam zapis JPEGa, bo podczas zapisu stosowana jest kompresja stratna, niezależnie od tego, czy coś było wcześniej na obrazku robione, czy nie.

Na TIFFach się nie pracuje, bo to jest tylko format zapisu danych na dysku. Tak jak już pisałem, każdy program ma swoje wewnętrzne struktury danych, w których tworzy sobie rożne warstwy, maski i inne cuda, których nie można zapisać w formacie TIFF. Dopiero przed samym zapisem to wszystko jest scalane w jeden obraz, a w przypadku JPEGa dokonywana jest jeszcze stratna kompresja, której nie ma (pomijając rózne zaszłości) w przypadku TIFFa.

Michal_C

15-02-2011, 16:21

Dla szczegółowości. Obrabiam zdjęcie, zrobiłem już wszystkie korekty/retusze/duperszwance i teraz pozostało zmniejszyć do wielkości pliku jaki będę wywoływał no to zapisuję do jpg i wtedy jest strata. Tak zgadzam się. Ale też ten plik po skonwertowaniu do jpg wyostrzam i to jest ostatnia czynność jaką na pliku robię. I tak oddaję do wywołania. Koniec.

A dalej uważam, że mpwt zasugerował że otwarcie zdjęcia w JPG i zamknięcie powoduje stratę.

Nie wydaje mi się, że wyostrzanie pogarsza jakość zdjęcia zapisanego w formacie jpg. Ale może się nie znam.

Pozdrawiam

mpwt

15-02-2011, 16:22

Jacku tak wiem o to mi chodzi. Jak autor wątku napisał, że zdjęcia obrabia w TIFF to chcąc nie chcąc musi przejść na JPG.

JK już sprecyzował, że wczytujemy plik w formacie TIFF. A potem już rządzi program graficzny. Na koniec zapisujemy plik JPG i takowy zanosimy do labu.

Czyli dla mnie jest tak, że musi zapisać w JPG i go wyostrzyć bo ten format oddaje do wywołania i na nim musi oglądać efekt.

Nie! Musi go wyostrzyć (jak musi) i zapisuje do JPG. Jak zapiszesz do JPG to więcej już nic nie musisz robić.

Tak zgadzam się. Ale też ten plik po skonwertowaniu do jpg wyostrzam i to jest ostatnia czynność jaką na pliku robię. I tak oddaję do wywołania. Koniec.

Jak wygląda konwersja do JPG? Bo jeśli masz na myśli zapisuję do JPG to dlaczego ostatnią czynnością jest wyostrzanie u ciebie? A co po wyostrzaniu? Już nie zapisujesz?

Jeszcze raz. Otwierasz plik (w tym wypadku mówimy o TIFF), zmniejszasz/wyostrzasz i zapisujesz na końcu do formatu JPG.

Nie wydaje mi się, że wyostrzanie pogarsza jakość zdjęcia zapisanego w formacie jpg. Ale może się nie znam.

Troszkę jakbyś mylił pojęcia...

Zdziwiony jestem tym co napisał mptw, bo tak jak by chciał zasugerować, że otwieranie i zamykanie JPG powoduje utratę jakości (jeśli nie robi się innych operacji na pliku).

Jeśli otwierasz i zamykasz to tak. Zmian nie ma. Ale to tak jakbyś otwierał zdjęcie w przeglądarce i zamykał przeglądarkę. Ale otwórz to zdjęcie w jakimkolwiek programie graficznym i zapisz je (bez jakichkolwiek operacji graficznych) do formatu JPG. W przypadku zapisu do JPG tracisz jakość.

Zrób eksperyment: sprawdź wielkość pliku -> otwórz JPG -> zapisz jpg -> zamknij jpg -> otwórz JPG -> zapisz jpg -> zamknij jpg -> otwórz JPG -> zapisz jpg -> zamknij jpg -> otwórz JPG -> zapisz jpg -> zamknij jpg -> sprawdź wielkość pliku

Zgadnij co się stało z tymi brakującymi bajtami....

Zom53

15-02-2011, 16:31

Dziękuję za zainteresowanie tematem.
Podana przez mpwt opcja nr2:
-otwieram TIFF -wyostrzam-zapisuję do JPG wydaje mi się najbardziej logiczna i taką stosuję ale czy samo przejście z TIFFa na JPG , czyli zrobienie z dużego pliku (już wyostrzonego) małego pliku nie wywoła samo w sobie procesu utraty ostrości gdyż musi nastąpić pewne uśrednienie pikseli. Nie wiem czy mam w tym rozumowaniu rację.
Michal-c -lab przyjmuje w TIFFie 8-bitowym ale niechętnie ze względu na wielkość plików, twierdząc ze na papierze nie widać różnicy. W JPGach już nic nie poprawiam tylko oddaję do labu na papier.
Mam dalej wątpliwości co do momentu w którym przeprowadzam wyostrzanie.
Pozdr.Zom53

sejmajnejm

15-02-2011, 16:34

Mam dalej wątpliwości co do momentu w którym przeprowadzam wyostrzanie.
Pozdr.Zom53

po przeskalowaniu, przed zapisem do jpg.

A>

mpwt

15-02-2011, 16:36

czy samo przejście z TIFFa na JPG , czyli zrobienie z dużego pliku (już wyostrzonego) małego pliku nie wywoła samo w sobie procesu utraty ostrości gdyż musi nastąpić pewne uśrednienie pikseli. Nie wiem czy mam w tym rozumowaniu rację.

Mówisz o zmniejszeniu pliku czy o zapisie obrazka do formatu JPG? I czy chcesz pytać o ostrość czy o jakość? Bo to dwie różne rzeczy...

I kolejna kwestia, bo chyba też tu masz problem (uśrednianie pikseli?), to poczytaj jak działa kompresja JPG.

twierdząc ze na papierze nie widać różnicy.

Przy sensownie przygotowanym pliku JPG nie zobaczysz różnicy. Teraz pytanie co to znaczy sensownie. Ale tu już mamy wiele zmiennych aby to opisać (jaki format, wielkość zdjęcia, co na wejściu....)

Mam dalej wątpliwości co do momentu w którym przeprowadzam wyostrzanie.

Na czym polegają te wątpliwości, bo nie rozumiem.

sejmajnejm

15-02-2011, 16:38

Na TIFFach się nie pracuje, bo to jest tylko format zapisu danych na dysku. Tak jak już pisałem, każdy program ma swoje wewnętrzne struktury danych, w których tworzy sobie rożne warstwy, maski i inne cuda, których nie można zapisać w formacie TIFF. Dopiero przed samym zapisem to wszystko jest scalane w jeden obraz, a w przypadku JPEGa dokonywana jest jeszcze stratna kompresja, której nie ma (pomijając rózne zaszłości) w przypadku TIFFa.

W pewnym uproszczeniu tak. Natomiast w sytuacji pracy w kilku 'niekompatybilnych' programach 'pracujemy na TIFFach' - w sensie uzywania tego formatu do przeniesienia efektu pracy z programu do programu.

Ale czy musimy byc az takimi purystami? ;-)

A.

15-02-2011, 16:40

..... czy samo przejście z TIFFa na JPG , czyli zrobienie z dużego pliku (już wyostrzonego) małego pliku nie wywoła samo w sobie procesu utraty ostrości gdyż musi nastąpić pewne uśrednienie pikseli. Nie wiem czy mam w tym rozumowaniu rację. ....
To są dwie zupełnie różne operacje:
- zmniejszenie obrazka
- zapis JPEGa.
Zmniejszenie obrazka zawsze powoduje utratę informacji, tak samo jak zamiana 16-tu bitów na 8-bitów. Tyle, że to nie dotyczy JPEGa, a samego obrazu jako takiego.

Jeśli chcesz kontrolować wszystko, to sekwencja powinna być następująca:
1) zrobienie na zdjęciu wzystkiego co chcesz, ale w trybie 16-tu bitów.
2) zmniejszenie obrazka do wymaganego rozmiaru i przejście na 8-bitów (kolejność czasem może być istotna).
3) wyostrzenie, jeśli trzeba.
4) zapis w formacie JPEG.
I na tym koniec.

mpwt

15-02-2011, 16:42

W pewnym uproszczeniu tak.

Uproszczeniem jest właśnie powiedzenie "pracuję na TIFF". Natomiast dokładnie jest tak jak napisał JK.

Natomiast w sytuacji pracy w kilku 'niekompatybilnych' programach 'pracujemy na TIFFach' - w sensie uzywania tego formatu do przeniesienia efektu pracy z programu do programu.

Tu już pojechałeś :)

Ktoś to może wytłumaczyć?

Ale czy musimy byc az takimi purystami? ;-)

Bycie nie-purystą polega na pisaniu (mówiąc grzecznie) głupstewek? :)

15-02-2011, 16:43

W pewnym uproszczeniu tak. Natomiast w sytuacji pracy w kilku 'niekompatybilnych' programach 'pracujemy na TIFFach' - w sensie uzywania tego formatu do przeniesienia efektu pracy z programu do programu. .....

Ręce opadają. Nie pracujemy w TIFFach, bo żaden sensowny program graficzny nie wykonuje operacji na danych w formacie TIFF, tylko zapisujemy dane pośrednie (obrazki w trakcie obróbki) w formacie TIFF. To są zupełnie różne sprawy.

sejmajnejm

15-02-2011, 16:45

Uproszczeniem jest właśnie powiedzenie "pracuję na TIFF". Natomiast dokładnie jest tak jak napisał JK.

Nie jest dokladnie

Tu już pojechałeś :)

Ktoś to może wytłumaczyć?

Bycie nie-purystą polega na pisaniu (mówiąc grzecznie) głupstewek? :)

Sprobuj przeniesc np. NEFa wywolanego w NX2 do photoshopa :*
Lub otworzyc NEFa wywolanego w NXie w SilverEfexPro, ktory nie gra z NXiem :*

15-02-2011, 16:48

Uważaj, bo zaraz zacznę moderować ten wątek, a moderacja będzie polegała na wywaleniu takich bzdur i nagradzaniu kartkami recydywy. :wink:

mpwt

15-02-2011, 16:48

Czyli pomyliłeś zupełnie pojęcia. :(
Co ma wspólnego operacja na zdjęciu w programie A z otwieraniem pliku w programie B...

Michal_C

15-02-2011, 16:57

OK inaczej. Zacznę od końca.
Pytanie.Zdjęcie w JPG. Otwieram w PS, wyostrzam, zamykam. Czy pogorszyła się jakość zdjęcia? Nie wiem.

Sendilkelm

15-02-2011, 17:01

OK inaczej. Zacznę od końca.
Pytanie.Zdjęcie w JPG. Otwieram w PS, wyostrzam, zamykam. Czy pogorszyła się jakość zdjęcia? Nie wiem.

Tak :) Tyle osób o tym pisze, nawet z podanym dowodem jak sprawdzić.
Otwierasz JPG w PS, zapisujesz JPG nawet pod tą samą nazwą. Utraciłeś jakość.

mpwt

15-02-2011, 17:02

OK inaczej. Zacznę od końca.
Pytanie.Zdjęcie w JPG. Otwieram w PS, wyostrzam, zamykam. Czy pogorszyła się jakość zdjęcia? Nie wiem.

Zapisujesz do JPG? Jeśli tak to utrata jakości nastąpiła na etapie kolejnego zapisu do JPG. Proponuję zapoznać się tym czym jest JPG (http://pl.wikipedia.org/wiki/JPG).
A na dowód zrób eksperyment, który podałem.

Michal_C

15-02-2011, 17:04

Zom53 (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=43101) idź za tokiem działania jaki przedstawił JK w #17 poście. Zawsze jest tak, że obrabiasz zdjęcie i zmniejszasz/zwiększasz do wielkości którą będziesz wywoływał i dopiero to ostrzysz.

JK dlaczego uważasz, że obróbka zdjęcia w TIFF jest zła?

mpwt nie!. Jeszcze raz. Zdjęcie w JPG. Otwieram zdjęcie JPG w PS. Wyostrzam zdjęcie w JPG. Zamykam zdjęcie (Ctrl + S). Czy zmieniła/pogorszyła się jakość zdjęcia?

Pozdr

mpwt

15-02-2011, 17:07

Zom53 (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=43101) idź za tokiem działania jaki przedstawił JK w #17 poście. Zawsze jest tak, że obrabiasz zdjęcie i zmniejszasz/zwiększasz do wielkości którą będziesz wywoływał i dopiero to ostrzysz.

Czyli tak jak ja napisałem w #3 poście?

JK dlaczego uważasz, że obróbka zdjęcia w TIFF jest zła?

A gdzie tak JK napisał?

mpwt nie!. Jeszcze raz. Zdjęcie w JPG. Otwieram zdjęcie JPG w PS. Wyostrzam zdjęcie w JPG. Zamykam zdjęcie (Ctrl + S). Czy zmieniła/pogorszyła się jakość zdjęcia?

A czym jest CTRL+S? ZAPISANIEM!! Tak, pogorszyła się jakość zdjęcia! Kto ma żyletkę pod ręka? :(

Michal_C

15-02-2011, 17:12

mpwt daruj sobie sarkazm.

15-02-2011, 17:12

.... JK dlaczego uważasz, że obróbka zdjęcia w TIFF jest zła? .....

No dobrze. Wystarczy tego. Po co my tu tyle piszemy, jak nikt tego nie czyta i nie próbuje zrozumieć?

Umiesz "obrabiać zdjęcia w TIFF"? Ja nie umiem. Ja je tylko mogę zapisywać w formacie TIFF i przechowywać w formacie TIFF. Obrabiać nie umiem. Bardzo mi przykro. :-?

mpwt

15-02-2011, 17:14

mpwt daruj sobie sarkazm.

Jak tu się powstrzymać kiedy nie czytacie co się pisze :(

sejmajnejm

15-02-2011, 17:26

Uważaj, bo zaraz zacznę moderować ten wątek, a moderacja będzie polegała na wywaleniu takich bzdur i nagradzaniu kartkami recydywy. :wink:

hehe, pomachaj sobie palcem sam i sam sie wymoderuj za kwiatki w stylu:

2) zmniejszenie obrazka do wymaganego rozmiaru i przejście na 8-bitów (kolejność czasem może być istotna).
3) wyostrzenie, jeśli trzeba.
4) zapis w formacie JPEG.

Oczywiscie, ze praca na TIFF jest uproszczeniem. Ale zaglebiajac sie w szczegoly mozna osobe uczaca sie zniechecic tylko z potrzeby onanizowania sie pojeciami. Dlatego tyle osob ma problemy z matematyka i fizyka - bo sa uczone przez ludzi bez wyobrazni ile ktos moze na samym poczatku zrozumiec. Napisz od razu o transaformacji fouriera, czy struktury danych sa trzymane jako liczby zmiennoprzecinowe czy nie itd. Nie o to chodzi.
Osoba, ktora nie ma pojecia o tym niech sobie na poczatku zakoduje, ze TIFF jest formatem duzo odpowiedniejszym do przechowywania zdjec - i tu sie zgadzam - do przechowywania - Ale ta osoba otwiera plik TIFF w programie i niech taki zapisuje (jezeli nie jest dostepny z jakiegos powodu format natywny) wiec ma prawo myslec 'o pracy na TIFFie'. Jezeli temat bedzie chciala dalej zglebiac to uzupelni brakujace informacje i wyeliminuje uproszczenia.

Ale tego sie spodziewalem .. kolejne bicie piany przy okazji prostego pytania. :*

pzdr.
A.

Zom53

15-02-2011, 18:37

Moje wątpliwości zostały rozwiane. Przyjmuje sposób postępowania podany przez JK w wątku 17 tj.:

Jeśli chcesz kontrolować wszystko, to sekwencja powinna być następująca:
1) zrobienie na zdjęciu wzystkiego co chcesz, ale w trybie 16-tu bitów.
2) zmniejszenie obrazka do wymaganego rozmiaru i przejście na 8-bitów (kolejność czasem może być istotna).
3) wyostrzenie, jeśli trzeba.
4) zapis w formacie JPEG.
Chciałbym jeszcze wiedzieć o co chodzi z tą kolejnością w pkt.2.

de Fresz

15-02-2011, 19:39

zapis danych w formacie TIFF (tu mogą być wyjątki, bo w starych specyfikacjach formatu TIFF była także przewidziana kompresja stratna, jako opcja)

Z kolei w sofcie Adobe kompresja JPGowa w TIFFach pojawiła się względnie niedawno, gdzieś w okolicach CS czy CS2. Aczkolwiek to lekki absurd używać jej w formacie mającym jakby z definicji być bezstratnym. Za to bezstresowo można używać standardowej dla TIFFów kompresji LZW - jest to kompresja bezstratna (znacznie mniej wydajna zazwyczaj niż JPG, ale zawsze coś tam można przyoszczędzić na objętości).

Na TIFFach się nie pracuje, bo to jest tylko format zapisu danych na dysku. Tak jak już pisałem, każdy program ma swoje wewnętrzne struktury danych, w których tworzy sobie rożne warstwy, maski i inne cuda, których nie można zapisać w formacie TIFF.

Hę? Znaczy te warstwy, maski, kanały i inne cuda, które mam przed nosem w ledwo co otwartym z dysku TIFFie to fatamorgana? Zamknąłem, otworzyłem, znowu są. Czyli jednak mi się nie zdawało... ;-)

Przy sensownie przygotowanym pliku JPG nie zobaczysz różnicy. Teraz pytanie co to znaczy sensownie.

W Szopowych miarach - od 9 na 12, w skali do 10 - 8 i więcej. To są wartości powyżej których szkoda czasu na wypatrywanie różnic pomiędzy obrazem bez kompresji stratnej.

2) zmniejszenie obrazka do wymaganego rozmiaru i przejście na 8-bitów (kolejność czasem może być istotna).

To bez większego znaczenia w praktyce. Już łatwiej da się dostrzec różnice w rodzaju sposobu resamplowania.

Chciałbym jeszcze wiedzieć o co chodzi z tą kolejnością w pkt.2.

Najprościej - weź zdjęcie i sprawdź sam czy widzisz jakieś różnice.

wer

15-02-2011, 20:18

de Fresz

15-02-2011, 20:28

Otwórz na innym komputerze i poszukaj tych masek. To na twoim komputerze jest.

Bzdura. Będą w każdym Szopie powyżej bodaj 7 (a może CS1? Nie pamiętam, przekonałem się do tego rozwiązania dopiero gdzieś koło CS2).

Otwórz innym programem i też nie będzie.

To już prędzej, ale nie "i też" tylko "i wtedy".

mpwt

15-02-2011, 20:47

Hę? Znaczy te warstwy, maski, kanały i inne cuda, które mam przed nosem w ledwo co otwartym z dysku TIFFie to fatamorgana? Zamknąłem, otworzyłem, znowu są. Czyli jednak mi się nie zdawało... ;-)

Brawo. Gratuluję spostrzegawczości. Twój program graficzny odczytał zawartość pliku zapisanego w formacie TIFF. Ale przetwarzając obraz program graficzny nie interesuje się skąd pobrał dane (czy to tiff, jpg). Więc mówienie "pracuję na tiffie" jest tu uproszczeniem. Na TIFFie pracujemy tylko przy czytaniu pliku i zapisywaniu danych do pliku. Żeby nie było, zaliczyłem przedmiot "Przetwarzanie obrazów".

de Fresz

15-02-2011, 20:54

Rafał_Sz

15-02-2011, 20:54

A tak w ogóle, to po cholerę zapisywać niekompletną pracę do końcowego formatu? Trzeba sobie najpierw zrobić wszystko przy obrazku, łącznie z końcowym ostrzeniem, do przerw w edycji stosować właściwe narzędzia PS, a JPG traktować jak zalakowaną kopertę i tego już obróbką nie tykać. To tak jakby w studiu ktoś dekompresował MP3 bo mu się zapomniało dograć jakiegoś wokalu.

mpwt

15-02-2011, 21:04

To teraz wyjaśnij mi jedno: jakie u diaska ma to znaczenie dla choćby najbardziej zaawansowanego użytkownika programu, jak ów sobie wewnętrznie obrabia dane? Jaki to ma wpływ na cokolwiek użytecznego?

de Fresz, jak widuję twoje odpowiedzi na forum to widzę, że starasz się odpowiadać jak najlepiej i precyzyjnie. I bardzo dobrze. To samo chcieliśmy tu zrobić razem z JK. To jest forum fotograficzne, dział ten to foto-technika. Wielu z nas czyta to forum, żeby się rozwijać, uczyć, poznać tą dziedzinę jak najlepiej. W to wchodzi również świat cyfrowy. I nie widzę nic złego w tym, że możemy tu wyjaśnić sobie kwestie, które pomogą nam zrozumieć jak to wszystko działa. Podobnie jak z samochodem. Po co się uczymy, że to silnik, a w nim są tłoki, cylindry, świece poruszają samochód (miejcie litość, to tak w skrócie :D )? To hobby, pasja. Jak kogoś to nie interesuje czytać nie musi. Zwróć też uwagę, w którym momencie pojawiła się szersza dyskusja w tym temacie. Kiedy zaczęły pojawiać się, mówiąc grzecznie, bzdury. A te trzeba zdementować, wyjaśnić. Sam to niejednokrotnie robiłeś na forum. I chwała za to.

Jacek_Z

15-02-2011, 22:06

A dalej uważam, że mpwt zasugerował że otwarcie zdjęcia w JPG i zamknięcie powoduje stratę.I mpwt ma rację.

Panowie, jedna drobna uwaga. Nie pracuje się na TIFF-ie, nie pracuje się też na JPEG-u.

Ręce opadają. Nie pracujemy w TIFFach, bo żaden sensowny program graficzny nie wykonuje operacji na danych w formacie TIFF, tylko zapisujemy dane pośrednie (obrazki w trakcie obróbki) w formacie TIFF. To są zupełnie różne sprawy.Może dobrze by było wprowadzic tu pojęcie "bitmapa" lub "pixmapa" jako odróżnienie tego na czym pracujemy (bo nie pracujemy na tifach) z formatem zapisu danych.

Najlepszym rozwiązaniem jest wykonanie wszystkich niezbędnych operacji i jednokrotny zapis w formacie JPEG.
Dokładnie tak, zwracam szczególnie uwagę na słowo jednokrotnie.

OK inaczej. Zacznę od końca.
Pytanie.Zdjęcie w JPG. Otwieram w PS, wyostrzam, zamykam. Czy pogorszyła się jakość zdjęcia? Nie wiem.tak. Bo miałeś zapisywac do jpg zgodnie z tym co pisał JK jednokrotnie. A ty pierw miałeś zapisane do jpg (czyli tu pierwszy raz była już zastosowana kompresja stratna), potem przeprowadziłes operacje na pliku (wyostrzanie), plik uległ zmianie i potem je znowu zapisałes zdjęcie do jpg, znowu kompresja stratna. Czyli 2x był tworzony jpg, 2x ze stratami jakości.

Jest jedno ale. Konia z rzędem temu, co zauwazy stratę jakości przez to, że normalne zdjęcie było 2x zapisywane do jpg. Gdzies kiedyś widziałem takie zabawy w wielokrotne zapisywanie do jpg i gdy zdjęcie było zapisywane z dobrą jakością to straty nie były tak szybko wyłapywalne. Oczywiście ortodoksyjne podejście wymaga nie zapisywanie zdjęcia w trakcie pracy nad nim do formatów bezstratnych, w dodatku pracę w trybie 16 bitowym, a wyostrzanie jako ostatnia operacja przeprowadzona na obrazku przeskalowanym do końcowego rozmiaru.

A tak w ogóle, to po cholerę zapisywać niekompletną pracę do końcowego formatu? Różne sa te końcowe formaty. Czasami końcowy jest tiff.
Oczywiście niekompletną pracę się zapisuje np wtedy, gdy się siedzi nad zdjęciem kilka dni. Taki stopień zaawansowania oznacza, że zapewne grzebiemy cos na warstwach i zapisujemy w psd :) i tak oto mamy kolejny z formatów :) (bezstratny oczywiście)

wer

15-02-2011, 22:14

Jeśli coś robimy dużego na zdjęciu to zapisujemy często. Jak to mawiają, tylko twardziele nie robią backupów. Siedzenie i od nowa robienie wszystkiego nieźle wkurza.

mpwt

15-02-2011, 22:18

Jeśli coś robimy dużego na zdjęciu to zapisujemy często. Jak to mawiają, tylko twardziele nie robią backupów. Siedzenie i od nowa robienie wszystkiego nieźle wkurza.

Tu mała dygresja ;)
Jeśli mamy otwarty plik i zapisujemy go do JPG 100x (ale nie zamykamy go i otwieramy ponownie, w nomenklaturze tego wątku tj. Otwieramy plik -> Zapisujemy do JPG -> Zapisujemy do JPG -> Zapisujemy do JPG -> Zapisujemy do JPG ;)) to straty nie mamy. Ale jak będziemy chcieli później otworzyć ten plik i zapisać go znowu to strat możemy się spodziewać.

Aczkolwiek nie ręczę za programy, które bez udziału użytkownika zamykają i otwierają plik ponownie. Są takie? :D

sejmajnejm

15-02-2011, 22:31

Więc mówienie "pracuję na tiffie" jest tu uproszczeniem.

o boszzz.... oczywiscie, ze jest, tylko jak gleboko chcesz wejsc w detale dla samego chodzenia? Bo z pewnego poziomu i Ty i JK slizgacie sie zaledwie po temacie.

A>

de Fresz

16-02-2011, 01:35

I nie widzę nic złego w tym, że możemy tu wyjaśnić sobie kwestie, które pomogą nam zrozumieć jak to wszystko działa.

Wszystko ok, tylko wchodzicie na tematykę, która nie ma najmniejszego praktycznego znaczenia dla użytkowników - bo to jak program sobie dokładnie interpretuje pikselki i jakich operacji logicznych na nich dokonuje, może być istotne dla programistów rozwijających dany soft, ewentualnie dla innych programistów piszących do niego pluginy. A z tej perspektywy nawet nie liznęliście wierzchołka góry lodowej ;-) W analogii motoryzacyjnej - powiedzmy wpływ zjawisk falowych w kolektorach na prędkość i dokładność opróżniania komory spalania - na co to zwykłemu obsługiwaczowi kierownicy? ;-)
Z punktu widzenie użyszkodnika ważne jest to, że np. na wejściu (przy otwieraniu) jest TIFF, na wyjściu (przy zapisie) jest TIFF, żadne dane w tym formacie nie są tracone z racji samego sposobu zapisu i tyle. A przy okazji JK wyszło coś, co można było odczytać jako półprawdę, bo akurat TIFF od pewnego czasu może w Szopie praktycznie przenieść to samo co PSD, a nawet kapeczkę więcej (rozmiary powyżej 30000 px i rozmiary pliku powyżej 4 GB, PSD tego nie potrafi, trza używać PSB - co oczywiście dla 99,9% fotografujących jest bez znaczenia, dodatkowo daje możliwość wyboru rodzaju kompresji, niezależnie dla danych "na płask", jak i "warstwowych" - jeszcze parę bardzo niszowych funkcji by się znalazło).

mpwt

16-02-2011, 08:56

bo to jak program sobie dokładnie interpretuje pikselki i jakich operacji logicznych na nich dokonuj

Litości, kto i gdzie o tym pisał!? Przyczepiliście się kwestii w tym wątku, która w tym wątku ma najmniejsze znaczenie. Chodziło o to, że TIFF jest formatem plików, w nim zapisujemy dane. Jest jakby pudełkiem. I chodziło tylko o zrozumienie tej kwestii. Żeby nie mylić pojęć. Jak ktoś jeszcze będzie ciągnął ten wątek to będę złym moderatorem. Dziękuję.

A przy okazji JK wyszło coś, co można było odczytać jako półprawdę, bo akurat TIFF od pewnego czasu może w Szopie praktycznie przenieść to samo co PSD

Czy powiedział półprawdę czy całą prawdę trzeba by to potwierdzić z tym dokumentem: http://partners.adobe.com/public/developer/en/tiff/TIFF6.pdf