Zobacz pełną wersję : Zamiana D5000 na D200 - warto?
Pytanie jak w temacie - warto? Może zacznę od tego, co mnie ogranicza i denerwuje w D5000:
1) Brak silnika. Kupująć UWA juz musiałem iść na kompromis (S10-20 zamiast Tokiny 11-16/2,8 ). Teraz planuję stałkę 85mm i tutaj ceny szkieł z silnikiem zabijają.
2) Brak pomiaru światła z manualami. Mam Heliosa 58/2, w którym strasznie podoba mi się bokeh, ale którego praktycznie nie używam, bo po prostu za dużo z tym roboty (tak, jestem leniem).
3) Grip mógłby być większy. Ze stałką 35mm nie ma problemu, ale Sigma już trochę waży i czasem brakuje pewnego chwytu.
I to właściwie byłoby tyle. Oczywiście przechodząc na D200 zyskałbym dużo dużo więcej, ALE:
1) Tracę wysokie ISO. Już to z D5000 nie powala, 1250 - 1600 to już skraj użyteczności, a przeważnie staram się nie wychodzić poza wartość 1000. Zdarza mi się robić zdjęcia w pomieszczeniach i okrojenie ISO do max. 800 wydaje się być sporym problemem, chyba największą przeszkodą w wymianie body.
2) Mniejsza rozdzielczość matrycy = mniejsza możliwość cropów. Trochę na siłę, ale może dać się odczuć, szczególnie w połączeniu z punktem 1).
3) To jednak sprzęt z 2005 roku, do dostania tylko używany, co też przysparza trochę problemów (gumy, syfy w środku i nie wiadomo co jeszcze).
Cena za D5000 na gwarancji to w przybliżeniu cena za D200 z rozsądnym przebiegiem. Zdaję sobie sprawę, że D300 byłoby dla mnie idealne, ale jest poza zasięgiem, więc proszę go nie proponować. Używane D90 jest z kolei droższe od D200. A różnica w cenie między D80 a D200 jest zbyt mała, aby brać pod uwagę niższy model. Także z tej prostej dedukcji zostaje tylko D200.
Czy ktoś był w podobnej sytuacji? Czy warto? Ciekaw jestem szczególnie opinii o ISO >=800, mile widziane jakieś sample.
A powiedz mi jedno, do czego chcesz używać aparat?
Jeśli będziesz robił dobrze naświetlone zdjęcia to przy ISO 1600 nie będzie gryzących szumów na D200...
Ja używam D200 na koncertach(mimo iż mam D700, D200 w razie "w" tańsze) i sobie go chwale.
W puszce powyłączałem wszystkie bajery typu odszumowanie itp itd, robię w raw+jpg, jak zdjęcie ok, to jpg ląduje jako gotowy do pokazania, problem zaczyna się wyedy gdz podczas imprezy pojawia śię dym, w tej sytuacji tylko raw.
Poniżej przykład: Raw,; ISO 1000; f=2.5; 1/180; ev -2/3, lampa błyskowa w manualu.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://piotrmajewski.com.pl/zdjecie-827.jpg)
Na mojej stronie zdjęcia od 08 2009 do 11 2020 są robione D200, pooglądaj i ewentualnie pytaj o szczegóły bo exify wyczyściłem(żeby zdjęcie zajmowało mniej miejsca).
Jeśli masz jakieś konkretne pytania odnośnie D200 to pytaj, w miarę możliwości pomogę bo D5000 nawet w ręku nie miałem;)
A powiedz mi jedno, do czego chcesz używać aparat?
Oj różnie, wszystko i nic. Architektura, krajobraz, jakaś reporterka, portret, ale też co jakiś czas robię koncerty i zawody w dosyć ciemnym skateparku. I tu jest problem, bo zyskałbym sporo na szybkości, co jest mega ważne, ale straciłbym na ISO. O ile do skateparku kiedyś dokupię lampę, to na koncertach już za bardzo nie pobłyskam. Twoje zdjęcia z koncertów są bardzo fajne, z flashem rewelacja, ale bez światła jednak szumy wyłażą.
stachmuszel
29-11-2010, 12:48
Gdyby nie "koncerty i zawody w dosyć ciemnym skateparku" to doradzałbym D200. Ale nie ma tak lekko w życiu i myślę, że lepiej pozostań przy D5000. Najlepszym byłoby połączyć D5000/D200 ale wtedy mamy D300, które z założenia wykluczasz. Ciężka sprawa...
Pozdr.
lukaszD1x
29-11-2010, 16:55
Dokonaj zakupu jakiegoś szkła ze stabilizacją obrazu,troche pomoże ale nie dużo,ja korzystam z D200 często i uważam go za naprawde fajną puszke czase szumjącą ale wtedy robie B&W i jest ok:)Co do D5000 to bardzo fajny aparat ale gabaryt taki jakiś mały:)
nie lepiej dołożyć 500zł i wymienic d5000 na d90 ?
nie lepiej dołożyć 500zł i wymienic d5000 na d90 ?
To też jest opcja, tylko są 2 'ale':
- cały czas nie miałbym współpracy z manualnymi stałkami
- chyba nie warto tyle dopłacać dla tak małego skoku jakościowego, już chyba lepiej dozbierać do D300.
Na razie wstrzymam się z decyzją. Chyba jednak nie jestem w stanie poświęcić wysokiego ISO na rzecz innych udogodnień. Poczekam do lutego, zobaczymy co Nikon szykuje na następcę D300 i jak to wpłynie na ceny używek. Dzięki za odpowiedzi!
z manualnymi nie, ale moglbys juz podczepic 50 1.8 (400zł) i olac juz tego heliosa... 85 1.8 (1200zl) - idealna portretówka w tej cenie, 35-70 2.8 (800-1000zł) do tego 60 2.8 (900-1000zł) i ciesyzc sie autofokusem. a to dopiero początek, bo tych szkiełek AF bez -S jest cała masa fajnych, chocby tele 80-200 2.8 - do wyboru, do koloru;)
Nie ma ogólnie sensu wymiecniac body, zeby pracowac na szklach m42 - no chyba, ze jest sie jakims fascynatem tamtej... technologii :)
Ja sam też zbieram na D300, bo ma ten af troche lepszy, na czym mi zalezy no i ogolnie napaliłem sie na to body jak szczerbaty na suchary i chyba sobie nie odpuszcze, chociaz zdrowy rozsądek podpowiada jeszcze czasami... d90.
Co do tych manuali m42 - jest to dobra zabawa, widzę w tym potencjał i to po prostu mi się podoba. No ale nie jest to oczywiście główne kryterium. Najbardziej zależy mi na silniku w body, bo tak jak mówisz, otwierają się zupełnie nowe możliwości doboru szkieł.
Tak jeszcze myślę, czy nie sprzedać teraz D5000, póki jest na gwarancji i nie zainwestować w D200 jako przejściową puszkę. Przez powiedzmy pół roku D200 mniej straci na wartości, niż D5K po wygaśnięciu gwarancji (czy się mylę? - proszę o wypowiedzi). Zobaczyłbym przez zimę na ile to ISO mnie ogranicza i podjąłbym decyzję co robić dalej.
Pakować się w D90 nie chcę, bo tak jak mówiłem, to zbyt mały przeskok.
Z tym szacowaniem cen to raczej cięzki temat, ale z reguły te puchy z najnizszej polki najbardziej lecą w dół. D5000 ma ten obracany monitorek, ktory moze jakiegos amatora sciagnac, ale tez niekoniecznie. na wszelkich forach zakupy lustrzanek d40/60/3xxx,5k sa mocno jechane za brak silnika, takze potencjalnych kupców przez to nie przybywa, do tego mniej wytrzymałe migawki, co tez wplywa na szybszy spadek wartosci.
Z d200 ciezka sprawa, bo to juz prawie dinozaur, ale wydaje mi sie, ze jak bedzie mal sensowny przebeg i gumy na miejscu to tez nie powinno byc problemu ze sprzedaniem w stosunkowo dobrej cenie... pytanie co nowego wypusci nikon najpierw, bo jak nastepce d300(s) to z miejsca segment dxxx pojdzie w dół (rowniez d200), jak d90ki to segment dxx pojdzie w dół.
Czy d90 to za mały przeskok ? a d200 to wiekszy przeskok ? tu i tu masz silnik, w 90 lepszy af, matryca (iso), dodatkowo nagrywanie filmow i lv, co przydac sie zawsze moze. Poza tym najtansza nowka na allegro po 2100 (jakas okazja), uzywki 2000-2200, z klapnietymi <15k d200 kupisz pewnie z 40-70k. Model to moze wytrzymalszy, ale jednak ma juz swoje w CV, po nie jednej torbie sie obijał itd. Kwiestia tego co wolisz. ja uwazam, ze rownie dobrze mozesz miec przejsciowo d90, zanim nie dozbierasz na d300.
ceny d80 w tej chwili z ladnym przebiegiem ksztaltuja sie 1400-1600zł, nawet jak d90 bedzie mial nastepce to ysle ze to jest poziom, na ktorym powinien sie cenowo zatrzymac.
ogolnie dla mnie d90>d200 mimo wszystko, chyba ze potrzebujesz tego uszczelniania z d200 i ergonomii.
a fascynacje m42 rozumiem - kazdy chyba przez to przechodzi/ł, pytanie tylko czy ci tak zostanie :) jednak jak otworzy ci sie segment obiektywow af, bez -s to uwaga troche od m42 się odwróci, szczególnie ze wspolpraca z nimi nigdy nie bedzie tak dobra jak afem.
http://www.kenrockwell.com/nikon/d300/moonlight/index.htm#1600
/\
||
porównanie szumów na d300 i d200, d90 powinna miec podobne wyniki jak d300, bo to ta sama matryca...
d90@iso800
http://www.flickr.com/photos/anshum_m/5183759983/
http://www.flickr.com/photos/focusonottawa/5124466227/
http://www.flickr.com/photos/rose16/5118941923/
d90@1600
http://www.flickr.com/photos/29044632@N05/3429628665/
http://www.flickr.com/photos/trevendous03/3971019028/sizes/o/in/photostream/
poszukaj na necie sampli, sam ocen co dla ciebie bedzie najlepsze - jak wybierzesz zle pretensje bedziesz mogl miec tylko do siebie, a jak dobrze to satysfakcje... :)
cheyenne
29-11-2010, 20:09
- chyba nie warto tyle dopłacać dla tak małego skoku jakościowego, już chyba lepiej dozbierać do D300.
oplułem monitor, ale mnie ubawiłeś
rozumiem że twierdzenie wnosisz na podstawie posiadania przez aparaty tej samej matrycy CMOS
spieszę Cię poinformować, że i d300 ma taką samą
d5000 jest zabawka w porównaniu do d90 i odczujesz duży skok jakościowy i użytkowy po przesiadce, tym niemniej na pewno warto dołożyć do d300
jeśli zależy Ci na pomiarze z manualami bierz d200 jeśli nie, dużo lepsze kadry da Ci cmos d90 i nie będą to te same kadry co w d5000 nawet w tych samych warunkach
Jeszcze ewentualnie D90 + adapter M42 z pomiarem światła (+250zł), ale to możesz też do D5000 podpiąć.
Nikt jeszcze nie wspomniał o prądochłonności D200;)
To co zrobisz D90 na jednym aku, D200 potrzebuje 2 Aku;)
panoramix
29-11-2010, 21:20
z manualnymi nie, ale moglbys juz podczepic 50 1.8 (400zł) i olac juz tego heliosa... 85 1.8 (1200zl) - idealna portretówka w tej cenie, 35-70 2.8 (800-1000zł) do tego 60 2.8 (900-1000zł) i ciesyzc sie autofokusem. a to dopiero początek, bo tych szkiełek AF bez -S jest cała masa fajnych, chocby tele 80-200 2.8 - do wyboru, do koloru;)
Nie ma ogólnie sensu wymiecniac body, zeby pracowac na szklach m42 - no chyba, ze jest sie jakims fascynatem tamtej... technologii :)
Ja sam też zbieram na D300, bo ma ten af troche lepszy, na czym mi zalezy no i ogolnie napaliłem sie na to body jak szczerbaty na suchary i chyba sobie nie odpuszcze, chociaz zdrowy rozsądek podpowiada jeszcze czasami... d90.
Z wymienionych tutaj szkiełek, brakuje mi tylko 60 micro (ale jest w planach). Wszystko i nic (tak jak autor zapytania) też robię. Szczególnie koncerty i ciut sportu. W D90 brakuje mi tylko ciut lepszego AF z większą ilością punktów krzyżowych. AF z D90 = AF D200. CMOS D90 = CMOS D300. I tak jak wspomina wyżej kolega - po kit Ci m42... Jak chcesz to Ci sprzedam... m42 oczywiście :)
90 z malutkim przebiegiem kupisz na alledrogo za ok 2k. Za deczysta musisz dać 3k i dostajesz w zamian ok.30-50k klatek już zrobionych. Różnica tysiąc złotych (in minus d300), lepszy AF i obudowa: magnezowa i uszczelniona (in plus d300).
Różnica cenowa pomiędzy d200/d90 - jakieś max. 500 zeta. Różnica ISO bezcenna.
W D200 kręci mnie natywne ISO 100 ;), w D90 - używalne 1600
Na koncertach zwykle używam ISO 800, sporadycznie ISO 1250 i raz musiałem ISO 1600
Na koncertach zwykle używam ISO 800, sporadycznie ISO 1250 i raz musiałem ISO 1600
Tak OT, to gdzie Ty robisz koncerty? Czy walisz lampą?
Ja kiedyś leciałem koncert ISO1600-3200 na D200 i obraz rewelka;) Aczkolwiek musiałam trochę posiedzieć później:D
panoramix
30-11-2010, 00:56
Na koncertach nie używam lampy. W zamian za to trzaskam zdjęcia od początku, aż po autografy.
Ale jak robisz, to sam wiesz, jak jest. U wielu flesz ma bana, albo jakieś marne 5 minut lub 3 utwory.
A zamiast lampy, używam odpowiednich obiektywów i wykorzystuję na maxa światło zastane.
Dziś już późno i nie chce mi się za bardzo, ale jutro coś tu wrzucę z różnych iso.
Czy d90 to za mały przeskok ? a d200 to wiekszy przeskok ? tu i tu masz silnik, w 90 lepszy af, matryca (iso), dodatkowo nagrywanie filmow i lv,
W D90 jest ta sama matryca i moduł AF, co w D5K. LV i filmy nawet w D5K są lepsze, bo jest jeszcze jakiś tryb śledzenia 3D, ale filmów nie nagrywam. Tak naprawdę te aparaty są bardzo podobne.
oplułem monitor, ale mnie ubawiłeś
rozumiem że twierdzenie wnosisz na podstawie posiadania przez aparaty tej samej matrycy CMOS
spieszę Cię poinformować, że i d300 ma taką samą
d5000 jest zabawka w porównaniu do d90 i odczujesz duży skok jakościowy i użytkowy po przesiadce, tym niemniej na pewno warto dołożyć do d300 jeśli zależy Ci na pomiarze z manualami bierz d200 jeśli nie, dużo lepsze kadry da Ci cmos d90 i nie będą to te same kadry co w d5000 nawet w tych samych warunkach
Nie ekscytuj się tak, chyba się trochę zagalopowałeś. Z D90 mam kontakt i znam możliwości tego aparatu. Obrazek generuje taki sam, jak D5000, nie wiem skąd to twierdzenie, że D90 da mi lepsze kadry. Ostatnio nawet na plenerze oba aparaty tak samo przepalały zdjęcia w tych samych kadrach.
Im więcej czytam o D200 tym mniej mi się widzi ta zmiana. Tak jak pisałem, na razie wstrzymam się z decyzją do lutego. Zobaczymy co pokaże Nikon i jak to wpłynie na rynek. Dzięki za komentarze, pozdrawiam.
panoramix
30-11-2010, 11:09
Nie wiem jaki obrazek dostajesz z d5k, bo nie używałem nigdy tego aparatu. Mam jak ze stopki wynika d90. Czasem coś pstryknę z d300 lub d700, bo mam do nich dostęp (braciszek). Na koncertach robię bez lampy, żeby nie zabijać klimatu. Oczywiście można lekko dobłysnąć na tylną kurtynę, tylko że często lamp nie można używać lub w ograniczonym zakresie. Focę więc bez flesza, za to od początku do końca, nie przeszkadzając nikomu, za to mam dobre kontakty później z manago zespołu czy artysty.
Jako, że sezon koncertów na wolnym powietrzu już się zakończył, to teraz idą tylko kluby i teatr. O ile w klubach jest sporo światła, za to mało miejsca, tak w teatrze na odwrót. Światło wręcz ascetyczne, czasem jedynie operator włączy pole punktowe i koniec.
Poniżej obrazki zarejestrowane tylko przez d90 z różnymi szkłami. Od najniższej do najwyższej czułości.
1. Teatr. Andrzej Rosiewicz. ISO 500, 85 f/1.8 @ f/3.2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img822.imageshack.us/img822/3027/dsc1714net.jpg)
2. Plener. Dżem. ISO 800, 50 f/1.8 @ f/2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img820.imageshack.us/img820/7237/dsc6377net.jpg)
3. Plener. Blue Cafe. ISO 800, 70-300 VR f/4.5-5.6 @ 260 f/5.6
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img836.imageshack.us/img836/2703/dsc7931net.jpg)
4. Plener. Normalsi. ISO 800, 80-200 D ED f/2.8 @ 80 f/3.2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img204.imageshack.us/img204/790/dsc5134net.jpg)
5. Plener. Happysad. ISO 1000, 70-300 VR f/4.5-5.6 @ 70 f/5.6
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img21.imageshack.us/img21/1951/dsc9478net.jpg)
6. Plener. Happysad. ISO 1000, 70-300 VR f/4.5-5.6 @ 70 f/5.6
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img251.imageshack.us/img251/257/dsc9481net.jpg)
7. Plener. Lipali. ISO 1250, 85 f/1.8 @ 85 f/2.2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img262.imageshack.us/img262/5134/dsc6250net.jpg)
8. Plener. Andrzej Rybiński. ISO 1250, 80-200 D ED f/2.8 @ 80 f/3.2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img337.imageshack.us/img337/4586/dsc1998net.jpg)
9. Plener. Zakopower. ISO 1250, 80-200 D ED f/2.8 @ 86 f/3.2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img94.imageshack.us/img94/7382/dsc2282net.jpg)
10.Plener. Zakopower. ISO 1250, 80-200 D ED f/2.8 @ 80 f/2.8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img684.imageshack.us/img684/3944/dsc3050net.jpg)
11.Plener. Proletaryat. ISO 1600, 80-200 D ED f/2.8 @ 135 f/3.5
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img808.imageshack.us/img808/2113/dsc5033net.jpg)
12.Plener. Ostrowska & Zandero. ISO 1600, 80-200 D ED f/2.8 @ 80 f/3.2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img542.imageshack.us/img542/5157/dsc3688net.jpg)
13.Plener. Ostrowska & Zandero. ISO 1600, 80-200 D ED f/2.8 @ 200 f/3.2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img576.imageshack.us/img576/741/dsc3804net.jpg)
14.Plener. Ostrowska & Zandero. ISO 1600, 80-200 D ED f/2.8 @ 135 f/3.5
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img19.imageshack.us/img19/408/dsc3851net.jpg)
W zasadzie to kadry prosto z puszki, a już na pewno bez odszumiania. Na niektórych, może być podciągnięty kontrast, w szczególności jeśli światło było w obiektyw.
Nie znęcam się nad BW pod kątem koloru skóry. Reportaż z koncertu ma oddawać klimat, a kolor to składowa klimatu, nawet jeśli to zafarb z lamp czy spotów.
Jedynym mordercą zdjęć na koncertach są silne ledy. Wtedy jest po fotkach, bo zafarb jest zbyt silny. Ledów używa Myslovitz i w czasie zdjęć (!) Bajm.
Jestem amatorem i na pewno nie ustrzegłem się błędów, ale oceniaj szum - bo o to chodziło.
Niestety nie mogę już edytować poprzedniego posta.
Jeśli dostajesz z d5k podobne jakości na poszczególnych czułościach, nie zmieniaj go, bo po co?
Na D200 możesz oczekiwać wyższych szumów, ze względu na matrycę CCD, tym samym poświęcisz więcej czasu na obróbkę.
Popieram pozycję wyczekującą. Może nastąpi jakaś obniżka cen na d300.
Dla porównania, poniżej bonus z D300.
15. Plener. Acid Drinkers. ISO 800, 85 f/1.8 @ 85 f/1.8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img839.imageshack.us/img839/9906/dsc8459net.jpg)
stachmuszel
30-11-2010, 12:40
D5000, D90 i D300 generują tej samej jakości obrazek. Nie wiem dlaczego ktoś tutaj upiera się, że jest inaczej. Różnica polega na komforcie pracy, wyższe modele może troszkę lepiej mierzą ekspozycję, WB etc. Mogą pracować z obiektywami bez silnika, manualami etc...Ale obrazek generują taki sam.
panoramix
30-11-2010, 12:55
Mam nadzieję, że to nie do mnie. Bo ja się nie upieram. Nawet napisałem, że jeśli nie odbiega d5k w jakości od zaprezentowanych zdjęć, to ja bym nie zmieniał. Ewentualnie zmiana później na d300 ze względu na ergonomię i AF przede wszystkim. No i śrubokręt...
Przy pierwotnym założeniu autora, że sport i koncerty, D200 byłby nietrafiony.
Z d5000 bym zdecydowanie zrezygnował, ze względu na brak śrubokręta i ergonomię. Jeśli nie miałbym pieniędzy na d300, kupiłbym Fuji S5, który jest tańszy od d300, a szumy ma mniejsze niż d200. Ma śrubokręt, dzięki czemu możesz używać mnóstwa starych, dobrych i tanich Nikkorów. Najprawdopodobniej robi też pomiar z analogami.
Pozdrawiam serdecznie :)
skrzynka97
04-12-2010, 20:09
Z d5000 bym zdecydowanie zrezygnował, ze względu na brak śrubokręta i ergonomię. Jeśli nie miałbym pieniędzy na d300, kupiłbym Fuji S5, który jest tańszy od d300, a szumy ma mniejsze niż d200. Ma śrubokręt, dzięki czemu możesz używać mnóstwa starych, dobrych i tanich Nikkorów. Najprawdopodobniej robi też pomiar z analogami.
Pozdrawiam serdecznie :)
Kodaka, polecam Kodaka,
i Casio ale to już inna pułka.
Marcin Borkowski
04-12-2010, 20:53
s5 na koncerty i sport chyba byłby za wolny
s5 na koncerty i sport chyba byłby za wolny
Czemu, reportaż z pojedynku szachowego byłby ok;)
Sapphiron
05-12-2010, 00:06
Marcinie, ja na koncertach jakoś dawałem radę... A co śmieszniejsze reporterkę robiłem nawet s3 i kurde jakoś dawałem rade i jakoś nie narzekałem na brak kasy za zlecenia...
Marcin Borkowski
05-12-2010, 00:11
ale ja nie mówię że nie da rady
wszystko się da:)
s5 na koncerty i sport chyba byłby za wolny
fuji s5 nadaje się tylko do fotografowania kamieni i drzew, gdyż one się generalnie nie przemieszczają,
wszystko inne jest poza zasięgiem możliwości tego aparatu.
a tutaj dowód na to ze nie nadaje się ;) ;) ;)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2010/08/j6qv79-1.jpg
źródło (http://i36.tinypic.com/j6qv79.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2010/03/et9x6h-1.jpg
źródło (http://i37.tinypic.com/et9x6h.jpg)
http://i35.tinypic.com/29niahh.jpg
źródło (http://i35.tinypic.com/29niahh.jpg)
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?p=2097797#post2097797
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=155402
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.