Zobacz pełną wersję : Dylematy związane z monitorem i kalibracją obrazu
Witam,
niedawno wróciłem do przygody z fotografią, a przy okazji postanowiłem bardziej profesjonalnie podejść do tematu obróbki zdjęć, a w szczególności do urządzeń wyświetlających obraz. Spędziłem sporo czasu czytając wątki na temat monitorów na tym forum, jednak muszę przyznać, że nie udało mi się rozwiać moich wątpliwości, co więcej, w mojej głowie pojawiło się jeszcze więcej dylematów... ale w końcu nikt nie mówił, że będzie łatwo ;).
Myślę, że w podobnej sytuacji jak ja, znajduje się sporo osób, które pasjonują się fotografią i szuka odpowiedzi na pytania podobne do moich. Chodzi mi o grono osób, które niekoniecznie chce/może inwestować w pełni profesjonalne stanowisko do obróbki zdjęć, czyli kupić powiedzmy Eizo ColorEdge, spektrometr, a dodatkowo odpowiednio pomalować pomieszczenie gdzie stoi sprzęt i zainstalować tam odpowiednie oświetlenie.
Problem polega na doborze właściwego sprzętu w granicach kilku tysięcy złotych, który zapewni bardziej świadome postępowanie z kolorem w fotografii niż w przypadku super-extra-wypas-fullhd monitora za 800 zł :).
Żeby ułatwić rozważania załóżmy 2 opcje budżetu na sprzęt (przez sprzęt rozumiem monitor i akcesoria - czyli np. kolorymetr/spektrometr):
Budżet A - do 2000 zł.
Budżet B - do 3000 zł.
Założenia odnośnie celu, który chcemy osiągnąć:
- bardziej świadome postępowanie z kolorem przy obróbce zdjęć na potrzeby internetu oraz wydruków/odbitek
- lepsze samopoczucie :)
Dylematy, na które natrafiłem na dzień dobry:
1. Czy jest sens wchodzić w przestrzeń AdobeRGB, kiedy dysponujemy budżetem A/B, czy może lepiej zostać w sRGB? W szczególności chodzi mi to, czy jest sens inwestowania w "dobry" monitor (mam tu na myśli Eizo S2243W / NEC PA231W) w przypadku kiedy zamierzamy korzystać wyłącznie z sRGB?
2. Czy jest sens inwestowania w "dobry" monitor (mam tu na myśli Eizo S2243W / NEC PA231W) jeżeli nie posiada się i nie ma zamiaru kupić spektrometru? Czy tej klasy monitory wymagają częstej kalibracji? Czy ma sens kupowanie do nich kolorymetru (np. i1Display 2)?
3. Czy w przypadku budżetu A rozsądniej jest kupić monitor klasy Eizo EV2303W/EV2333W czy może lepiej klasy Dell 2209WA / Dell U2311H (chociaż chyba nie są tej samej klasy...) i kolorymetr?
4. Czy w przypadku budżetu B rozsądniej jest kupić monitor klasy Eizo S2202W / NEC P221W i do tego kolorymetr czy lepiej po prostu lepszy monitor (Eizo S2243W / NEC PA231W)? A może rozsądniej będzie kupić 2 używane NEC'i 2070NX, a resztę zainwestować w kolorymetr, sprzęt typu uciechy cielesne? ;)
5. Jak tak naprawdę mają się monitory typu Dell U2410 / HP2475w do monitorów typu Eizo S2243W / NEC PA231W) w przypadku korzystania z przestrzeni sRGB?
6. Jak do tego wszystkie mają się wynalazki typu X-Rite ColorChecker Passport? Czy jest sens kupowanie tego jeżeli nie mamy "dobrego" monitora (jak zwykle mam tu na myśli Eizo S2243W / NEC PA231W)? Czy może inwestycje w ColorChecker'a ma większy sens niż kupno wyższej klasy monitora lub kalibratora?
7. Przy jakiej klasy sprzęcie (monitorze) poczujemy realną i uzasadnioną potrzebę inwestycji we właściwe warunki oświetleniowe w pomieszczeniu, w którym pracujemy (neutralny kolor ścian, odpowiednia temperatura barwna źródeł światła, etc.)?
Wiem, że kilka pytań jest trochę "zaczepnych", ale poruszają ważne w moim mniemaniu kwestie, które myślę, że wielu pomogą w wyborze właściwego sprzętu odpowiadającego budżetowi i wymaganiom.
Bardzo proszę o rzeczowe wypowiedzi ludzi z forum, którzy orientują się w temacie, najlepiej na podstawie praktyki z ww. sprzętem.
1. Przestrzen to przestrzen nie zaleznie od monitor lepiej uzywac jak najszerzej przestrzeni edycyjnej (tutaj panuja rozne teorie ale ja edycyjna wybieram zawsze najszersza czyli ProPhoto 16bit) a dopiero potem do docelowego profilu czy sRGB w przypadku netu. Dobry monitor to podstawa nie zaleznie jak chcemy przygotowywac pliki.
2.Nie ma sensu kupowac spektrofotometru lepiej to zlecic wystarczy raz na pol roku albo lepiej kwartal. Po za tym do PA 231 wystarczy kolororymetr.
3.W przypadku budzetu A najlepiej kupic Nec P221 i zlecic kalibracje (to rowniez moje zdanie ale jesli ma to byc zdjec/grafiki to chyba nie bedzie nikt tu debatowal).
4.Lepszy monitor zlecic kalibracje i tyle najwiecej korzysci.
5.Podkreslam najwaniejszy jest monitor niezaleznie od przestrzeni takze tylko EIZO i NEC.
6.Passport to zmyslne urzadzenie i bardzo pomocne wg. mnie tez nie zadrogie, napewno warto je miec.
7.Warunki oswietleniowe i kolor otoczenia to najbardziej pomijane aspekty a sa one bardzo bardzo bardzo wazne niezaleznie od monitora. Warto zaczac zabawe od przygotowania odpowiedniego stanowiska a dopiero potem dobierac monitor.
Założenia odnośnie celu, który chcemy osiągnąć:
- bardziej świadome postępowanie z kolorem przy obróbce zdjęć na potrzeby internetu oraz wydruków/odbitek
- lepsze samopoczucie :)
Tak podsumowując: zakup używanego EIZO S1931 (ca.900zł) oraz EyeOne display 2 (ca.700zł) pozowoli Ci na świadome używanie sprzętu do w/w celów.
ewentualne odpowiedzi
1- nie ma sensu AdobeRGB
2- inwestowanie w dobre rzeczy zawsze ma sens, pytanie jest o budżet i cel, jeśli będziesz na tym zarabiał to będzie to inwestycja, jeśli nie będziesz na tym zarabiał to jest to już tylko koszt
3 - wróć do 1 i 2
4 - wróć do 1, 2 i 3
5 - jeśli chcesz brnąć w bardzo skomplikowaną teorię to zwróć się do Tom01 lub Czornyj
6 - jasne, że warto - musisz mieć tylko dobrze skalibrowany monitor aby poprawnie go używać do stworzenia np. profilu barwego swojej puszki
7 - tak naprawdę to przy każdym, na początek wystarczy mieć włączoną lampkę za monitorem, jasność monitora ustawiasz pod jasność białej kartki, którą kładziesz obok monitora - jak będziesz miał dobrze ustawioną jasność to będziesz zadowolony i z odbitek i z tego co inni widzą na monitorach
Generalnie jak przebrnąłeś przez wszystkie już wątki to na początek proponuję zakup prostego zestawu jak wyżej - spełnia on wszystkie Twoje cele czyli budżet i to do czego będziesz używał tego sprzętu i naprawdę będziesz zadowolony.
To tak jak z aparatem - najpierw małpka, potem lustrzanka, potem lustrzanka bez progamów tematycznych a potem wypas lustrzanka itd.
1. Warto wchodzić, jeśli chcesz drukować odbitki na profesjonalnych maszynach; mniej warto jeśli chcesz pozostawić odbitki tylko na ekranie + ewentualnie zanosić je do typowego labu. BTW NEC PA231W to normalnogamutowy monitor obejmujacy w zasadzie tylko przestrzeń sRGB.
2. Jak wyżej kolega wspomniał, PA231W skalibrujesz kolorymetrem, z szerokogamutowymi różnie bywa, polecany jest spektrofotometr, ale są tacy co dają radę kalibrować odpowiednio wycechowanym kolorymetrem. Kalibracja LCD raz na pół roku w zupełnosci powinna wystarczyć.
3. i 4. Zawsze rozsądniej jest kupić jak najlepszy monitor, dać ewentualnie skalibrować przy zakupie, a przyrząd kalibracyjny zakupić po jakimś czasie czekając na uzupełnienie zapasów w "śwince".
5. Monitor to nie tylko przestrzeń kolorów. Ta przestrzeń musi być umieszczona w dobrej matrycy i odpowiednio równomiernie podświetlona + jeszcze parę innych rzeczy, o których informacje znajdziesz w wątkach namiętnie prowadzonych od kilku lat, np.: http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=19727.
6. Color Checker pokazuje lwi pazur w DNG, czyli potrzebujesz Lightroom'a lub Photoshopa. Nic Tobie nie pomoże, jesli będziesz go stosował z badziewnym monitorem, bo nie zobaczysz tego co CCP wyrabia, np. ze skórą.
7. To jest potrzebne szczególnie przy monitorach z matrycą IPS, o stosunkowo wysokim punkcie czerni. Z PVA, nawet profesjonalnymi, da się pracować w różnych warunkach, ale na pewno nie w pomieszczeniu ze ścianami w jaskrawych barwach. To ostatnie dotyczy praktycznie każdego monitora fotograficznego lub uniwersalnego z możliwością użycia do fotografii, a nie monitorów od pewnej klasy wzwyż.
A co do szczegółów to wołaj na pomoc kolegów Czornyj i Tom01.
Dzięki serdeczne wszystkim, którzy się wypowiedzieli :) Czekam na wypowiedzi pozostałych, w tym, w szczególności wspomnianych Czornyj i Tom01.
Mam też jeszcze pytanko troszeczkę odbiegające od tematu - czy miał ktoś doczynienia z monitorem Iiyama H430 (17" IPS)? Jak tak to bardzo proszę o opinie, w szczególności w kontekście zastosowań do obróbki foto.
Czy jest sens wchodzić w przestrzeń AdobeRGB
Jest sens. Przy robieniu zdjęć w RAW'ach otwierają się pewne dodatkowe możliwości, a przy przygotowywaniu do internetu łatwo wychwycić błędy.
Czy jest sens inwestowania w "dobry" monitor (mam tu na myśli Eizo S2243W / NEC PA231W) jeżeli nie posiada się i nie ma zamiaru kupić spektrometru? Czy tej klasy monitory wymagają częstej kalibracji? Czy ma sens kupowanie do nich kolorymetru (np. i1Display 2)?
Zawsze jest sens zakupu lepszego monitora bo jego jakości zależy transparentność względem materiału na dysku. Kalibrację można wykonywać usługowo, co pół roku, rok przy mniej intensywnym użytkowaniu. Nie ma sensu zakup kolorymetru do monitorów o szerokim gamucie.
Czy w przypadku budżetu A rozsądniej jest kupić monitor klasy Eizo EV2303W/EV2333W czy może lepiej klasy Dell 2209WA / Dell U2311H (chociaż chyba nie są tej samej klasy...) i kolorymetr?
Nie.
Jak tak naprawdę mają się monitory typu Dell U2410 / HP2475w do monitorów typu Eizo S2243W / NEC PA231W) w przypadku korzystania z przestrzeni sRGB?
Jak soczewka z plastiku do soczewki ze szkła.
Jak do tego wszystkie mają się wynalazki typu X-Rite ColorChecker Passport? Czy jest sens kupowanie tego jeżeli nie mamy "dobrego" monitora (jak zwykle mam tu na myśli Eizo S2243W / NEC PA231W)? Czy może inwestycje w ColorChecker'a ma większy sens niż kupno wyższej klasy monitora lub kalibratora?
ColorCheckery nie służą do żadnych czynności związanych z ustawianiem monitorów.
Przy jakiej klasy sprzęcie (monitorze) poczujemy realną i uzasadnioną potrzebę inwestycji we właściwe warunki oświetleniowe w pomieszczeniu, w którym pracujemy (neutralny kolor ścian, odpowiednia temperatura barwna źródeł światła, etc.)?
Światło w pomieszczeniu przede wszystkim ma wpływ na postrzeganie barw na papierze. Nie warto doktoryzować się z oświetlenia w przypadku amatorskich zastosowań. Wystarczy wiedzieć że z monitorem LCD nie pracuje się po ciemku.
de Fresz
10-11-2010, 20:00
1. Czy jest sens wchodzić w przestrzeń AdobeRGB, kiedy dysponujemy budżetem A/B, czy może lepiej zostać w sRGB? W szczególności chodzi mi to, czy jest sens inwestowania w "dobry" monitor (mam tu na myśli Eizo S2243W / NEC PA231W) w przypadku kiedy zamierzamy korzystać wyłącznie z sRGB?
Nie ma większego sensu wchodzić w aRGB, jeśli większość naszych zdjęć trafia do netu lub do najzwyklejszych labów (czy nawet bardziej niezwykłych). Ma sens, jeśli regularnie korzysta się z porządnych plujek o szerokim gamucie i chce się wycisnąć z wydruków ostatnie soki. Jeśli takie wydruki robi się od wielkiego dzwonu, to można również sobie darować lub to jedno/kilka zdjęć wywołać i obrobić specjalnie pod wydruk. Jeśli mamy monitor "normalnie gamutowy" to i tak pojawi się problem z brakiem możliwości softproofingu, bo ekran najzwyczajniej nam nie wyświetli tego co siedzi w przestrzeni. Trzymanie wszystkiego w szerokiej przestrzeni, bez możliwości podejrzenia i regularnego wykorzystywania na odpowiednio dobrych urządzeniach jest czystej wody snobizmem i może generować problemy, jeśli zbraknie nam schludności koloromenedżmentowej lub wiedzy.
2. Czy jest sens inwestowania w "dobry" monitor (mam tu na myśli Eizo S2243W / NEC PA231W) jeżeli nie posiada się i nie ma zamiaru kupić spektrometru? Czy tej klasy monitory wymagają częstej kalibracji? Czy ma sens kupowanie do nich kolorymetru (np. i1Display 2)?
Jest sens kupić do szerokogamutowca kolorymetr, da on lepsze wyniki niż profil fabryczny lub dłubanie na oko. Przy odrobinie samozaparcia i kilku eksperymentach wyniki z profilowania kolorymetrem mogą być więcej niż zadowalające.
3. Czy w przypadku budżetu A rozsądniej jest kupić monitor klasy Eizo EV2303W/EV2333W czy może lepiej klasy Dell 2209WA / Dell U2311H (chociaż chyba nie są tej samej klasy...) i kolorymetr?
Lepiej kupić lepszy monitor i najwyżej pół roku żyć bez profilu lub z profilem skręconym usługowo. Zawsze polecam poszukanie w swojej okolicy znajomego/kilku i zrzutę na kalibrator, koszty wyjdą niewielkie, a nie jest to coś, co koniecznie trzeba trzymać pod ręką cały czas. Dla amatora zupełnie wystarczy rekalibracja raz na kwartał.
5. Jak tak naprawdę mają się monitory typu Dell U2410 / HP2475w do monitorów typu Eizo S2243W / NEC PA231W) w przypadku korzystania z przestrzeni sRGB?
Dell i HP to szerokogamutowce, w dodatku tanie, co niesie za sobą pewne obciążenia genetyczne - głównie jazdy z podświetlaniem i fabryczną korektą gammy. Da się na nich swobodnie obrabiać zdjęcia i jeśli budżet przy ich cenie już piszczy, a zależy nam na 24", to można kupić. Jeśli dopuszczamy mniejszą przekątną, ale z lepszą jakością, to Eizo/Nec będzie sensowniejsze. Jeśli chcemy mieć i jakość i powierzchnię, trzeba dołożyć.
7. Przy jakiej klasy sprzęcie (monitorze) poczujemy realną i uzasadnioną potrzebę inwestycji we właściwe warunki oświetleniowe w pomieszczeniu, w którym pracujemy (neutralny kolor ścian, odpowiednia temperatura barwna źródeł światła, etc.)?
Przy każdym oprofilowanym.
I do znudzenia będę powtarzał - monitor to tylko pierwszy krok do panowania nad kolorem w komputerze, aby ogarnąć go w pełni, trzeba się jeszcze trochę dokształcić z zakresu Color Managementu. I od razu uprzedzam, że nie gwarantuje to nam zawsze sukcesów, ale przynajmniej będziemy wiedzieć kiedy i dlaczego coś wychodzi inaczej niż to widzimy.
piotr_u.
10-11-2010, 21:43
I do znudzenia będę powtarzał - monitor to tylko pierwszy krok do panowania nad kolorem w komputerze, aby ogarnąć go w pełni, trzeba się jeszcze trochę dokształcić z zakresu Color Managementu. I od razu uprzedzam, że nie gwarantuje to nam zawsze sukcesów, ale przynajmniej będziemy wiedzieć kiedy i dlaczego coś wychodzi inaczej niż to widzimy.
Ale jeśli nie będziemy nic drukować, tylko wysyłać do netu, to po co kształcić się z zakresu CM? Przecież nie mamy wpływu na monitory innych internautów...
de Fresz
10-11-2010, 23:47
Czy warto - to już każdy sam sobie musi odpowiedzieć. Tylko później bez smęcenia proszę, że w IE to się mi inaczej wyświetla niż w PS, a w FF to w ogóle jeszcze coś innego.
Czy warto - to już każdy sam sobie musi odpowiedzieć. Tylko później bez smęcenia proszę, że w IE to się mi inaczej wyświetla niż w PS, a w FF to w ogóle jeszcze coś innego.Jak ktoś jest "artysta" to mu się wszystko będzie we wszystkim inaczej wyświetlało, nie ważne czy aRGB czy sRGB x-P
Jak ktoś jest "artysta" to mu się wszystko będzie we wszystkim inaczej wyświetlało, nie ważne czy aRGB czy sRGB x-P
O jak dobrze ze nie ja musialem to napisac. Brawo za celna uwage;)
Korzystanie z szerszych przestrzeni nie jest snobizmem tylko zostawieniem marginesu dla zaokroglen programu graficznego, natomiast co do reszty zgoda ze trzeba zwracac uwage co sie w danym momencie robi zeby nie bylo problemu w aplikacjach bez CM. Mimo ze monitor pewnych rzeczy nie pokaze warto pracowac w szerszej przestrzeni.
de Fresz
11-11-2010, 00:42
Korzystanie z szerszych przestrzeni nie jest snobizmem tylko zostawieniem marginesu dla zaokroglen programu graficznego,
Z czysto pragmatycznego punktu widzenia - nieprawdziwe banały, podobnie jak i uparta praca na 16 bitach.
Mimo ze monitor pewnych rzeczy nie pokaze warto pracowac w szerszej przestrzeni.
Bo? Poproszę racjonalne i realistyczne argumenty.
Bo? Poproszę racjonalne i realistyczne argumenty.Przy druku mam argument ... ;) (wykorzystanie całej przestrzeni barwnej drukarki)
Kazda publikacja dotyczaca CM mowi o zachowaniu jak najszerszego pola do obliczen, dla przykladu:
1."Jesli zaczynamy prace z plikami zawierajacymi informacje jako 16-bitow na kanal, straty wynikajace z bledu zaokraglenia beda duzo mniejsze." Profesjonalne zarzadzanie barwa B.Fraser,C.Murphy,F.Bunting
2."jezeli przestrzen robocza ma za maly zakres dostepnych barw, mozemy stracic niektore z nich juz na bardzo wczesnym etapie przygotowania" Zrozumiec Color Managament A. Sharma
3."Konwersja
Zdania uczonych są bardzo podzielone. Ostatnio coraz więcej osób przyznaje, że powinno się konwertować do 16 bitowego TIFFa do przestrzeni ProPhoto (lub Beta RGB której niestety nie ma w Camera RAW). Wydaje się to wręcz niezbędne jeśli zamierzamy zdjęcie dalej „męczyć” w PS. Każdy kolejny krok w obróbce to mnóstwo rachunków, związanych z tym zaokragleń i pogorszenia jakości. Jeśli „mamy zapas” w postaci 16 bit to zaokrąglenia będą prawie niewidoczne na finalnym obrazku. W 8 bitowym zdjęciu szybciej pojawią się trudne do usunięcia szumy, paskowania i inne defekty obrazu. Nie jest tu istotne, że finalny efekt obróbki to i tak sRGB na monitorze czy mała przestrzeń najlepszej nawet drukarki czy jeszcze mniejsz labu. Chodzi o kumulację niewidocznych w poszczególnych krokach uszkodzeń danych, które jednak widać w finalnym produkcie. Podejrzewam, że parę osób będzie próbowało z tym poglądem polemizowac. Umówmy się – to jest mój punkt widzenia – nie podejmę dyskusji na ten temat. Ściśle rzecz biorąc podobne poglądy wyznaje więcej osób, dotkniętych chorobą hubris (*) (również w Adobe – po coś w końcu zrobili takie opcje )" Janusz Body z watku: http://canon-board.info/showthread.php?t=12828.html
de Fresz
11-11-2010, 01:16
Kyle - pisałem już wcześniej o relacji przestrzeni roboczej do częstotliwości robienia porządnych wydruków.
KEYZOR - to tyle matematycznie poprawnej teorii, ja prosiłem o praktykę, w dodatku perfidnie o taką, którą można zobaczyć.
Tzn. czego bo nie rozumiem chyba kazdy potrafi wziac wywolac rawa raz do 16 bitow i profoto, drugi raz do 8bitow i sRgb, wykonac w PS szereg konwersji typu krzywe levelsy a nastepnie dokonac konwersji do 2 kolejnych obojetnie jakich profili i zobaczyc co bedzie lepsze.
de Fresz
11-11-2010, 01:46
To proszę wykonaj , pokaż i opisz metodologię. Tylko użyj do tego realnego zdjęcia i realistycznych metod obróbki. Cytat nr 3 który wstawiłeś, to pardone le mot, ale teoretyczny bełkot. Ale to tylko moja opinia na jego temat i nie podejmuję się polemiki, etc, itd ;-)
To ja powiem inaczej ja swoj argument przytoczylem, i teraz z lenistwa prosze udowodnij ze jest inaczej. To o czym gadamy to mocno akademicka dyskusja trzeba by dokonac dosc sporych przeksztalcen zeby widziec roznice, natomiast te dosc spore przeksztalcenia powstaja podczas zycia pliku graficznego i mnie szlag trafia jak dostaje kiepski material, dlatego bede usilnie uswiadamial ze nalezy zachowac jak najwiekszy margines na poczatku bo nie wiemy co sie bedzie pozniej dzialo.
piotr_u.
11-11-2010, 18:10
To ja wrócę na chwilę do samego zarządzania barwą - gdzie w necie można przeczytać jakieś mądre i spójne opracowanie, ale napisane po Polsku?
de Fresz
11-11-2010, 20:33
To ja powiem inaczej ja swoj argument przytoczylem,
Przytoczyłeś teoretyczne pitu-pitu, z którym można by długo polemizować, zwłaszcza gdy te teoryjki próbować poprzeć czymś widocznym na realnych zdjęciach.
i teraz z lenistwa prosze udowodnij ze jest inaczej.
Ale jeśli ja to zrobię, to się zaraz okaże, że specjalnie motam i nie zachowuję odowiednio sterylnej jakości ;-)
To o czym gadamy to mocno akademicka dyskusja trzeba by dokonac dosc sporych przeksztalcen zeby widziec roznice,
Ale ja nie chcę dyskutować akdemicko, chcę realnych i naocznych dowodów na pewne powtarzane przez różnych guru tezy.
dlatego bede usilnie uswiadamial ze nalezy zachowac jak najwiekszy margines na poczatku bo nie wiemy co sie bedzie pozniej dzialo.
Nie wiesz co się będzie działo z Twoimi plikami mając je przed nosem na monitorze? A to chyba trzeba współczuć :razz:
No dobra, niech stracę te pół godziny życia na prosty eksperyment.
Przedmiotem jest taki se widoczek, ale o jakiejś tam dynamice i dość nasyconych kolorkach z przejściami. Wywołany z RAWa dość liniowo, a więc brzydko, o tak:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2010/11/_DSC2662_org-1.jpg
źródło (http://lh4.ggpht.com/__W0QJGGvnYs/TNwqqBinKsI/AAAAAAAAAxE/c4Iik8UKxL0/s720/_DSC2662_org.jpg)
Wywołany w ten sam sposób 2 razy: do ProPhotoRGB w 16 bitach oraz sRGB w 8 bitach. Wszystkie przekształcenia w Szopie, na identycznym zestawie warstw korekcyjnych. Ponieważ nie ma to być trywialny dowód oczywistego faktu, że narzędzia zachowują się nieco inaczej w zależności od rozmiaru przestrzeni, to mimo że z grubsza przeksztacenia są zbliżone, to jedno było nieco ciagnięte wizualnie do drugiego, bo w praktyce przecież liczy się efekt zgodny z intencją obrabiacza.
1:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2010/11/_DSC2662_1-1.jpg
źródło (http://lh3.ggpht.com/__W0QJGGvnYs/TNwqQVodO4I/AAAAAAAAAw8/8m-5E_ZET74/s720/_DSC2662_1.jpg)
2:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2010/11/_DSC2662_2-1.jpg
źródło (http://lh3.ggpht.com/__W0QJGGvnYs/TNw4XFAeHiI/AAAAAAAAAyA/OLcZ7RMU7RA/s720/_DSC2662_2.jpg)
Większe, w tym JPGi w pełnej rozdziałce można ściagąć TU (http://picasaweb.google.com/deFresz/Testin#)
Co do metodologii jeszcze – same przeksztalcenia kolorystyczne, nie było żadnego malowania.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img703.imageshack.us/img703/9891/picture4z.png)
No to zagadka, który jest który. Puryści jakościowi chyba nie będą mieli większego kłopotu z rozróżnieniem.
To ja wrócę na chwilę do samego zarządzania barwą - gdzie w necie można przeczytać jakieś mądre i spójne opracowanie, ale napisane po Polsku?
Ja bym zaczął od TEGO (http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=zarządzanie+barwą&ie=UTF-8&oe=UTF-8).
;-)
Nie wiem który jest który ale ... wyglądają różnie .... np. pierwszy ma jakby bardziej nasycone niebo (cyan), a na drugim światło na drzewach bardziej wpada w źółć ... tak czy inaczej jeśli stosowałeś te same operacje to efekt końcowy jest różny.
de Fresz
11-11-2010, 21:04
Efekt końcowy w detalach zawsze co oczywiste będzie różny, bo przekształcenia odbywały się na znacząco różniących się objętością gamutach, z których większy musiał jeszcze zostać skompresowany (tu percepcyjnie). Pytanie czy efekt jest znacząco lepszy? Gdyby część z tych przekształceń zrobić po bożemu w czasie wołania, to różnice były by mniejsze, ale nie o to szło w tym prostym eksperymencie.
Teraz zauważyłem, że Picassa trochę podpowiada marnym algorytmem zmniejszania zdjęć, ale już nie chce mi się nic z tym robić.
Ja wiem co sie dzieje z moimi plikami, natomiast w duzej czesci przypadkow one u mnie nie koncza ida dalej w swiat.
Ja nie chcialem robic z kolei przykladu, bo by bylo ze moja koszernosc i sterylnosc jest nie potrzebna.
Co do "teoretycznego pitu pitu" nie slyszalem zeby gdziekolwiek ktos mial zastrzenia do autorow pierwszych dwoch publikacji, Ty jestes pierwszy ktory mowi ze Oni pier.... teoretyczne herezje.
Co do "teoretycznego pitu pitu" nie slyszalem zeby gdziekolwiek ktos mial zastrzenia do autorow pierwszych dwoch publikacji, Ty jestes pierwszy ktory mowi ze Oni pier.... teoretyczne herezje.Pierwszy był użyszkodnik Michu z forum Pentax. Przygotowując fotografię do druku, obcina zawsze przestrzeń do sRGB (nawet przed obróbką) i twierdzi że tak się powinno robić.
No to mi rece opadaja. Roznych farmazonow sie nasluchalem. Ale to jest jeden z lepszych. Powiedz mi jescze czy on potem sprowadzal to do profilu drukarki ??
No to mi rece opadaja. Roznych farmazonow sie nasluchalem. Ale to jest jeden z lepszych. Powiedz mi jescze czy on potem sprowadzal to do profilu drukarki ??Już nie pamiętam co on z tym dalej robił ... wkleił bym Ci link do owego tematu, ale był to temat z datą wygaśnięcia, więc już został skasowany.
Nie nawet dobrze ze go tu nie podajemy ktos moglby go opacznie wyszukac.
piotr_u.
11-11-2010, 23:41
Ja bym zaczął od TEGO (http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=zarządzanie+barwą&ie=UTF-8&oe=UTF-8).
;-)
Ahaa... no to potwierdziłeś moje obawy, dzięki ;)
Tytuly na ktore sie powalem w poscie 14 sa w polskich wydaniach niestety sa to pozycje bardzo trudno dostepne, szczegolnie pozycja druga. Sa ta tez bardzo wyczerpujace opracowania wyjasniajace zjawiska fizyczne powstawania barwy, biologie oka ludzkiego itp. nie sa to ksiazki o tym co kliknac zeby bylo dobrze.
Dzięki Waszym wypowiedziom trochę rozjaśniłem sobie sytuację i na chwilę obecną wyciągnąłem takie wnioski:
1. Zacznę robić zdjęcia w AdobeRGB i w tej przestrzeni je obrabiać, a przy zapisywaniu JPGów będę konwertował je do sRGB (oczywiście w przypadku zdjęć na potrzeby internetu i labów)
2. Poświęcę trochę pracy na w miarę prawidłowe przygotowanie i oświetlenie stanowiska pracy (dyskusja toczy się w innym wątku - http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=163625).
3. Zaczynam rozglądać się za możliwie najlepszym monitorem wąskogamutowym o rozdz. 1920x1080 (lub lepiej 1920x1200). Czemu wąskogamutowym? Bo jakoś nie uśmiechają mi się wydatki na kalibrację rzędu 1000zł rocznie (kalibracja usługowa raz na kwartał), wolę kupić dobry monitor, dozbierać w niedalekiej przyszłości na kolorymetr (powiedzmy X-Rite i1Display 2) i mieć święty spokój. Przynajmniej będę wiedział, że mam pewne rozwiązanie sprzętowe i świadomie postępuję z kolorem przy obróbce (a przynajmniej będzie mi się tak wydawało ;)).
Jeżeli chodzi o sam monitor to najbliższy moim wymaganiom wydaje się być NEC PA231W. Co prawda przekracza on mój zakładany budżet (budżet 2000zł, a monitor 2700 zł), ale takie jest życie, będę musiał odłożyć zakup monitora w czasie i dozbierać odpowiednią sumę. Poza tym, jest to chyba nowość na rynku, więc może w przeciągu miesiąca, dwóch czy trzech stanieje do rozsądniejszej kwoty...
Tradycyjnie, proszę o rzeczowe wypowiedzi co sądzicie o moich wnioskach i śmiałe krytykowanie jeżeli popełniam jakieś głupstwo :)
Wybór niech będzie pochwalony. Tak trzymać, monitor jest normalnogamutowy. Kalibrator też jest ok. Zakup zwróci się w ciągu niecałego roku. Kalibrację zrobisz bezwysiłkowo w 10-15 minut w wersji Advanced.
piotr_u.
12-11-2010, 02:27
Dzięki Waszym wypowiedziom trochę rozjaśniłem sobie sytuację i na chwilę obecną wyciągnąłem takie wnioski:
1. Zacznę robić zdjęcia w AdobeRGB i w tej przestrzeni je obrabiać, a przy zapisywaniu JPGów będę konwertował je do sRGB (oczywiście w przypadku zdjęć na potrzeby internetu i labów)
3. Zaczynam rozglądać się za możliwie najlepszym monitorem wąskogamutowym o rozdz. 1920x1080 (lub lepiej 1920x1200). Czemu wąskogamutowym? Bo jakoś nie uśmiechają mi się wydatki na kalibrację rzędu 1000zł rocznie (kalibracja usługowa raz na kwartał), wolę kupić dobry monitor, dozbierać w niedalekiej przyszłości na kolorymetr (powiedzmy X-Rite i1Display 2) i mieć święty spokój. Przynajmniej będę wiedział, że mam pewne rozwiązanie sprzętowe i świadomie postępuję z kolorem przy obróbce (a przynajmniej będzie mi się tak wydawało ;)).
Tradycyjnie, proszę o rzeczowe wypowiedzi co sądzicie o moich wnioskach i śmiałe krytykowanie jeżeli popełniam jakieś głupstwo :)
Ja się nie znam i to jest tylko pytanie, żadna krytyka... Ale po co chcesz robić i obrabiać zdjęcia w AdobeRGB, skoro monitor ma być sRGB? Co to wtedy da? Wyjdzie coś innego niż gdyby się zaczęło od początku od przestrzeni sRGB?
de Fresz
12-11-2010, 02:34
Ja wiem co sie dzieje z moimi plikami, natomiast w duzej czesci przypadkow one u mnie nie koncza ida dalej w swiat.
Jeśli nie masz tu na myśli monitorów internautów, to jest zastosowanie odbiegającego wyraźnie od tego, co dotyczy znakomitej większości zwykłych pstrykaczy.
Ja nie chcialem robic z kolei przykladu, bo by bylo ze moja koszernosc i sterylnosc jest nie potrzebna.
Ale może byś za jej pomocą wykazał wyraźne i naoczne różnice...
Co do "teoretycznego pitu pitu" nie slyszalem zeby gdziekolwiek ktos mial zastrzenia do autorow pierwszych dwoch publikacji, Ty jestes pierwszy ktory mowi ze Oni pier.... teoretyczne herezje.
To nie tak. Oni opisując zjawiska wymienieją wszelkie czynniki mające jakikolwiej wpływ na to, się dzieje z kolorem. Tylko jak to zwykle bywa, życie lubi sobie iść nieco innym torem niż teoria i w szarej, codziennej praktyce nie wszystkie matematycznie poprawne teoryjki mają zastosowanie – z bardzo prozaicznego powodu: bo tego zwyczajnie nie widać.
Czym innym są zastosowania "color critical" (de facto w profesjonalnej codzienności spotykane rzadziej niż to się coponiektórym wydaje, wręcz sporadycznie), z pedantycznie pilnowanymi wszystkimi krokami, najdroższym sprzętem, dobrze wyedukowanymi zawodowcami itp., a czym innym cyfrowa ciemnia na biurku amatora robiącego fotki wystawiane w necie i wysyłane do przeciętnego (czy nawet lepszego) labu. I oczywiście cały mylion stopni pośrednich pomiędzy tymi dwoma skrajnymi punktami.
Rzecz w tym, że pchanie się w niektóre rozwiązania, to na amatorskim poziomie zwykły overkill i sztuka dla sztuki (w mojej ocenie oczywiście, każdy może mieć inne zdanie na ten temat). I o ile przy świadomym wykorzystaniu odpowiednich drukarek czy dobrych labów da się dość łatwo dostrzec korzyści wynikające z kontroli i powtarzalności kolorów, to wszelkie srofoto i fyfnaście bitów takich łatwo (a nawet nie raz – trudno) dostrzegalnych efektów nie dają. Ale na wszelkich forach wciąż krążą porady "rób tak, bo tak jest lepiej, nie stracisz jakości, zaokrąglenia kwantyzacji, pierdu pierdu". Z tym że oczywiście mamy demokrację i każdy ma wolny wybór.
Ahaa... no to potwierdziłeś moje obawy, dzięki ;)
Gdzieś jakiś czas temu widziałem "CM dla humanistów" (dosłownie z tymi humanistami) i jeszcze parę innych lepszych lub gorszych. Jeśli ktoś się jakkolwiek przygotował do napisania takiego artykułu, to w podstawach raczej wielkich błędów nie nawali. Ale radziłbym ostrożność w przyjmowaniu bezkrytycznie porad na różnorakich forumach. Jak trafisz na takiego Czornyja, to nic tylko czerpać garściami, ale nigdy nie wiesz, czy to przypadkiem nie jakiś teoretyk-fantasta, lepiej zawsze skonfrontować z innymi źródłami i jeśli się da, sprawdzić samemu.
3. Zaczynam rozglądać się za możliwie najlepszym monitorem wąskogamutowym o rozdz. 1920x1080 (lub lepiej 1920x1200). Czemu wąskogamutowym? Bo jakoś nie uśmiechają mi się wydatki na kalibrację rzędu 1000zł rocznie (kalibracja usługowa raz na kwartał), wolę kupić dobry monitor, dozbierać w niedalekiej przyszłości na kolorymetr (powiedzmy X-Rite i1Display 2) i mieć święty spokój.
Kalibracja usługowa, to jakaś stówka, nie 250, chyba że ostatnio ilość kwartałów w roku wzrosła ;-). I dalej będę się upierał, że kolorymetr daje znośne wyniki z szerokogamutowcem (a używam go z dwoma), jak na to, czego może potrzebować amator. Jeśli masz cokolwiek widzieć z dość szerokiej przestrzeni w jakiej chcesz obrabiać zdjęcia, to monitor o zbliżonym szerokością gamucie jest sensowniejszym rozwiązaniem. Choć nieco upierdliwym przy oglądaniu zdjęć innych, przeglądaniu po dysku itp., ale z tym idzie się oswoić.
Kalibracja usługowa, to jakaś stówka, nie 250, chyba że ostatnio ilość kwartałów w roku wzrosła ;-). I dalej będę się upierał, że kolorymetr daje znośne wyniki z szerokogamutowcem (a używam go z dwoma), jak na to, czego może potrzebować amator. Jeśli masz cokolwiek widzieć z dość szerokiej przestrzeni w jakiej chcesz obrabiać zdjęcia, to monitor o zbliżonym szerokością gamucie jest sensowniejszym rozwiązaniem. Choć nieco upierdliwym przy oglądaniu zdjęć innych, przeglądaniu po dysku itp., ale z tym idzie się oswoić.
Hmm, tanio tam macie w Warszawie. Stówka to chyba na czarno. W Poznaniu oficjalni kalibratorzy biorą 300 zł i więcej.
de Fresz
12-11-2010, 04:12
Szczerze mówiąc nigdy nie szukałem, jak potrzebowałem kiedyś spektro, to miałem za fri, ale z tego co pamiętam Czornyj w Krakau tyle bierze, Tom01 też o podobnych kwotach zeznawał.
Tom01 też o podobnych kwotach zeznawał.Raczej 500.
de Fresz
12-11-2010, 15:56
Kwoty na poziomie 250-500 zł za profilowanie monitora to absurd. No chyba że to razem z dojazdem z Wrocławia do Gdańska. Ani sprzęt nie jest kosmicznie drogi (~4-6k zł), ani czasu to dużo nie zajmuje, ani wiedza do tego potrzebna, to nie żaden Everest CM. A jeśli uwzględnić, że niektórzy, ponoć renomowani, szpece tkwią w nierealistycznych przesądach (jak D50 czy gamma 1.8), to kwoty tym bardziej z sufitu. Co innego z kalibracją drukarki, ona jeśli ma być zrobiona na wysokim poziomie, jest znacznie bardzie złożona, wymaga znajomości wielu kruczków, zajmuje więcej czasu, przydaje drogie iO (czy w ogóle iSis), czasem również ProfileMaker (kolejna sterta kasy) - za to czasem i ok. 1k trzeba zapłacić (ale to oczywiście przy urządzeniach klasy pro, nie domowej plujce za 5 stów).
piotr_u.
12-11-2010, 16:23
Gdzieś jakiś czas temu widziałem "CM dla humanistów" (dosłownie z tymi humanistami) i jeszcze parę innych lepszych lub gorszych. Jeśli ktoś się jakkolwiek przygotował do napisania takiego artykułu, to w podstawach raczej wielkich błędów nie nawali. Ale radziłbym ostrożność w przyjmowaniu bezkrytycznie porad na różnorakich forumach. Jak trafisz na takiego Czornyja, to nic tylko czerpać garściami, ale nigdy nie wiesz, czy to przypadkiem nie jakiś teoretyk-fantasta, lepiej zawsze skonfrontować z innymi źródłami i jeśli się da, sprawdzić samemu.
Hmm... Bardzo dobra rada... jak się ma dużo wolnego czasu ;)
Jako osoba niemająca pojęcia o kalibracji, przestrzeniach barwnych, profilach ICC, czy zarządzaniu barwą trafiłem do tego działu, bo po prostu chciałem kupić "dobry" monitor. No i się zaczęło. Zacząłem czytać wszystkich, i Czornyja i Tom'a01 i Ciebie... I teraz przeczytałem http://www.forum.nikoniarze.pl/showthread.php?p=2012529 i parę innych opracowań i jedyne co mi przychodzi do głowy, to to, że ta cała przestrzeń AdobeRGB jest po to żeby podniecała się nią grupka zapaleńców ( i dobrze, nie mam tu niczego złego na myśli ). To trochę tak jak z telewizją 3D, tyle, że ta niedługo stanie się powszechna, a tak samo skalibrowane monitory o szerokim gamucie raczej nie... Te moje wnioski (nie wiem, czy logiczne, czy nie) jednak nie rozwiązują moich rozterek do końca, ale jednocześnie skłaniam się do rozwiązania zaproponowanego przez marcz'a, przy założeniu, że zdjęcia będą wysyłane do internetu i drukowane w minilabie. Czy przy tych założeniach użycie monitora szerokogamutowego dałoby jednak lepsze efekty końcowe? Wydaje mi się, że nie, ale jeśli tak, to dlaczego? Sam tego nie sprawdzę. Sorry, ale musiałem się wyżalić ;)
Ja się nie znam i to jest tylko pytanie, żadna krytyka... Ale po co chcesz robić i obrabiać zdjęcia w AdobeRGB, skoro monitor ma być sRGB? Co to wtedy da? Wyjdzie coś innego niż gdyby się zaczęło od początku od przestrzeni sRGB?
Robienie zdjęć oraz późniejsza obróbka w AdobeRGB na wąskogamutowym monitorze miałaby służyć następującym celom:
a) aby nie ograniczać się do sRGB robiąc zdjęcie skoro aparat (przynajmniej teoretycznie) możliwościami rejestracji obrazu wykracza poza sRGB
b) aby uzyskiwać lepsze wyniki (przynajmniej teoretycznie) przy obróbce zdjęć, ponieważ AdobeRGB jest szerszą przestrzenią niż sRGB, w związku z tym przy skomplikowanych przekształceniach, błędy będą mniejsze, w związku z tym jakość obrazu lepsza; przynajmniej tak wywnioskowałem z tego co przeczytałem ostatnimi czasy w internecie, ale muszę przyznać, że nie jestem w pełni przekonany o słuszności tej tezy
c) aby nie ograniczać się na przyszłość - tzn. np. kiedyś w przyszłości będę miał chęć wydrukować jakieś tam zdjęcie na profesjonalnej drukarce, więc będę miał RAW'a w AdobeRGB, który bardziej nada się do wydruku w takim przypadku; co więcej, kto wie, może kiedyś w przyszłości będę miał super-extra szerokogamutowy monitor i będę potrzebował coś zrobić ze zdjęciem wykonanym X lat temu - wtedy RAW w AdobeRGB będzie "jak znalazł"
Muszę jednak przyznać, że dyskusja w tym wątku wprowadziła u mnie dylemat w jeszcze jednej kwestii:
I dalej będę się upierał, że kolorymetr daje znośne wyniki z szerokogamutowcem (a używam go z dwoma), jak na to, czego może potrzebować amator.
Jeżeli faktycznie skalibrowany kolorymetrem szerokogamutowiec (mam tu na myśli Eizo S2243W) daje nie gorsze wyniki w pracy niż skalibrowany kolorymetrem wąskogamutowiec (mam tu na myśli NEC PA231W) to chyba bez zastanowienia wziąłbym to Eizo, a w przyszłości dokupił X-Rite i1Display 2 i miał problem z głowy. Martwi mnie tylko stwierdzenie "jak na to, czego może potrzebować amator" - rozpocząłem ten wątek w nadzieją znalezienia rozsądnego cenowo rozwiązania dla pół-amatora-pół-profesjonalisty. Takie rozwiązanie jest też kuszące z innego względu - Eizo bardziej odpowiada mi lepszymi proporcjami (16x10) i niższą ceną niż NEC. Z kolei NEC kusi większym rozmiarem piksela, no i odpuszczeniem sobie szerokiego gamutu, a więc perspektywą "świętego spokoju" z tym całym zamieszaniem ;)
Jeszcze raz proszę o weryfikacje mojego toku myślenia i pomoc w wyborze :)
To nie tak. Oni opisując zjawiska wymienieją wszelkie czynniki mające jakikolwiej wpływ na to, się dzieje z kolorem. Tylko jak to zwykle bywa, życie lubi sobie iść nieco innym torem niż teoria i w szarej, codziennej praktyce nie wszystkie matematycznie poprawne teoryjki mają zastosowanie – z bardzo prozaicznego powodu: bo tego zwyczajnie nie widać.
Czym innym są zastosowania "color critical" (de facto w profesjonalnej codzienności spotykane rzadziej niż to się coponiektórym wydaje, wręcz sporadycznie), z pedantycznie pilnowanymi wszystkimi krokami, najdroższym sprzętem, dobrze wyedukowanymi zawodowcami itp., a czym innym cyfrowa ciemnia na biurku amatora robiącego fotki wystawiane w necie i wysyłane do przeciętnego (czy nawet lepszego) labu. I oczywiście cały mylion stopni pośrednich pomiędzy tymi dwoma skrajnymi punktami.
Rzecz w tym, że pchanie się w niektóre rozwiązania, to na amatorskim poziomie zwykły overkill i sztuka dla sztuki (w mojej ocenie oczywiście, każdy może mieć inne zdanie na ten temat). I o ile przy świadomym wykorzystaniu odpowiednich drukarek czy dobrych labów da się dość łatwo dostrzec korzyści wynikające z kontroli i powtarzalności kolorów, to wszelkie srofoto i fyfnaście bitów takich łatwo (a nawet nie raz – trudno) dostrzegalnych efektów nie dają. Ale na wszelkich forach wciąż krążą porady "rób tak, bo tak jest lepiej, nie stracisz jakości, zaokrąglenia kwantyzacji, pierdu pierdu". Z tym że oczywiście mamy demokrację i każdy ma wolny wybór.
Tak moj cykl zycie plikow nie konczy sie na monitorach internautow. Wydaje mi sie ze wogole fotka powinna skonczyc na papierze, ale tutaj chyba jestem w mniejszosci. Zgadzam sie z tym ze roznice miedzy dokladnoscia przeliczen w odbiorze sa subtelne, natomiast uwazam ze stosowanie workflow z 16bit i ProPhoto to zaden overkill, wystarczy troche dyspliny i juz. Ale tak jak mowisz, kazdy moze miec swoje zdanie. Dobrze ze spotkaly sie dwa przeciwne zdania.
Natomiast nie chce Cie obrazac ale to ze kolorymetr sprawdza sie do profilowania lub kalibracji szerokogamutowca to jest pierwszorzedne "pitu pitu". Nawet z uwzglednien macierzy korekcjnych lub uzycia urzadzen teoretycznie przystostosowanych do kalibracji szerokiegamutu efekty sa mocno srednie.
NEC kusi większym rozmiarem piksela, no i odpuszczeniem sobie szerokiego gamutu, a więc perspektywą "świętego spokoju" z tym całym zamieszaniem ;)Jedyny spokój jaki daje wąskogamutowiec to sensowność kalibracji tańszym kalibratorem czyli zwykłym kolorymetrem.
de Fresz
13-11-2010, 01:56
I teraz przeczytałem http://www.forum.nikoniarze.pl/showthread.php?p=2012529 i parę innych opracowań i jedyne co mi przychodzi do głowy, to to, że ta cała przestrzeń AdobeRGB jest po to żeby podniecała się nią grupka zapaleńców ( i dobrze, nie mam tu niczego złego na myśli ).
Możesz sam to dość łatwo sprawdzić, będzie Cię to kosztowało z godzinę roboty, może dwie. Zrób to co ja w opisanym wcześniej eksperymencie, wywołaj RAWa 2 razy, do sRGB i aRGB, zrób na obu to, co zwykle robisz (dobrze aby to był jakiś trudniejszy przypadek), skonwertuj aRGB do sRGB, porównaj (najlepiej nakładając jeden na drugi jako warstwę i włącz-wyłącz) i sam się przekonaj, czy różnice są dla Ciebie istotne.
przy założeniu, że zdjęcia będą wysyłane do internetu i drukowane w minilabie. Czy przy tych założeniach użycie monitora szerokogamutowego dałoby jednak lepsze efekty końcowe? Wydaje mi się, że nie, ale jeśli tak, to dlaczego? Sam tego nie sprawdzę.
Szerokogamutowce powstały po to, aby umożliwić ZOBACZENIE szerszej przestrzeni. Jeśli jej potrzebujesz (np. do wydruków na dobrych plujkach lub z racji przekonań religijnych) i używasz, to zobaczysz różnice, jeśli wszystko (znakomita większość) tego co robisz oscyluje w okolicach sRGB, to różnice w praktyce można pominąć. Tu nie ma lepiej-gorzej, tu jest móc zobaczyć więcej-mniej. To co zrobisz z tym co widzisz, zależy już tylko od Ciebie. Gorzej jeśli czegoś nie widzisz, a jest w pliku, ale to już takie rozważania trochę akademickie. Nawet na gównianym ekranie laptopa da się obrobić świetnie zdjęcie, jest to tylko dużo trudniejsze, acz możliwe.
c) aby nie ograniczać się na przyszłość - tzn. np. kiedyś w przyszłości będę miał chęć wydrukować jakieś tam zdjęcie na profesjonalnej drukarce, więc będę miał RAW'a w AdobeRGB, który bardziej nada się do wydruku w takim przypadku;
Ekhm, bezydura. Uogólniając RAW jest zawsze w swojej własnej (około-aparatowej przestrzeni) i żadne przestawianie w menu czy preferencjach Szopa tego nie zmieni, on pozostanie sobą. Adobe/S-RGB jest mu nadawane dopiero w momencie wypluwania z wołarki do Szopa/na dysk. Czyli jeśli znakomita większość tego co robisz ze zdjęciami opiera się na obróbce RAWa, to w ogóle możesz się nie stresować jakimiś innymi przestrzeniami poza tymi, do których eksportujesz pliki (sRGB do netu, profil do laba, etc.).
A co do trzymania wszystkiego w aRGB "tak na wszelki wypadek, bo może kiedyś..." nieodparcie kojarzy mi się z kupowanie do kropa standardowych zumów pod FF - bo może kiedyś, jak wygram w totka... ;-)
Jeżeli faktycznie skalibrowany kolorymetrem szerokogamutowiec (mam tu na myśli Eizo S2243W) daje nie gorsze wyniki w pracy niż skalibrowany kolorymetrem wąskogamutowiec (mam tu na myśli NEC PA231W) to chyba bez zastanowienia wziąłbym to Eizo, a w przyszłości dokupił X-Rite i1Display 2 i miał problem z głowy. Martwi mnie tylko stwierdzenie "jak na to, czego może potrzebować amator" - rozpocząłem ten wątek w nadzieją znalezienia rozsądnego cenowo rozwiązania dla pół-amatora-pół-profesjonalisty.
Pół-profesjonalista to kto, ktoś kto za robotę dostaje połowę kasy, czy jak? ;-) Podział profi-amator jest sztuczny, istotna jest kwestia wymagań i świadomości. To pewnie niektórym może się wydać trudne do pojęcia, ale wielu full-profi pracuje na marnym sprzęcie komputerowym i jakoś im to nie przeszkadza w zarabianiu dobrych pieniędzy ;-)
Natomiast nie chce Cie obrazac ale to ze kolorymetr sprawdza sie do profilowania lub kalibracji szerokogamutowca to jest pierwszorzedne "pitu pitu". Nawet z uwzglednien macierzy korekcjnych lub uzycia urzadzen teoretycznie przystostosowanych do kalibracji szerokiegamutu efekty sa mocno srednie.
Ale wiesz, bo sam to robiłeś i przekonałeś się naocznie, czy tylko tak słyszałeś?
Tak sprawdzalem na 3 kolororymetrach(1display) i Nec'u p221. Oprocz tego ze odchylka od prawdziwego punktu bieli byla w granicach 450K to roznice miedzy koloryrymetrami byly okolo 200K, jakosc obecnych kolororymetrow pozostowia wiele do zyczenia (nie liczac disscus'a), a juz napewno nie nadaja sie do szerokiego gamutu.
de Fresz
13-11-2010, 15:37
Co to jest "prawdziwy punkt bieli" i jak to mierzyłeś? I cóż Cię powstrzymało przed poprawieniem go ręcznie, akurat jest to punkt profilowania najłatwiejszy do naocznego wyłapania i poprawienia (i najczęściej trzeba go poprawiać przy wysoko ustawionej poprzeczce wymagań, nawet na monitorach klasy CG) , przekłamanie kolorymetru jest stałe, a nie losowe, więc jest to szukanie sztucznego problemu. Pomijając już detal, że nie każdy i nie w każdych warunkach to w ogóle zauważy.
Otoz odchylka kolororymetru jest zmienna w czasie bo kolorymetry sa ch... wykonane i tyle. Wyjatkiem jest DTP94 sam go nie sprawdzalem ale jego budowa sugeruje ze jest lepiej wykonany a i czornyj'owi wierze na slowo. Kupienie kolororymetru zeby sprawdzac odchylke co pol roku spektrofotometrem hmm bez sens i tyle.
de Fresz
13-11-2010, 16:11
Wybacz, ale brniesz coraz mocniej w te oderwane od życia pierdoły i mi się już przestaje chcieć dyskutować. Przykładasz wymagania profesjonalistów z zakresu poligrafii i to z najwyższej półki (de facto stanowiących jakiś marny procent wszystkich tych, którzy w ten spób zarabiają na chleb) do domowych zastosowań fotoamatorów i próbujesz wmówić, że do monitora za 2-3k zł absolutnie konieczne i niezbędne jest profilowanie spektrofotometrem za 4k zł, bo bez tego to fotki w labie czy na plujce za 1k zł będą kiepskie, o galeriach internetowych przez litość nie wspominając. Smęcisz o rozjechanym przez kolorymetr punkcie bieli, zupełnie pomijając ten szkopuł, że jego precyzyjne określenie (i bez naocznego tuningu się tu nie obywa) jest potrzebne wtedy, gdy monitor (za jakieś 8-20k zł) ma być referencją do certyfikowanych proofów (z drukarki za min. 10k zł plus RIP drugie tyle) lub wydrukowanego nakładu na maszynie offsetowej (przemilczmy już koszty), oglądanego pod referencyjnym lightboxem (za lekko licząć 3k zł) przez zawodowca z dziedziny druku czy obróbki. Jeśli lubisz i masz ochotę, to sobie tak rób, na zdrowie, ale przestrań wmawiać, że jest to komukolwiek niezbędne do amatorskiej pracy z kolorem, gdzie tysiąc innych czynników kuleje znacznie mocniej, niż te ~400K odchyłki kolorymetru (nieistonych zresztą przy braku oświetlenia referencyjngo).
No i bardzo dobrze ze to napisales ja mowie jak ma byc i tyle. Zgadza sie dokladnie wszystko co piszesz tylko Ty zrobiles z tego nie wiadomo jakie halo, a tak nie jest bo kupienie solux'ow do podgladu wydrykow, ukrecenie profilu dla danych papierow, i zlecenie kalibracji speketrofotometrem raz na pol roku(lub kwartal) to nie jest zadne hohohoho. A przy takim ustawieniu da sie pracowac prawie jak w srodowisku o krytycznym znaczeniu barwy.
bo kupienie solux'ow do podgladu wydrykow,A wiesz, gdzie mozna kupic jakąś lampke do tego ? Bo żarówki to w wielu miejscach.
ukrecenie profilu dla danych papierow, i zlecenie kalibracji speketrofotometrem raz na pol roku(lub kwartal) to nie jest zadne hohohoho. Dla niektórych, wydanie ładnych parę stówek co kwartał, jest sporym wydatkiem.
W cyfrowej ciemni maja lampke ale kosztuje choce pieniadze http://cyfrowaciemnia.pl/index.php/product/show/id/900 . Wiec raczej pozostaje przerabianie czegos co juz jest lub jakis totalny custom.
Mozna wypozyczyc sobie spektrofometr za 180zl i zrobic samemu z kilkoma kumplami lub za 100zl u Pana Marcina. Niewatpliwie jest to koszt i to nawet spory natomiast kolororymetr kosztuje okolo 800zl czyli tez nie tanio.
Można zbudować cyfrową ciemnię za rozsądne pieniądze: kalibracja - https://shop.colourconfidence.com/product.php?xProd=1786&xSec=10210, oświetlenie: https://shop.colourconfidence.com/product.php?xProd=1955&xSec=10317,
monitor - każdy PVA, lub lepiej S-IPS
reszta to umiejętność wykorzystania tego sprzętu
Nie chce wyjsc na marude ale solux to 1000razy lepsze oswietlenie a do tego tansze(tylko trzeba troche pogrzebac).
Można zbudować cyfrową ciemnię za rozsądne pieniądze: kalibracja - https://shop.colourconfidence.com/product.php?xProd=1786&xSec=10210, Mam Eye One Display 2. Ale szczerze mówiąc lepiej jest u mnie z podpiętym profilem fabrycznym, jak z profilem z Eye One.
oświetlenie: https://shop.colourconfidence.com/product.php?xProd=1955&xSec=10317,
monitor - każdy PVA, lub lepiej S-IPSTo także. Monitor też.
Sama lampka to jednak sporo kosztuje. Szukam dla kogoś lampki pod Soluxa.
Nie chce wyjsc na marude ale solux to 1000razy lepsze oswietlenie a do tego tansze(tylko trzeba troche pogrzebac).Akurat źródło światła w podobnej cenie. Pogrzebać to można do każdego źródła.
de Fresz
14-11-2010, 12:39
No i bardzo dobrze ze to napisales ja mowie jak ma byc i tyle.
Ale to nie jest "jak ma być" dla foto-amatorów, tylko dla high-endowych detepowców, czy innych którzy tego chcą lub wydaje się im, że potrzebują. Zanim zaczniesz komuś wciskać, że coś się do czegoś nie nadaje, wypadałoby wpierw spytać, czy ten poziom perfekcji go w ogóle interesuje. Równie dobrze mógłbyś zacząć wmawiać, że u cioci na imieninach, to bez D3s nie ma w ogóle co wyjmować aparatu z torby.
Zgadza sie dokladnie wszystko co piszesz tylko Ty zrobiles z tego nie wiadomo jakie halo, a tak nie jest bo kupienie solux'ow do podgladu wydrykow, ukrecenie profilu dla danych papierow, i zlecenie kalibracji speketrofotometrem raz na pol roku(lub kwartal) to nie jest zadne hohohoho. A przy takim ustawieniu da sie pracowac prawie jak w srodowisku o krytycznym znaczeniu barwy.
Ale zrozum, że ktoś może nie chcieć i nie potrzebować tego "prawie jak color critical". Soluxy też aż takim ideałem temperaturowym nie są, aby przejmować się przekłamaniem temp. bieli kalibratora.
Mam Eye One Display 2. Ale szczerze mówiąc lepiej jest u mnie z podpiętym profilem fabrycznym, jak z profilem z Eye One.
Ale lepiej bo? Z czym porównywałeś?
.....Ale lepiej bo? Z czym porównywałeś?Zrobiłem zdjęcie Colorcheckera. Wyświetliłem na ekranie, z podpiętym profilem DNG mojego korpusu w LR. Porównałem z Colorcheckerem. Przy świetle dziennym. Zrobiłem także wydruk.
Kolor czerwony przekłamywał przy profilu ukręconym z kalibratorem.
Można zbudować cyfrową ciemnię za rozsądne pieniądze: kalibracja - I1 Display LT (...)
monitor - każdy PVA, lub lepiej S-IPS
Proszę mi zdradzić jak ustawi Pan temperaturę barwową?
Zrobiłem zdjęcie Colorcheckera. Wyświetliłem na ekranie, z podpiętym profilem DNG mojego korpusu w LR. Porównałem z Colorcheckerem. Przy świetle dziennym. Zrobiłem także wydruk.
Kolor czerwony przekłamywał przy profilu ukręconym z kalibratorem.
To nie jest dobra metoda. Zdjęcie nie odzwierciedla tak naprawdę fizycznego wyglądu ColorCheckera. Zresztą ColorChecker służy do czego innego. Wzrokowa ocena jakości wyświetlania wymaga pliku i jak najdoskonalszego wydruku z niego bez ogniw pośrednich.
Zdaje sobie sprawę, do czego służy colorchecker. Ale dzięki niemu miałem fizyczny punkt odniesienia, jeśli chodzi o kolory. Dlatego zrobiłem wydruk zdjęcia z colorcheckerem.
porównałem obraz na monitorze z fizycznym colorcheckerem i wydruk zdjęcia pliku z obrazem colorcheckera.
Jeżeli zrobiłem coś nie tak, to proszę o radę co zrobić.
Ale dzięki niemu miałem fizyczny punkt odniesienia, jeśli chodzi o kolory.
No właśnie nie bardzo z tym punktem odniesienia. Wprowadził Pan w ten sposób element pośredni, czyli aparat z jego właściwościami i ustawieniami. To tak jakby robić profil drukarki z wykorzystaniem skanera. Jeśli chce Pan rzeczywiście mieć wzornik-odnośnik, proszę sobie wziąć dobre zdjęcie, może Pan skorzystać z gotowców: http://mva.pl/viewtopic.php?f=21&t=6 i zrobić/zamówić z nich wydruk na dobrej jakości maszynie, zlinearyzowanej i pokrywającej gamut zarówno zdjęcia jak i monitora. Np na którymś Epsonie serii Pro.
No właśnie nie bardzo z tym punktem odniesienia. Wprowadził Pan w ten sposób element pośredni, czyli aparat z jego właściwościami i ustawieniami....... A nie służy do tego właśnie Colochecker, by wyeliminować właściwości konkretnego aparatu ?
W LR mam podpięty profil mojego korpusu zrobiony poprzez DNG profiler editor.
Gotowce ze strony mva mam wszystkie ściągnięte.
A nie służy do tego właśnie Colochecker, by wyeliminować właściwości konkretnego aparatu ?
Bardziej światła. Ogólnie wykorzystanie ColorCheckera opera się ma metodzie odwrotnej, czyli kręcimy obrazem (w wywoływarce RAW'ów).
Ale zrozum, że ktoś może nie chcieć i nie potrzebować tego "prawie jak color critical".
Pozwol ze czytajacy ten topic sami wybiora, jak bardzo chca miec "color critical"(zdaje sobie sprawe ze 80% bedzie wolalo Twoj sposob podejscia do tematu). Natomiast dla mnie roznice o ktorych tu mowimy sa nie do zaakceptowania i juz. Wyeliminowanie ich nie jest piorunsko uciazliwe i drogie wiec z powodzeniem mozna je zastosowac w warunkach amatorskich.
Ale zrozum, że ktoś może nie chcieć i nie potrzebować tego "prawie jak color critical".
Czytam sobie i czytam przepychankę i mam wrażenie że stosuje Pan filozofię zbytniego upraszczania: Po kiego grzyba metrówka krawiecka z podziałką milimetrową, kiedy wystarczy centymetrową? Osobiście uważam, a dowodów w prawdziwym świecie jest na to mnóstwo, że obniżanie poziomu powoduje powiększanie bylejakości. Przy takim podejściu rychło będziemy zdążać do poziomu kiedy dorosłym ludziom kończącym szkoły średnie trudność sprawiać będzie czytanie. Proszę pamiętać, że aby móc zapewnić dokładność do centymetra, musi Pan mieć i umieć się posłużyć metrówką wyskalowaną do milimetra. To są podstawy miernictwa, uczą tego na pierwszym roku każdej uczelni technicznej. To że Pan, ja i wielu innych jest w stanie ustawić sprzęt nawet bez czujnika, to przeciętny amator tego nie potrafi. Co więcej nie potrafi również pokierować narzędziami do jego ustawienia. Sprzęt musi mu to zrobić sam i to z akceptowalną odchyłką, bowiem użytkownik nawet nie będzie w stanie określić na ile dobrze jest to zrobione.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.