Zobacz pełną wersję : gdzie odłożyć pieniążki?
hej,
chodzę sobie po różnych forach finansowych zadaję to samo pytanie i dostaję ciągle inne odpowiedzi, mam wrażenie, że to sami pracownicy banków mi odpowiadają... i nagle przyszło mi do głowy, że tu ktoś może się na tym zna
Otóż zaoszczędziłem w skarbonce kwotę 10,000zł (dla mnie to całkiem sporo) i chciałbym ją gdzieś odłożyć, myślałem o lokacie lub jakimś funduszu. Niestety jest tego pełno na rynku i wszystko z jakimiś haczykami..
najsensowniejsza oferta wydaje mi się to: (cytat z jednego z forum)
"Z kolei Open Finance ma konto Optymalne z najwyzej oprocentowanymi lokatami:
# Lokata 3 mies. z kapitalizacją dzienną: 4,85% = 6,02%
# Lokata 6 mies. z kapitalizacją dzienną: 5,0% = 6,25%
# Lokata 12 mies. z kapitalizacją dzienną: 5,25% = 6,65%"
podobno nie ma tu belki i nie płaci się nic za prowadzenie rachunku ....
jakby mi ktos podpowiedział gdzie to byłbym wdzięczny i prosze nie kasujcie tego tematu bo myślę, że nie tylko mi się przyda
Belka jest i zawsze będzie ,może być tylko odroczona w czasie. Zazwyczaj tak robią ,że podatek pobierają z chwilą likwidacji lokaty itp. ,a le to musisz jeszcze sprawdzić.
Jeśli planujesz dłuższą inwestycję -- ja bym sugerował złoto.
Choć 10k to trochę niewiele w tym kontekście i trzeba się liczyć, że zysk pojawić się może po upływie nawet 'nastu lat, za to może się okazać, że jest dosć spektakularny :)
Pytanie, czy masz w sobie żyłkę hazardzisty. Jeśli nie - warto zainteresować się bardziej stabilnymi rozwiązaniami, czyli w kierunku obligacji. Zysk mniejszy, ale i ryzyko znacznie mniejsze. Jeśli natomiast nie boisz się inwestować -- możesz spróbować bardziej "agresywnie", w akcje. Dziś to już co prawda nie takie czasy, jak kiedyś, gdy fundusze inwestycyjne potrafiły zarabiać z dnia na dzień spore sumki -- ale mimo wszystko da się coś znaleźć.
Nie ma gotowej recepty i "najlepszego sposobu inwestowania". Każdemu według potrzeb. I według oczekiwań.
A te krótkoterminowe lokaty... to są o kant tyłka potłuc. Marketingowa papka.
Albo wiem! W nieruchomości. Tylko _z głową_! :-)
Belka jest i zawsze będzie ,może być tylko odroczona w czasie. Zazwyczaj tak robią ,że podatek pobierają z chwilą likwidacji lokaty itp. ,a le to musisz jeszcze sprawdzić.
Nie jest to prawdą. Nieopodatkowane są zyski mniejsze niż 50 gr. Stąd lokaty z dzienną kapitalizacją odsetek.
Lokata w OF jest OK, jeśli chcesz mieć lokatę. Jak chcesz większe zyski ale też i większe ryzyko (w tym straty) to fundusze akcyjne lub akcje np. niedługo debiutuje GPW.
Sendilkelm
12-10-2010, 12:09
Belka jest i zawsze będzie ,może być tylko odroczona w czasie. Zazwyczaj tak robią ,że podatek pobierają z chwilą likwidacji lokaty itp. ,a le to musisz jeszcze sprawdzić.
Belki nie ma ... Widać, nie wiesz jak działa podatek Belki i dlaczego go tam nie ma. Ostatecznie może się okazać za 5 lat, że zrobią jak z ZUSem i prawo zadziała wstecz. Na dzień dzisiejszy z lokat jednodniowych lub z lokat z kapitalizacja jednodniową podatku nie ma. Podatek belki jest zaokrąglany do 2, 50 zł z odsetek. Czyli jak masz po kapitalizacji 2,49 zł to podatku nie zapłacisz. Jeśli masz 2,50 to płacisz. Tak samo ma się z wielokrotnością następny próg jest 5 zł i tak dalej.
Jeśli kapitalizacja jest jednodniowa, a podatek pobierany jest w momencie kapitalizacji to o ile na takiej lokacie nie przekroczysz 2,50 zł odsetek dziennie, to tego podatku nie zapłacisz.
Jeśli uśrednimy ofertę banków na lokaty jednodniowe to trzeba byłoby mieć teraz ok 25.000-30.000 zł żeby zapłacić podatek na takiej lokacie. Oczywiście jeśli ktoś jest sprytny to nie przekroczy tej kwoty, a założy 2 lokaty jeśli ma więcej kasy.
Co do samego inwestowania to dla osób, które nie wiedzą jak to robić chyba najlepsza jest lokata.
Nie jest to prawdą. Nieopodatkowane są zyski mniejsze niż 50 gr. Stąd lokaty z dzienną kapitalizacją odsetek.
Lokata w OF jest OK, jeśli chcesz mieć lokatę. Jak chcesz większe zyski ale też i większe ryzyko (w tym straty) to fundusze akcyjne lub akcje np. niedługo debiutuje GPW.
Nieopodatkowane są zyski mniejsze niż 2,50 zł. Z tego co pamiętam. Ja na jednej z lokat obecnie mam 0,92 zł i nie ściągają podatku Belki.
A co do debiutu GPW na GPW to też czekam. Ciekawe tylko na ile akcji uda się zapisać, a ile się z tego dostanie.
tylko, że po akcje GPW pewnie się będzie stało 3dni w kolejce
btw. gdzie się robi zapisy na takie akcje? i czy prawdą jest, że max 5tyś zł?
Nie jest to prawdą. Nieopodatkowane są zyski mniejsze niż 50 gr. Stąd lokaty z dzienną kapitalizacją odsetek.
Lokata w OF jest OK, jeśli chcesz mieć lokatę. Jak chcesz większe zyski ale też i większe ryzyko (w tym straty) to fundusze akcyjne lub akcje np. niedługo debiutuje GPW.
fundusze akcji od dłuższego czasu pełzają w okolicach 0 :/
złoto jak i wszystkie inne surowce to bardzo ryzykowna inwestycja vide miedź
złoto jak i wszystkie inne surowce to bardzo ryzykowna inwestycja vide miedź
Ryzykowna na krótki termin.
Przy założeniu dłuższego czasu -- wyjdzie się na plus.
Kupuj ziemię.
Ha. Żeby kupić ziemie, to się trzeba na tym dobrze znać.
Ile to ja znam "inwestorów", co teraz na tej ziemi sobie co najwyżej grilla smażą...
Kupuj ziemię.
za 10 KPLN ?
to chyba w ciężarówkach :D
spiritwood
12-10-2010, 14:24
A ja powiem Ci tak: dywersyfikuj. Czyli po naszemu nie wkładaj wszystkich jajek do jednego koszyka. Nie ma jednej zlotej porady: inwestuj w to, czy w tamto. Podziel sobie te dziesięć tysięcy na trzy, cztery części. Za jedną kup obligacje skarbu państwa (kokosów nie ma, ale za to zysk jest w 99.9% pewny). Drugą część zainwestuj w srebro (wspomnicie jeszcze moje słowa). Niestety na polskim rynku nie ma funduszy inwestujących li tylko w srebro, więc jesteś skazany na pakiet złoto/srebro/ropa naftowa. Trzecią część wsadź sobie na fundusz akcji. Czwartą zużyj na lokatę.
Pamiętaj, że wiele już było jedynie słusznych inwestycji, czy to w fundy przez szczytem WIG na poziomie gdzieś 3900 pkt, czy sięgając jeszcze parę lat wcześniej szał inwestowania w dotcomy. Bańka mydlana ma to do siebie, że pęka. Mimo upływających lat (w przypadku dotcomów kilkunastu lat!) ludzie nadal nie odrobili strat ;)
Powodzenia ;)
Sendilkelm
12-10-2010, 14:33
A ja powiem Ci tak: dywersyfikuj. Czyli po naszemu nie wkładaj wszystkich jajek do jednego koszyka. Nie ma jednej zlotej porady: inwestuj w to, czy w tamto. Podziel sobie te dziesięć tysięcy na trzy, cztery części. Za jedną kup obligacje skarbu państwa (kokosów nie ma, ale za to zysk jest w 99.9% pewny). Drugą część zainwestuj w srebro (wspomnicie jeszcze moje słowa). Niestety na polskim rynku nie ma funduszy inwestujących li tylko w srebro, więc jesteś skazany na pakiet złoto/srebro/ropa naftowa. Trzecią część wsadź sobie na fundusz akcji. Czwartą zużyj na lokatę.
Pamiętaj, że wiele już było jedynie słusznych inwestycji, czy to w fundy przez szczytem WIG na poziomie gdzieś 3900 pkt, czy sięgając jeszcze parę lat wcześniej szał inwestowania w dotcomy. Bańka mydlana ma to do siebie, że pęka. Mimo upływających lat (w przypadku dotcomów kilkunastu lat!) ludzie nadal nie odrobili strat ;)
Powodzenia ;)
Podpisuje się i pod tym. Ale dodam swoje 3 grosze :) Nie wiem czy osobie, która na co dzień nie zajmuje się inwestycjami swoich pieniędzy, będzie się chciało dywersyfikować swoje inwestycje. W tym wypadku dobrze jest zainwestować w coś bezpiecznego na tyle, żeby nie trzeba było dzielić w razie strat ....
a w jaki sposób się inwestuje w takie srebro? gdzie mam się udać?
bo chyba nie do jubilera ;) taki żarcik
spiritwood
12-10-2010, 14:40
Ja powiem przewrotnie, że wlaśnie osoba, która nie zajmuje się na co dzień inwestycjami powinna podzielić koszyki. Osoba, która siedzi w tym na co dzień ma wystarczająco danych popartych doświadczeniem, by wpakować wszystko tam, gdzie chce i po prostu trzymać rękę na pulsie. Oczywiście nawet doświadczonemu noga zawsze może się powinąć ;) - co widzieliśmy ostatnio.
A jeżeli komuś nie chce się dzielić, tzn wskazuję tutaj wyraźnie na brak chęci / lenistwo, to niech lepiej od razu da sobie spokój.
.
Ryzykowna na krótki termin.
Przy założeniu dłuższego czasu -- wyjdzie się na plus.
taaaaaaaak
ale nie wiadomo jak dłuższego - zważ na to, że jest górka :/
a w jaki sposób się inwestuje w takie srebro? gdzie mam się udać?
bo chyba nie do jubilera ;) taki żarcik
są fundusze oparte o srebro
spiritwood
12-10-2010, 14:45
a w jaki sposób się inwestuje w takie srebro? gdzie mam się udać?
bo chyba nie do jubilera ;) taki żarcik
W samo srebro możesz inwestować np w mennicy NBP lub jakichś kantorach numizmatycznych. Możesz też rozejrzeć się po funduszach inwestycyjnych typu Pioneer, Arka itp itd - oni na bank inwestują w surowce (ale chyba nie ma w ich ofercie inwestycji w samo srebro). Ja nie czuję się na siłach dawać jakichkolwiek rad, bo nie jestem inwestorem. To Twoje pieniądze i Ty musisz przekalkulować ryzyko. Google daje Ci większość wystarczających informacji jeśli chodzi o polski rynek inwestycyjny. Cel - bank.
Powodzenia.
Zainwestuj w akcje- najlepiej spolek dweleporeskich.Branza ta zostala najbardziej pokrzywdzona w czasie kryzysu i moim zdaniem nieslusznie.Dla porownania banki czy KGHM prawie wrocily do swoich wycen sprzed kryzysu, a dwelepoerce zostalo mnostwo do nadrobienia.Ze swojej strony moge doradzic firme LCC Corp oraz GANT.Zakup Gant-a ponizej 20PLN jest swietna inwestycja dlugoterminowa - wartosc ksiegowa jest ponad 32 zlote/akcja.Jakby udalo ci sie zalozyc konto na Cyprze i inwestowac za posrednictwem tamtejszego banku to nie bedziesz placil podatku Belki.
robi się ciekawie, nie mówię, że to zly pomysł ale bawić się w banki na cyprze przy 10.000zł??
robi się ciekawie, nie mówię, że to zly pomysł ale bawić się w banki na cyprze przy 10.000zł??
Prawda?
O wiele lepiej kupić sobie nowe szkło. Albo ze 2.
:)
ja tu o poważnych sprawach a nie słoikach na słoiki też troszkę leży i się zbiera :)
ja tu o poważnych sprawach a nie słoikach na słoiki też troszkę leży i się zbiera :)
ale ta kwota to za bardzo do poważnych spraw nie podobna :/
IMHO zdecydowanie lokata
Witam,
1. 10 kpln to dla Ciebie dużo - więc nie ryzykuj. Nie wierz, że zarobisz szybko i z dużą "przebitką". Tak można, ale tylko przy bardzo dużym ryzyku straty kapitału.
2. Na jaki okres czasu chcesz "zainwestować": od 3M do 5 lat oraz >5lat ?
Jeśli do 5 lat to patrz punkt 4. Jeśli powyżej 5 lat, to patrz punkt 5.
3. Zasada ogólna: nie kupuj akcji, obligacji, jednostek funduszy, złota, platyny, wszystkiego co ma indeksowaną i regulowaną wartość itp. Na tym zarobią wszyscy ale nie Ty. Może nie wszyscy wiedzą, ale złoto ma wartość taką, jaką dwa razy dziennie ustali wąska grupa banków w City Londyn :) ustalają to na podstawie popytu i podaży złota na świecie.
Na tym mogą zarobić Ci co mogą "manipulować" (spekulować) popytem i podażą lub mają na tyle dużo "wpływów", żeby manipulować informacją wśród inwestorów. Jeśli należysz do nich to ta zasada Cię nie dotyczy.
4. Załóż lokatą z dzienną kapitalizacją, a w zasadzie z taką kapitalizacją, żeby odsetki nie przekroczyły progu belki.
5. Inwestuj: w sztukę, znaczki, ziemię, dobre meble, nieruchomości, innowacje (np kup firmę)
6. Jeśli masz ochotę to możesz zagrać w Multi Lotka dwójkami metodą "Monte Carlo". Polega to na odpowiednim podbijaniu stawki. Uwaga, ta metoda jest zakazana w kasynach, bo zawsze daje wygraną. Takie podbijanie można dostosować do kapitału i oczekiwanego zysku. Przy 10 kpln można dobrać podbijanie w taki sposób, żeby zarobić ciut więcej niż lokata z praktycznie zerowym ryzykiem utraty. Ja tak robię, jedyny minus, to "kupa" wypełniania blankietów. A nie chce mi się pisać programu na komputer żeby mi nadrukowywał kreseczki. Uwaga, nie jest to metoda do wygrywania szóstek i "milionów". Jest to metoda do systematycznego wygrywania niewielkich kwot, ale dających większy zysk niż jakakolwiek lokata bankowa.
Sto lat temu będąc na studiach opracowałem tą metodę na gruncie lotto i mam takiego excelka gdzie można sobie opracować własną strategię podbijania stawki. Mogę wysłać chętnym :) kiedyś brałem za to 200 zł, a teraz rozdaję za darmo :P a co :)
Sendilkelm
12-10-2010, 16:18
Ja powiem przewrotnie, że wlaśnie osoba, która nie zajmuje się na codzień inwestycjami powinna podzielić koszyki. Osoba, która siedzi w tym na codzień ma wystarczająco danych popartych doświadczeniem, by wpakować wszystko tam, gdzie chce i po prostu trzymać rękę na pulsie. Oczywiście nawet doświadczonemu noga zawsze może się podwinąć :wink: - co widzieliśmy ostatnio.
A jeżeli komuś nie chce się dzielić, tzn wskazuję tutaj wyraźnie na brak chęci / lenistwo, to niech lepiej od razu da sobie spokój.
Troszkę sobie zaprzeczyłeś z tym dywersyfikowaniem :) Poza tym więcej osób dośw. dywersyfikuje niż amatorów zarobku. Dywersyfikacja nie polega tylko na inwestowaniu w różne źródła, ale także na inwestowaniu w różnie w jedno źródło :) Generalnie jeśli ktoś gra na giełdzie to dywersyfikacją będzie także rozłożenie kasy na różne spółki z różnych dziedzin ... tudzież granie na wzrosty i na spadki.
Wracając do wątku to może trochę pomogę a może nie. Decyzja i tak będzie należała do założyciela.
Ja obecnie inwestuje w:
- giełda
- lokata
- monety
Skupie się na tym ostatnim, bo widzę, że zainteresowanie chociażby srebrem czy złotem jest duże. Można inwestować w złoto/srebro lokacyjne, czyli czyste sztabki (z wizerunkami). Fizycznie kupujesz i trzymasz w domu w sejfie. Ceny sztabek są w zależności od wielkości. Złoto zaczyna się od ok. 1000 zł chyba - generalnie się tym nie interesowałem, więc "strzelam". Możesz inwestować w złoto/srebro nie widząc tego na oczy. Fundusze, giełda towarów, etc. Ja wybrałem inwestycje w monety z 2 względów :) Interesuję się tym i część monet mam do kolekcji - za założeniem, że jak braknie kasy to mogę sprzedać. Część monet mam czysto pod inwestycje. Obecnie monety stoją na bardzo niskim poziomie - ceny pospadały. Poza tym inwestycja w monety można powiedzieć, że na swój sposób jest bezpieczna. Jeśli Cię to zainteresuje to przejrzyj statystyki. Żadna moneta polska po okresie 2 lat od wybicia nie spadła poniżej ceny emisyjnej. Co więcej zawsze masz gwarancje, że nie spadnie poniżej swojej wartości. A jak spadnie to zawsze możesz wydać ją w sklepie niż sprzedawać poniżej jej wartości :)
Jeśli chcesz inwestować doraźnie to w ogóle odradzam inwestycje. Włóż kasę na lokatę i wyjmij kiedy Ci się spodoba.
Ja mam kase na rachunku oszczędnościowym (oprocantowanie prawie jak lokaty) i w funduszach akcji (jest zysk, ale traktuję te pieniądze jako "wydane" i nie będę płakał jak znikną, bo jest ryzyko).
6. Jeśli masz ochotę to możesz zagrać w Multi Lotka dwójkami metodą "Monte Carlo". Polega to na odpowiednim podbijaniu stawki. Uwaga, ta metoda jest zakazana w kasynach, bo zawsze daje wygraną. Takie podbijanie można dostosować do kapitału i oczekiwanego zysku. Przy 10 kpln można dobrać podbijanie w taki sposób, żeby zarobić ciut więcej niż lokata z praktycznie zerowym ryzykiem utraty. Ja tak robię, jedyny minus, to "kupa" wypełniania blankietów. A nie chce mi się pisać programu na komputer żeby mi nadrukowywał kreseczki. Uwaga, nie jest to metoda do wygrywania szóstek i "milionów". Jest to metoda do systematycznego wygrywania niewielkich kwot, ale dających większy zysk niż jakakolwiek lokata bankowa.
Sto lat temu będąc na studiach opracowałem tą metodę na gruncie lotto i mam takiego excelka gdzie można sobie opracować własną strategię podbijania stawki. Mogę wysłać chętnym :) kiedyś brałem za to 200 zł, a teraz rozdaję za darmo :P a co :)
Metody Monte Carlo polegają na pewnej losowości, więc pisząc, że coś masz na pewno to lekkie przegięcie. Gry losowe są tak skonstruowane aby wartość oczekiwana wygranej było poniżej zera. Ponieważ siedzę na co dzień w rachunku prawdopodobieństwa to chętnie się przyjrzę tej metodzie i wskażę błędy :) Podeślij mi na priv, jak możesz.
Metody Monte Carlo polegają na pewnej losowości, więc pisząc, że coś masz na pewno to lekkie przegięcie. Gry losowe są tak skonstruowane aby wartość oczekiwana wygranej było poniżej zera. Ponieważ siedzę na co dzień w rachunku prawdopodobieństwa to chętnie się przyjrzę tej metodzie i wskażę błędy :) Podeślij mi na priv, jak możesz.
Błąd tkwi w nazwie, którą można skojarzyć ze statystyczną metodą Monte Carlo wykorzystywaną np do wyszukiwania optymalnych rozwiązań dla zadań i wykorzystującą zdarzenia losowe. Metoda ta znana jest w fizyce, chemii, matematyce do optymalizacji wielowymiarowych funkcji itd, itp.
To co ja opisałem jest metodą obstawiania zakładów, którą wymyślił jakiś facet będąc na wojażach w Monte Carlo. Metoda ta zawsze gwarantuje zysk, bo polega na tym, żeby tak "podbijać" stawkę, żeby pomimo porażek w przypadku następnej wygranej zwróciła się cała inwestycja plus "coś".
Należy zwrócić uwagę, że nie jest to metoda wyboru liczb itp. Tylko strategia gry. Ta metoda nie mówi jakie liczby skreślić.
PS. Wyślę, podaj maila.
Metoda ta zawsze gwarantuje zysk, bo polega na tym, żeby tak "podbijać" stawkę, żeby pomimo porażek w przypadku
A to nie jest ta metoda, ze w przypadku przegranej obstawia sie dwa razy wieksza kwote? Wtedy zawsze jestesmy "na plus".
Obstawia sie xzl. Przy przegranej stawiam 2x i zarabiam 1x. Jesli przegram, to stawiam 2 razy wiecej niz poprzednio, czyli 4x. Jak wygram, to znowu mam 1x, a jak przegram to dalej, 2 razy wiecej. W sumie to dobra metoda, bo mozna wygrac np. 1mln zl, ale podstawie sobie na poczatku za x = 1mln i zobaczcie, ile trzeba miec kapitalu ;)
krzysztof jot
12-10-2010, 19:54
jakaś parka chomików syryjskich... ? :)
a poważnie, za mała kwota aby cos kombinować jak tu radzi pare osób - albo spokojna lokata np. w Millenium Rosnąca - 7% za równe 12 miesiecy, lekko zaryzykować w fundusze, albo kupić troche akcji GWP - http://www.money.pl/gielda/raporty/artykul/akcje;gpw;dadza;zarobic;pod;warunkiem;,236,0,69066 8.html (http://www.money.pl/gielda/raporty/artykul/akcje;gpw;dadza;zarobic;pod;warunkiem;,236,0,69066 8.html)
zysk 10% gwarantowany. Ewentualnie jak masz czas i dryg do handlu, "obrócić" - czyli coś kupić w hurcie i sprzedać i tak w rok obrócić i pomnożyć.
A to nie jest ta metoda, ze w przypadku przegranej obstawia sie dwa razy wieksza kwote? Wtedy zawsze jestesmy "na plus".
Obstawia sie xzl. Przy przegranej stawiam 2x i zarabiam 1x. Jesli przegram, to stawiam 2 razy wiecej niz poprzednio, czyli 4x. Jak wygram, to znowu mam 1x, a jak przegram to dalej, 2 razy wiecej. W sumie to dobra metoda, bo mozna wygrac np. 1mln zl, ale podstawie sobie na poczatku za x = 1mln i zobaczcie, ile trzeba miec kapitalu ;)
Blisko, ale to nie to. Ty podałeś najprostszą wersję podbijania, wg ciągu geometrycznego. Ale można tak dobrać podbijanie (ja nazywam to optymalizacją strategii), żeby zarabiać małe kwoty i systematycznie i wtedy nie trzeba mieć milionów kapitału. Właśnie to co napisałeś jest najczęstszym błędem używania tej metody. Chcąc zarobić dużo trzeba agresywnie podbijać stawki, np. tak jak Ty napisałeś. Ale jeśli komuś wystarczy kilka setek miesięcznie, to można dobrać bardzo łagodną i wymagającą stosunkowo niewiele kapitału strategię.
PS. kiedyś napisałem program do wyznaczania strategii podbijania dla zadanych parametrów. Jak go znajdę, to udostępnie chętnym. Niemniej zamiast programu można zrobić to samemu np. symulując sobie podbijanie w excelku.
Ale jeśli komuś wystarczy kilka setek miesięcznie, to można dobrać bardzo łagodną i wymagającą stosunkowo niewiele kapitału strategię.
Niestety, to brzmi zbyt pieknie, aby bylo prawdziwe...
Niestety, to brzmi zbyt pieknie, aby bylo prawdziwe...
To jest matematyka i teoria gier. Tak to jest piękne.
Dzięki za plik. Moje uwagi:
1. Zwrot z zainwestowanego kapitału można odzyskać ale nie mamy pewności, że się to w ogóle kiedykolwiek zdarzy. Biorąc pod uwagę, że szansa trafienia dwóch liczb obstawiając dwie w multilotku (20 z 80) jest jakieś 6% to trochę możemy poczekać na wygraną.
2. Im dłużej trwa system tym większy inwestujemy kapitał i tym mniejszy jest zwrot. W szczególności dosyć szybko okazuje się, że lokata daje większy zwrot i co istotne jest on pewny.
Jednym słowem - jak ktoś ma szczęście to może coś wygra, ale jak ktoś ma szczęście to czy potrzebuje systemu? :)
To jest matematyka i teoria gier. Tak to jest piękne.
Juz dawno sie nauczylem, ze cudow nie ma. Inaczej mowic, jesli bylby sposob na pewna wygrana, to po ziemi chodziliby sami milionerzy. Ba, skoro mowisz, ze nie musza to byc grube banki, to wystarczy, nie nie byloby biedy.
Zobacz sam:
Dzięki za plik. Moje uwagi:
1. Zwrot z zainwestowanego kapitału można odzyskać ale nie mamy pewności, że się to w ogóle kiedykolwiek zdarzy. Biorąc pod uwagę, że szansa trafienia dwóch liczb obstawiając dwie w multilotku (20 z 80) jest jakieś 6% to trochę możemy poczekać na wygraną.
2. Im dłużej trwa system tym większy inwestujemy kapitał i tym mniejszy jest zwrot. W szczególności dosyć szybko okazuje się, że lokata daje większy zwrot i co istotne jest on pewny.
Trochę mnie problem zaintrygował i męczyłem dalej temat. Załóżmy,że tak jak w otrzymanym przykładzie zaczynamy od jednego zakładu za 2,50 zł. Trafienie dwóch liczb w multimulti to 6% szansy, ale ponieważ statystyka to nie to samo co prawdopodobieństwo to spojrzałem, jak to wyglądało w przeszłości. Przy wyborze dwóch dowolnych liczb (obstawianiu ich przez cały okres gry) średnio czekamy na ich wylosowanie 17 kolejek czyli trafiamy 1/17 co mniej więcej odpowiada temu prawdopodobieństwu 6%. Ale to jest tylko średnia. Ile się maksymalnie czeka na wylosowanie obstawionej dwójki? Statystyka pokazuje, że średnio jest to 105 kolejek. Czyli średnio czekamy 16 kolejek, w które musimy zainwestować w sumie 100 zł (vs początkowe 2,5) i wypełnić 250 kuponów. Średni zwrot z inwestycji to 4,5%. Ale jak się nam trafi maksymalny okres to będziemy musieli zainwestować 380mln zł, wypełnić 970 mln kuponów a zwrot z inwestycji to 600 zł czyli jakieś 0%.
Także obstawianie multilotka może być opłacalne ale tylko dla tych co sprzedają "sprawdzone" systemy naiwnym ludziom wierzącym w szybkie wzbogacenie się.
Mała poprawka, nie 380 mln a 2.430 mln :)
Trochę mnie problem zaintrygował i męczyłem dalej temat. Załóżmy,że tak jak w otrzymanym przykładzie zaczynamy od jednego zakładu za 2,50 zł. Trafienie dwóch liczb w multimulti to 6% szansy, ale ponieważ statystyka to nie to samo co prawdopodobieństwo to spojrzałem, jak to wyglądało w przeszłości. Przy wyborze dwóch dowolnych liczb (obstawianiu ich przez cały okres gry) średnio czekamy na ich wylosowanie 17 kolejek czyli trafiamy 1/17 co mniej więcej odpowiada temu prawdopodobieństwu 6%. Ale to jest tylko średnia. Ile się maksymalnie czeka na wylosowanie obstawionej dwójki? Statystyka pokazuje, że średnio jest to 105 kolejek. Czyli średnio czekamy 16 kolejek, w które musimy zainwestować w sumie 100 zł (vs początkowe 2,5) i wypełnić 250 kuponów. Średni zwrot z inwestycji to 4,5%. Ale jak się nam trafi maksymalny okres to będziemy musieli zainwestować 380mln zł, wypełnić 970 mln kuponów a zwrot z inwestycji to 600 zł czyli jakieś 0%.
Także obstawianie multilotka może być opłacalne ale tylko dla tych co sprzedają "sprawdzone" systemy naiwnym ludziom wierzącym w szybkie wzbogacenie się.
Wlasnie o to mi chodzilo ;)
Dzięki za plik. Moje uwagi:
1. Zwrot z zainwestowanego kapitału można odzyskać ale nie mamy pewności, że się to w ogóle kiedykolwiek zdarzy. Biorąc pod uwagę, że szansa trafienia dwóch liczb obstawiając dwie w multilotku (20 z 80) jest jakieś 6% to trochę możemy poczekać na wygraną.
2. Im dłużej trwa system tym większy inwestujemy kapitał i tym mniejszy jest zwrot. W szczególności dosyć szybko okazuje się, że lokata daje większy zwrot i co istotne jest on pewny.
Jednym słowem - jak ktoś ma szczęście to może coś wygra, ale jak ktoś ma szczęście to czy potrzebuje systemu? :)
Trochę mnie problem zaintrygował i męczyłem dalej temat. Załóżmy,że tak jak w otrzymanym przykładzie zaczynamy od jednego zakładu za 2,50 zł. Trafienie dwóch liczb w multimulti to 6% szansy, ale ponieważ statystyka to nie to samo co prawdopodobieństwo to spojrzałem, jak to wyglądało w przeszłości. Przy wyborze dwóch dowolnych liczb (obstawianiu ich przez cały okres gry) średnio czekamy na ich wylosowanie 17 kolejek czyli trafiamy 1/17 co mniej więcej odpowiada temu prawdopodobieństwu 6%. Ale to jest tylko średnia. Ile się maksymalnie czeka na wylosowanie obstawionej dwójki? Statystyka pokazuje, że średnio jest to 105 kolejek. Czyli średnio czekamy 16 kolejek, w które musimy zainwestować w sumie 100 zł (vs początkowe 2,5) i wypełnić 250 kuponów. Średni zwrot z inwestycji to 4,5%. Ale jak się nam trafi maksymalny okres to będziemy musieli zainwestować 380mln zł, wypełnić 970 mln kuponów a zwrot z inwestycji to 600 zł czyli jakieś 0%.
Także obstawianie multilotka może być opłacalne ale tylko dla tych co sprzedają "sprawdzone" systemy naiwnym ludziom wierzącym w szybkie wzbogacenie się.
Mała poprawka, nie 380 mln a 2.430 mln :)
Ropusz świetne obliczenia. Dziękuję za merytoryczny wkład.
1. Ja nie proponuję reguł na wybór dwójek które wypadną
2. Ja proponuję reguły gry, gdy taką dwójkę się wybierze
3. Jak wybrać taką dwójkę. Nie wiem i nic na ten temat nie piszę. Niemniej mam swój sposób i nigdy na tym nie straciłem obracając kapitałem dużo dużo mniejszym niż miliony.
4. Odnosząc się do Twoich statystyk, to:
a) możliwych dwójek mamy 3160
b) średni czas oczekiwania na daną dwójkę z pkt a) to 17 losowań, bo pbd trafienia dwójki to 1/17
c) to że są dwójki które wypadają po 100 i więcej losowań jest prawdą
d) trzeba też powiedzieć, że są dwójki, które wypadają co 1 losowanie
e) w związku z c) i d) żeby być rzetelnym trzeba powiedzieć o całości zjawiska (a nie tylko o jego odsetku). I tak, biorąc pod uwagę fakt, że losowania są zdarzeniami losowymi i zgodnymi z rozkładem Gaussa ze średnią w punkcie 17 i odchyleniem standardowym około +-3 losowania, to (zgodnie z zasadą trzech sigm):
- 68% z 3160 dwójek wypadnie w przedziale 14-20 (wartość oczekiwana 17 +- odchylenie standardowe)
- 95,5% z 3160 dwójek wypadnie w przedziale 11-23 (wartość oczekiwana 17 +- 2 odchylenia standardowe)
- 99,7% % z 3160 dwójek w wypadnie w przedziale 8-26 (wartość oczekiwana 17 +- 2 odchylenia standardowe)
- 0,3% z 3160 dwójek wypadnie w przedziałach 1-7 oraz 27 i więcej.
(Można by nawet zwiększyć niekorzystne przedziały. Np.: ostatni do 5% kosztem wcześniejszych. Można tak zrobić bo losowania nie mają idealnej gęstości prawdopodobieństwa i odbiegają nieco od rozkładu Gaussa. Wynika to z niedoskonałości maszyn, kul itp.)
f) w związku z e) ryzyko tego tego że będziesz musiał zainwestować te miliardy wynosi około 0,15% - 2,5% (połowa z 0,3% / 5%) A tak naprawdę, to dużo mniej bo "rozsądny" kapitał i stopę zwrotu można uzyskać do 50-60 losowań.
g) w związku z f), jakie jest ryzyko inwestycji w dobra indeksowane: akcje, obligacje, złoto itp. ? Moim zdaniem dużo większe niż 5% ryzyka utraty kapitału.
h) w związku z g) nadal uważam, że to co tutaj zaproponowałem (w zasadzie jako ciekawostkę i zabawę) jest dużo lepszym rozwiązaniem niż inwestycje w "indeksy" oraz w 99,7% lepsze niż lokata (przeczytaj moje posty dokładnie, nie pisałem o 0% ryzyku, ale o minimalnym ryzyku).
Podsumowując. Biorąc pod uwagę teorię gier (podejmowanie decyzji), to według mnie bardziej rozsądne jest granie w ML zaproponowaną strategią niż np. kupno akcji, oraz w 99% przypadkach niż lokata. Wynika to z tego, że stosunek liczb: ryzyko / poziom stresu / zysk jest według mnie najbardziej korzystny. Nie rozumiem dlaczego podczas podejmowania decyzji o inwestycji nie robi się właśnie rzetelnej statystycznej analizy ryzyka i wygranej. Dopiero wtedy okaże się, że tam gdzie intuicja podpowiada nam, żeby coś robić, to okaże się, że z pkt. widzenia logiki nie ma to sensu.
PS. Dobrym przykładem jest teleturniej "idź na całość" z trzema bramkami i odwieczny dylemat, czy osoba ma zmienić bramkę ? Ja bym zmienił, bo zwiększam swoje szansę z 1/3 do 1/2.
Podwajanie stawki to nie Monte Carlo, a martyngał raczej :)
Podwajanie stawki to nie Monte Carlo, a martyngał raczej :)
Kilka postów wyżej wyjaśniłem skąd wzięła się nazwa. Nie ma ona związku z metodą Monte Carlo.
Sebastianito
13-10-2010, 16:18
Pieniadze! Nie pieniazki.... wrrrrr...
1. Rozkład liczby kolejek wcale nie jest gaussowski bo np. ta zmienna losowa nie przyjmuje wartości ujemnych. Rozkład jest niesymetryczny, pochylony w lewo. Rozkład empiryczny w przedziałach 0-100 co 10 wygląda tak: 45%, 27%, 15%, 5%, 3%, 3%, 1%, 0%, 0%, 0%.
2. Odnośnie PS. zmieniając bramkę zwiększył byś swoje szanse do 2/3 a nie do 1/2.
3. 50-60 losowań, o których piszesz to koszt rzędu 200 tys - 1.2 mln.
4. Statystyka pokazuje, że nie ma większego znaczenia na którą parę dwójek byśmy się zdecydowali.
5. Oczywiście jest wiele losowań, gdzie będziemy czekali krócej niż 17 kolejek (pokazuje to empiryczny rozkład) ale wchodząc w taką grę liczyć się należy również z tzw. ogonem rozkładu i być przygotowanym na inwestycję w 50 kolejek.
6. Nie jest to rozkład gaussowski, więc zasada 3 sigm nie obowiązuje.
Pewne jest tylko jedno - w tej grze nie możesz być niczego pewny. Na lokacie masz pewny zysk a tu masz niewiele większy ale obarczony ryzykiem.
jackrabbit
13-10-2010, 20:48
10 tysiecy to idealna kwota zeby zaczac grac w pokera :)
1. Rozkład liczby kolejek wcale nie jest gaussowski bo np. ta zmienna losowa nie przyjmuje wartości ujemnych. Rozkład jest niesymetryczny, pochylony w lewo. Rozkład empiryczny w przedziałach 0-100 co 10 wygląda tak: 45%, 27%, 15%, 5%, 3%, 3%, 1%, 0%, 0%, 0%.
Ad 1. Jest to rozkład Gaussa, ale nie normalny rozkład Gaussa. Czyli dystrybuanta rozkładu nie jest symetryczne i nie ma wartości ujemnych. Jest to rozkład Gaussa z niesymetryczną funkcją gęstości pbd, którą zresztą da się wykreślić w postaci dyskretnej i przetwarzać w obliczeniach numerycznych.
2. Odnośnie PS. zmieniając bramkę zwiększył byś swoje szanse do 2/3 a nie do 1/2.
Ad 2. Tak w całym doświadczeniu, ale w drugiej turze pbd zwycięstwa wynosi 1/2, a w pierwszej wynosi 1/3.
3. 50-60 losowań, o których piszesz to koszt rzędu 200 tys - 1.2 mln.
Ad 3. Są to kwoty osiągalne (oczywiście nie dla wszystkich) i wyobrażalne. Jest dużo, dużo mniejsza niż miliardy.
4. Statystyka pokazuje, że nie ma większego znaczenia na którą parę dwójek byśmy się zdecydowali.
Ad 4. Tak, dokładnie, potwierdzam i zgadzam się z tym. Nigdzie nie napisałem czegoś sprzecznego z tym stwierdzeniem. Być może odnosisz się do mojego zdania nt. wyboru dwójek przeze mnie. Mój wybór dwójek nie polega na ew. wyszukiwaniu takich które "padają" częściej.
5. Oczywiście jest wiele losowań, gdzie będziemy czekali krócej niż 17 kolejek (pokazuje to empiryczny rozkład) ale wchodząc w taką grę liczyć się należy również z tzw. ogonem rozkładu i być przygotowanym na inwestycję w 50 kolejek.
Ad 5. Oczywiście, jest to związane z poziomem ryzyka, które można wyznaczyć na podstawie widma prawdopodobieństwa, które to skolei, w tym przypadku, dla "długiego" ogona jest stosunkowo niewielkie. Ciągle porównuję to do inwestycji "indeksowanych" oraz w większości jest bardziej opłacalne niż lokata.
6. Nie jest to rozkład gaussowski, więc zasada 3 sigm nie obowiązuje.
Ad 6. Ciągle mówimy o rozkładzie Gaussa. Zasada trzech sigm jest mnemotechniczną zasadą określania poziomu ufności. W związku z tym mając dystrybuantę (rozkład pbd) możemy wyznaczyć poziom ufności. Wtedy okaże się, że w porównaniu do zasady trzech sigm zmiana jest niewielka. Zresztą sama definicja zasady trzech sigm mówi, że dla "koślawych" rozkładów też się stosuje z odpowiednim przeskalowaniem. Ja takie przeskalowanie zaproponowałem w mojej wypowiedzi. Zamiast 0,3% zaproponowałem zmianę na 5%.
Pewne jest tylko jedno - w tej grze nie możesz być niczego pewny. Na lokacie masz pewny zysk a tu masz niewiele większy ale obarczony ryzykiem.
Moja propozycja była ciekawostką i powinna być stosowana przez ludzi, którzy dogłębnie ją rozumieją i są świadomi jej +/- (zresztą jak przy każdej inwestycji).
Nigdzie nie pisałem o 0% ryzyka, ale o jego bardzo minimalnej wartości. Pokazałem, że jest w miarę atrakcyjna i konkurencyjna względem lokaty przy ryzyku dużo mniejszym niż np. obligacje.
I proszę pamiętać, że autorowi doradziłem inwestycję w lokatę kapitalizowaną codziennie, unikając "Belki".
zaczynacie mówić językiem, którego nie rozumiem :)
Już miałem nic więcej nie pisać ale nie mogę nie skomentować.
Ad 1. Jest to rozkład Gaussa, ale nie normalny rozkład Gaussa. Czyli dystrybuanta rozkładu nie jest symetryczne i nie ma wartości ujemnych. Jest to rozkład Gaussa z niesymetryczną funkcją gęstości pbd, którą zresztą da się wykreślić w postaci dyskretnej i przetwarzać w obliczeniach numerycznych.
Takich głupot to dawno nie słyszałem. Rozkład Gaussa to rozkład Normalny. Taka jest definicja. A każdy rozkład Normalny jest symetryczny, nawet jak jest przesunięty to jest symetryczny (tylko oś symetrii jest gdzie indziej).
Ad 2. Tak w całym doświadczeniu, ale w drugiej turze pbd zwycięstwa wynosi 1/2, a w pierwszej wynosi 1/3.
Ale w drugiej turze pbd (a co to w ogóle jest?) przegranej też jest równe 1/2. Dlaczego miałbyś zatem zmieniać bramkę? Istotą jest tu prawdopodobieństwo warunkowe i "ukryty" fakt, że prowadzący program wie, którą bramkę pokazać bo wie gdzie jest nagroda. Tak, więc zmiana brami to w wyniku tego, że w drugiej turze przy zmianie bramki prawdopodobieństwo wygranej to 2/3 a przegranej 1/3. Lepiej nie kontynuuj tego tematu bo tylko się ośmieszasz.
Ad 3. Są to kwoty osiągalne (oczywiście nie dla wszystkich) i wyobrażalne. Jest dużo, dużo mniejsza niż miliardy.
Koleś pisze, że ma 10 tys., a Ty mu piszesz o grze, w której w każdej chwili może się spodziewać, że wyłoży najmarniej 200 tys. z praktycznie żadnym zyskiem.
Szkoda się dalej rozpisywać.
maciey75
14-10-2010, 21:15
zaczynacie mówić językiem, którego nie rozumiem :)
bana dla kolegow, obrazaja nas tym dziwnym slownictwem - tak cos czuje ;)
Kupić akcje GPW i zapomnieć o nich przez najbliższe 2 lata
Kupić akcje GPW i zapomnieć o nich przez najbliższe 2 lata
Zważywszy, że będzie redukcja i max kupisz za 2 tys. to jakiś kokosów z tego nie będzie :)
michaeel
30-12-2010, 01:17
Mam takie pytanie do koleżanek i kolegów, co robicie z oszczędnościami, o ile takie posiadacie :) Inwestujecie w coś, może giełda? może fundusze? może lokaty? Czy wychodzicie z założenia, że lepiej wydawać :D Zapraszam do wspólnej rozmowy o finansach :D Sam zastanawiam się jak oszczędzać aby na tym nie stracić, czy inwestować w np. akcje czy w fundusze, chętnie posłucham różnych rad o ile ktoś chce coś powiedzieć na ten temat :)
ja wydaje jak mam na podróże i tułaczkę po świecie, póki co to dla mnie najlepsza lokata ;) A zaskórniaki są, tak żeby na 2 miesiące było w razie czego, ewentualnie jakiegoś nieszczęścia ;)
właśnie szukajka nic nie daje oprócz zapisu na akcje GPW, chyba, że nie umiem szukać :)
Może to Cię zainteresuje:
klik (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=160931)
klik (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=163007)
klik (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=133742)
;)
jackrabbit
30-12-2010, 01:41
ja wydaje na bieżąco :)
ja wydaje na bierzaco :)
Królik, lepiej byś na słownik wydał :-P
Drogi autorze wątku, słuchałeś doradców w bankach, dostałeś za friko rady na forum. I co nadal jesteś w punkcie wyjścia ? Jeśli tak to może te niewielkie pieniążki, sorry ! Pieniądze może byś tak zainwestował w siebie, wówczas sam dla siebie będziesz doradcą a napewno będziesz rozumiał to o co pytasz.
Sendilkelm
30-12-2010, 12:05
Drogi autorze wątku, słuchałeś doradców w bankach, dostałeś za friko rady na forum. I co nadal jesteś w punkcie wyjścia ? Jeśli tak to może te niewielkie pieniążki, sorry ! Pieniądze może byś tak zainwestował w siebie, wówczas sam dla siebie będziesz doradcą a napewno będziesz rozumiał to o co pytasz.
Przecież wątek odświeżyła zupełnie inna osoba niż go stworzyła.
Mam takie pytanie do koleżanek i kolegów, co robicie z oszczędnościami, o ile takie posiadacie :smile: Inwestujecie w coś, może giełda? może fundusze? może lokaty? Czy wychodzicie z założenia, że lepiej wydawać :grin: Zapraszam do wspólnej rozmowy o finansach :grin: Sam zastanawiam się jak oszczędzać aby na tym nie stracić, czy inwestować w np. akcje czy w fundusze, chętnie posłucham różnych rad o ile ktoś chce coś powiedzieć na ten temat :smile:
Najbezpieczniej to wszystkiego po trochu :) To jest strasznie długi temat i jeśli nie masz zupełnie pojęcia co chcesz z kasą robić to najlepiej iść do doradcy. To co robią inni może Ci zupełnie nie pasować. Ja np. przechowuje oszczędności na 4 różne sposoby. 2 z nich to prawie zerowe ryzyko, 1 ze średnim, a 1 z większym. Jeśli chcesz wydawać to najlepiej na obiektywy :P, bo mało tracą na wartości a na pewno Ci się przydadzą ;p
Pieniadze! Nie pieniazki.... wrrrrr...
Dokładnie - też mi to działa na uzębienie jak ktoś mówi w ten sposób o kasie...
Dokładnie - też mi to działa na uzębienie jak ktoś mówi w ten sposób o kasie...
A słyszałeś o "hajsiwie"? :D
spiritwood
30-12-2010, 14:55
ewentualnie o 'kesztwarcu'? :)
Te mi nie przeszkadzają ;) choć "siepy" nie znałem przyznaje hehe - no ale pieniążków po prostu wręcz nie trawie
Przecież wątek odświeżyła zupełnie inna osoba niż go stworzyła.
A jakie to ma znaczenie, pyta o to samo co autor i oczekuje, że na forum za friko otrzyma tak dobrą radę, że miejsca zbije kokosy. Darmowe rady a w szczególności w finansach są warte funta kłaków odpowiedzi w tym wątku i innych podobnych to potwierdzają. Jak ktoś nie chce się uczyć i ponosić ryzyka to ew. do wróżki za parę setek uzyskać odpowiedź może to coś da :lol:.
Jeszcze jedno Sendikelm jakich doradców masz na mysli tych z banków, zakładów ubezpieczeniowych, biur obrotu nieruchomościami czy tych od deweloperów, jest ich mnóstwo na rynku i mają jeden cel sprzedać jak najwięcej swoich produktów finansowych ( nieruchomości czy ubezpieczenia też takimi są ) i za to są premiowani przez swoich chlebodawców, i też jak forumowi koledzy nie pobierają żadnego wynagrodzenia za swoje rady.
Sendilkelm
30-12-2010, 16:26
A jakie to ma znaczenie, pyta o to samo co autor i oczekuje, że na forum za friko otrzyma tak dobrą radę, że miejsca zbije kokosy.
A no takie::
Drogi autorze wątku, słuchałeś doradców w bankach, dostałeś za friko rady na forum. I co nadal jesteś w punkcie wyjścia ? Jeśli tak to może te niewielkie pieniążki, sorry ! Pieniądze może byś tak zainwestował w siebie, wówczas sam dla siebie będziesz doradcą a napewno będziesz rozumiał to o co pytasz.
Odnosisz się do autora wątku jakby to on go odświeżył i nadal nie miał pojęcia co zrobić z pieniędzmi.
Jeszcze jedno Sendikelm jakich doradców masz na mysli tych z banków, zakładów ubezpieczeniowych, biur obrotu nieruchomościami czy tych od deweloperów, jest ich mnóstwo na rynku i mają jeden cel sprzedać jak najwięcej swoich produktów finansowych ( nieruchomości czy ubezpieczenia też takimi są ) i za to są premiowani przez swoich chlebodawców, i też jak forumowi koledzy nie pobierają żadnego wynagrodzenia za swoje rady.
Takim tokiem rozumowania to nie idź po batonika do sklepu, bo sklep jest po to aby zarobić i sprzedać. Wystarczy mieć głowę na karku i wyciągać wnioski z rozmów z doradcami. Ja nie korzystam z takich usług, więc nie oceniam doradców pod względem tego co mi proponują. Poza tym są doradcy w domach maklerskich za których płacisz w zleceniach, więc można mieć takiego, któremu zależy na tym abyś Ty zarabiał, bo ma z tego więcej...
A jakie to ma znaczenie, pyta o to samo co autor i oczekuje, że na forum za friko otrzyma tak dobrą radę, że miejsca zbije kokosy.
Skąd wiesz, że autor oczekuje czegoś za firko dorobi się milionów. Ja nie podejrzewam tu nikogo, aby chciał wszystko mieć za friko. Zbyt szybko oceniasz ludzi. Kiedyś było pytanie o kawałek skryptu php, pomogłem za friko, bo to było dla mnie 30 sekund, chociaż ten ktoś chciał mi za to zapłacić, ale musiałby wziąć ok 10-20 zł.
Gdyby autor wątku chciał za friko mieć dobre porady to nie pytałby o to w dziale CAFE na forum fotograficznym.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.