Zobacz pełną wersję : [OT] Konkurencja nie spi - nastepca 10D juz widoczny ;-)
Sylwiusz
18-08-2004, 15:14
Sa juz oficjalne fotki nastepcy Canona 10D - czyli 20D w zestawie ze stabilizowanym EF-S 17-85/4-5.6 IS:
http://www.usa.canon.com/templatedata/pressrelease/genhtml_photo/delphotokit_EOS20D.dcr.html
Parametry tez sie potwierdzaja:
8.2 MegaPixels
DIGIC II
1:1.6x Crop
9 Point focusing
1/8000s Max Shutter speed
5fps Continuous speed
25 frame buffer
EF-s support
E-TTL II support
0.2sec startup time
50g lighter than 10D
Price US$1600 RRP
(Street price should be closer to 1300 they say)
August 20 - Announcement
September 20 - On Sale
Bedzie tez nowe szklo - EF-S 10-22 (odpowienik kata widzenia 16-35mm na FF) - czyli "pobili" wreszcie DX 12-24 ;-)
http://www.usa.canon.com/templatedata/pressrelease/images/hiRes/HiRes_EF-S%2010-22Side.jpg
http://www.usa.canon.com/templatedata/pressrelease/images/hiRes/HiRes_EF-S%2010-22%20Slant.jpg
Sadzac po nowych szklach sredniej klasy z Canona dedykowanych do malej matrycy i wielkosci CCD w sredniej klasy korpusie, wieksze matryce to nadal odlegla przyszlosc ze wzgledu na cene. A nasze aparaty z matryca wielkosci APS beda coraz popularniejsze i tansze i w koncu stana sie standardem wsrod cyfranek :-)
Teraz pozostaje czekac az Nikon pusci "farbe" z nowosciami ;-)
Tez czytałem coś na polskim forum canoniarzy ... ale nie wiedziałem czy zamieszczać tu czy nie... Wygląda praktycznie tak samo jak 10d ...
Dziwi mnie troche polityka Canona, wypuszczają nowe aparaty bardzo szybko, praktycznie co dwa miesiące. Ledwie kupisz sobie jakiś "nowy" aparat a wychodzi juz jego następca ... bez sensu.
zgadzam sie to polityka konsumcyjna tak przynajmniej mi sie wydaje nie wazne jaki jest sprzet wazne ze jest nowy to zwykle napedzanie koniaktury dodaje sie kilka drogiazgow i sprzedaje za wiksze pieniadze. wg mnie lepiej zrobic cos pozadnie i zeby nie bylo tylu wad, ktore wyjda w praniu niz robic cos nowego co dwa miesiace ... przykladem tego oczym mowie moze byc rynek telefonow komorkowych taka nokia np. 7650 reklamowany jako telefon full wypas tyle ze nigdzie nie bylo napisane ze np. BT obsluguje jedynie przesylanie danych a nie dzwieku i w zwiasku z tym nie mozna uzywac do niego bezprzewodowych zestawow sluchawkowych.
Coz, wiec jednak dobrze przewidzialem. Jakies pol roku temu napisalem na grupie iz EF-s w nastepcy 10D jest niemal pewnoscia...zostalem wysmiany :) Wyglada na to iz jest tak jak myslelismy juz 2 lata temu. Standard APS zagosci na dobre w segmencie konsumenckim.
Sylwiusz
18-08-2004, 16:25
Dokladnie. Zreszta wystarczy zobaczyc ile kosztuja same "wafelki" krzemowe pod rozne matryce. Wyliczone na forum Pentaxa:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1028&message=9839762
Nie dziwi wiec, ze jeszcze dlugo FF nie bedzie mialo szans sie upowszechnic. A nawet jak juz jego ceny spadna do przyzwoitego poziomu, to format APS bedzie juz tak popularny jak obecnie film 35mm i nadal znacznie tanszy...
BartekIgnasiak
18-08-2004, 16:43
ciekawe jak sie bedzie mial do D70???
Wiele osob zdaje sie zapominac o jednej rzeczy: to co tyczy sie obnizki ksoztow FF w znacznie wiekszym stopniu dotyczy matryc APS-C. Podejrzewam iz bedzie tak ze zanim te FF stana sie osiagalne cenowo, na rynku bedzie juz tyle obiektywow DX/EF-s ze FF po prostu stanie sie zbedne....
Wiele osob zdaje sie zapominac o jednej rzeczy: to co tyczy sie obnizki ksoztow FF w znacznie wiekszym stopniu dotyczy matryc APS-C. Podejrzewam iz bedzie tak ze zanim te FF stana sie osiagalne cenowo, na rynku bedzie juz tyle obiektywow DX/EF-s ze FF po prostu stanie sie zbedne....
Nie wydaje mi się... A to głównie z tego drobnego powodu, że tak samo jak wierzę w upowszechnienie standardu 'połówkowego' w sprzęcie amatorskim, to w sprzęcie nieco bardziej odpornym na różne warunki, upowszechni się równie szybko martyca 24x36 mm.
Oczywiście, należy też, spodziewać się znacznego upowszechnienia cyfrowych urządzeń średnioformatowych... Ale już to inna bajka.
BartekIgnasiak
19-08-2004, 18:55
zdjecia i info ze strony canona poznikaly, wiec sa podstawy podejrzewac ze nie ma 20D
Sylwiusz
19-08-2004, 22:03
zdjecia i info ze strony canona poznikaly, wiec sa podstawy podejrzewac ze nie ma 20D
Poznikaly, bo ktos je tam wstawil nieco nieopatrznie. Embargo mija jutro, wowczas wiec wszedzie pojawia sie oficjalne informacje o 20D, takze na polskich stronach poswieconych fotografii :-)
Sylwiusz
20-08-2004, 00:40
No to sa juz oficjalne informacje o nowosciach konkurencji. Sporo tego:
http://www.dpreview.com/
http://www.fotopolis.pl/
Czekamy teraz na innych producentow w tym Nikona :-)
Ciekaw jestem tego poziomu szumow 10D przy 400ISO jak 20D przy 1600... Fakt ze przy tej matrycy musieli popracowac nad filtrami odszumiajacymi.
Sylwiusz
20-08-2004, 01:08
Ciekaw jestem tego poziomu szumow 10D przy 400ISO jak 20D przy 1600... Fakt ze przy tej matrycy musieli popracowac nad filtrami odszumiajacymi.
A gdzie jest tak napisane? Szczerze powiedziawszy, to fajnie bedzie jak iso400 w 20D bedzie mialo tkaie szumy jak ta sama czulosc w 10D. Mniejsze pikselki na matrycy=wieksze szumy, wiec sila rzeczy musieli popracowac nad softwarem, zeby nie bylo gorzej niz w starszej wersji. Zauwaz, ze 3200 dostepne jest opcjonalnie, po wlaczeniu gdzies w menu, co oznacza, ze osiagi przy najwyzszych czulosciach na pewno nie beda porownywalne z tym, co bylo dotychczas w dobrch cyfrankach przy iso400.
Na dpreview juz sa tabele. Szumy porownywalne, a nawet nizsze. To o szumach 400 do 1600 to pobozne zyczenia z forum dpreview :)
Mniejsze pikselki na matrycy=wieksze szumy
Ech, za duzo dpreview:) Uzaleznianie wielkosci szumow tlyko i wylaczenie od wielkosci fotodiody to zbytnie uproszczenie
Sylwiusz
20-08-2004, 09:08
Mniejsze pikselki na matrycy=wieksze szumy
Ech, za duzo dpreview:) Uzaleznianie wielkosci szumow tlyko i wylaczenie od wielkosci fotodiody to zbytnie uproszczenie
Ale jednak, zwlaszcza jak matryca jest od ego samego producenta i tego samego typu ;-) Canon dolozyl dodatkowy uklad redukujacy szum bezposrednio na CCD:
http://www.dpreview.com/articles/canoneos20d/page3.asp
gdyby nie to, szumy bylyby wyzsze :-) Wiem, wiem, mam nieco inny punkt widzenia :-) A ogolnie szumy z 20D sa na takim samym poziomie jak z 10D. Ponizej wykresy:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/20d-part1.shtml
Cud sie wiec nie wydarzyl :-P A pomiaru punktowego swiatla jak nie bylo, tak nie ma ;-)
A cudow sie spodziewales? :) TO ze CMOS musi byc dodatkowo odszumiany nie jest zadna niespodzianka. Wynika to ze specyfiki budowy ukladow. Obecny poziom technologiczny umozliwia spokojnie wyprodukowanie matrycy APS-S 11..12 mpix o poziomie szumow przykladowo D70 jest jak najbardziej mozliwe. Smiesza mnie wypowiedzi medrcow z dpreview ktorzy mowia: "to niemozliwe". Trudniejsze..ale mozliwe. Jesli ktos ma D10 raczej nie widze sensu zmiany na 20D..no chyba ze ktos koniecznie musi miec te 2 mpix wiecej :) Teraz czekamy na nastepce D100...a nastapi to niebawem..mysle ze najpozniej na pocz przyszlego roku chyba ze Nikon pusci farbe wczesniej. Sadzac z imponujacych parametrow D70 to bedzie raczej porzadny sprzet:) Z reszta widac ze Canon przestraszyl sie D70...o czym swiadczy chociazby migawka 1/8000 ;)
Sylwiusz
20-08-2004, 09:25
A cudow sie spodziewales? :) TO ze CMOS musi byc dodatkowo odszumiany nie jest zadna niespodzianka. Wynika to ze specyfiki budowy ukladow. Obecny poziom technologiczny umozliwia spokojnie wyprodukowanie matrycy APS-S 11..12 mpix o poziomie szumow przykladowo D70 jest jak najbardziej mozliwe. Smiesza mnie wypowiedzi medrcow z dpreview ktorzy mowia: "to niemozliwe". Trudniejsze..ale mozliwe. Jesli ktos ma D10 raczej nie widze sensu zmiany na 20D..no chyba ze ktos koniecznie musi miec te 2 mpix wiecej :)
Dokladnie. Fizyki kwantowej sie nie przeskoczy - sensor z mniejszymi pikselkami bedzie bardziej szumial zawsze. Ale odpowiednia elektronika do tego moze zredukowac ten problem ;-)
Teraz czekamy na nastepce D100...a nastapi to niebawem..mysle ze najpozniej na pocz przyszlego roku chyba ze Nikon pusci farbe wczesniej. Sadzac z imponujacych parametrow D70 to bedzie raczej porzadny sprzet:) Z reszta widac ze Canon przestraszyl sie D70...o czym swiadczy chociazby migawka 1/8000 ;)
Ale synchro flasha 1/250, czego Canon nie przeskoczy, bo tak samo jest w ich korpusach PRO - wyglada na to, ze nie potrafia jak na razie dopracowac odpowiedniej technologii, a HSS to jednak nie to samo (zbyt mala moc... :-)
W ogole tegoroczna Photokina bedzie pelna nowosci. Nikon D2X, amatorski korpus Olka systemu E, tania cyfranka Pentaxa (rumorsy mowia o cenie wyjsciowej rzedu 750 Euro, czyli bylaby najtansza na rynku). Sam chetnie pojechalbym, ale chyba bede w tym czasie na wakacjach :-)
Dokladnie. Fizyki kwantowej sie nie przeskoczy - sensor z mniejszymi pikselkami bedzie bardziej szumial zawsze. Ale odpowiednia elektronika do tego moze zredukowac ten problem
Przeskoczyc nie przeskoczysz jednak na wiele sposobow obejdziesz :)
problemem jest tylko odprowadzanie ladunkow z elementow matrycy. Wlasnie w trakcie tego procesu generownych jest najwiecej
szumow, a od czestosci odswiezania zalezy ilosc informacji, ktore mozemy zgromadzic w pojedynczej komorce matrycy. Dzialaja wiec dwa konkurencyjne procesy: mala matryca, mala "pojemnosc" komorek i wieksze szumy, z drugiej strony mozna zwiekszyc czestosc odswiezania, czyli ilosc informacji z komorki..nawet bardzo malej.. Tym samy da sie ze stosunkowo malej matrycy uzyskac obraz o calkiem niskich szumach. Twierdzenie ze duza matryca jest recepta na szumy to bzdura. Ogolny szum zalezy od wielu skladowych. Idac ta filozofia taki Kodak 14n nie powinien miec szumow wcale, a ma wieksze niz D70 ktory ma matryce znacznie mniejsza. Pamietajcie tez ze im wiekszy uklad tym bardziej sie nagrzewa co rowniez powoduje zaklocenia. Przy matrycy LBCAST Nikonowi bedzie to zrobic znacznie prosciej ze wzgledu na matryce na ktorej jest fizycznie wiecej miejsca (matryca ta jest znacznie prostsza, i niezbyt gesto upakowana elektronika co stwarza pewne rezerwy) Podejrzewam iz troche przeciagajaca sie premiera D2x wynika wlasnie z prac majacych na celu dopracowanie matrycy. Jest wiele technologii znanych juz dzis...i ktore prawdopodobnie zobaczymy w matrycach za jakis czas...min tranzystory przepuszczajace swiatlo, co znow pozwoli zwiekszyc nieco efektywna powierzcznie. Takze jak slysze wypociny jednego z drugim na dpreview ze 12 mpix z matrycy APS "no way!! no chance!! impossible!! Noise!!!" to chce mi sie po prostu smiac. Jest to zwykla ignorancja i zwykla nieznajomosc tematu. Jeszcze tylko powiem ze za progiem stoi juz nanotechnologia i to na nia ida obecnie najwieksze naklady.
Kaleid, czego Ty sie napiles?! ;) Bardzo dobry wyklad. Dzieki...
Sylwiusz
20-08-2004, 11:33
A tym napojem byl zapewne Nikonohol ;-) My tez go czasem pijemy :-)
Jaki tam nikonohol..to sie tyczy w zasadzie kazdego sprzetu cyfrowego czy to Nikon czy Canomatic digital :]
Canomatic
A chcesz bana?! :mrgreen:
Sylwiusz
20-08-2004, 11:47
A chcesz bana?! :mrgreen:
Albo i banana :-) Wy sie smiejecie, a juz widuje czasem na ulicach dumnego wlasciciela Canomatica tu i owdzie. No coz, prosty chwyt a ludzie czuja sie bardziej dowartosciowani i "pro" ;-)
Unikajmy tego slowa nawet. Po wpisaniu w googla otworzy sie linka do naszego forum - wstyd bedzie jak diabli :)
Sylwiusz
20-08-2004, 12:03
OK, buzia na klodke, od dzisiaj bede pisal C**** :-P
Fajnie wytłumaczone, co do szumów... Panie Kaleid skąd Ty to wszystko wiesz ? kłurna ... Pisałeś kiedyś że jesteś studentem, studiujesz jakąs elektronikę czy coś takiego ? :) :?:
już doczytałem w profilu.. jak ja lubie odpowiadać sobie na pytania :oops: ...
Pzdr.
Ano....juz inż. elektronik jestem, teraz tylko magazyniera robie :D
teraz tylko magazyniera robie
Zdjecia zacznij robic w koncu :)
A myslisz ze nie robie? to ze nie czuje potrzeby wystawiania kazdego popelnionego przeze mnie knota, nie znaczy iz nie robie ;P
OOO, zlosliwy MODERATORZE!!!
:twisted:
Anonymous
20-08-2004, 16:21
Czasem pstrykasz i pstrykasz, i nagle orientujesz sie że na dysku masz 5 gb zdjeć, coś trzeba z tym robić - skasować ? no tak ale nikt tego nigdy nie widział... jesli nie wystawiac w necie co z tym robić ?
Internet spodował niemałą rewolucję w fotografii, jest tylke galerii . . .
CHowając swoje zdjęcia przed publiką tracisz dużo.
Pzdrawiam
Kaleid:
"Jeszcze tylko powiem ze za progiem stoi juz nanotechnologia"
A i owszem, stoi. Tylko ona tam stoi juz dosc dlugo, o ile mi wiadomo.
Dlugo, jak na elektronike. Kilkanascie lat temu widzialem w bajtku
fotke z "elektrona" przedstawiajaca bramke NAND wykonana z kilkudziesieciu
"atomow" (wiadomo, ze czasteczek, ale atomy latwiej skojarzyc).
I co? i jakby nic...
Mialy byc tez komputery optyczne dawno temu. I co...?
Ze o wielkim rajcowaniu n.t. komunikacji glosowej z komputerami
nawet nie wspomne. ( w czasie intelowskich prockow 300MHz bylo o tym
bardzo glosno. (tu juz nawet nie zapytam :) )
Pewnie slyszales tez o biotechnologiach w elektronice...
Sek w tym, ze technologie stoja ze wzgledu na koszty wytwarzania
i chyba jeszcze troche postoja...
Napewno mozna poskladac z "atomow" supermatryce, ale pomysl sobie
ile musialoby trwac samo wykonanie. IMHO bez jakichs nowych,
rewolucyjnych pomyslow, wszystko to bedzie jeszcze relatywnie dlugo
oscylowac w okolicy marzen i bajek.
Kaleid: to tylko taka moja refleksja, nie ma sie nijak do twojej wypowiedzi,
ale wydalo mi sie, ze warto poruszyc watek. Chocby dla jasnosci sytuacji.
Byc moze cos przejaskrawilem, nie znam tematow z wczoraj i dzisiaj rana,
ale chyba przyznasz, ze z palca tego wszystkiego nie wyssalem...?
Pozdrawiam, i czekam na wiecej podobnych tematow. "D..." Maryni juz mi
sie znudzila :)
Hmm...ale nie za bardzo rozumiem do czego pijesz.. :) Przeca to byly raczej luzne dywagacje, aczkolwiek nie wyssane z palca :) Nanotechnologia zaczyna powili jednak wkraczac w zycie. Tradycyjna technologia polprzewodnikowa powoli sie konczy..ale minie jeszcze kilka lat. To nie kwestia kilku miesiecy, ale jak napisalem..lat.
Kaleid: do nieczego nie pije, tylko tak smao, jak ty
pozwolilem sobie troche luzno podywagowac.
Tylko tyle :)
btw: nie znam sie na tym, bo z zawodu jestem postrachem francuzow :) :) :)
(znaczy hydraulikiem), ale cos tam czasami czytywalem i swiat staram sie po prostu zrozumiec.
Temat uwazam za ciekawy i tez sie nim troche pobawilem.
Zauwaz, ze twoich wypowiedzi nie neguje, tylko proboje doprecyzowac.
Nie wiem tylko z jakim skutkiem, ale to wujdzie w praniu :)
Pozdrawiam.
Masz sporo racji. Wiele prototypow czy tez ciekawych rozwiazan wyladowalo w szufladzie ze wzgledow finansowych. Wiele rzeczy jest tez mozliwych technicznie od wielu lat, jednak tez sie ich nie robi z roznych rozniastych powodow.
Lubie takie dyskusje. Bez przepychanek, a i dowiedziec sie czegos mozna.
Gdyby tak wszyscy podobnie lubili... :):):)
Zupelnie nie na ręke koncernom naftowym jest to, abysmy jezdzili samochodami na wodę :) Choc technicznie jest to mozliwe od wielu lat...
Zupelnie nie na ręke koncernom naftowym jest to, abysmy jezdzili samochodami na wodę :) Choc technicznie jest to mozliwe od wielu lat...
Jeszcze trochę i przegną pałę z ceną i wtedy ktoś się wurwi wyciągnie projekt z szuflady i zrobi im koło póra :mrgreen:
Dosc czesto nowe technologie sa nawet sporo tansze od tych starszych (czy to w produkcji czy kosztach ekploatacji) ale problem lezy gdzis indziej: po prostu naklady na te stare musza sie zwrocic ze stosowna nawiazka.
pawelsan
03-09-2005, 19:28
Zupelnie nie na ręke koncernom naftowym jest to, abysmy jezdzili samochodami na wodę :) Choc technicznie jest to mozliwe od wielu lat...
:shock: przepraszam za OT ale jak mialby dzialac taki samochod na wode??
Zupelnie nie na ręke koncernom naftowym jest to, abysmy jezdzili samochodami na wodę :) Choc technicznie jest to mozliwe od wielu lat...
:shock: przepraszam za OT ale jak mialby dzialac taki samochod na wode??
Pojazdy na wodę szeroko stosowane były dwa wieki temu i nazywały się maszynami parowymi. :wink:
Jak mnie pamięć nie myli, to 20 lat temu już skośnookie inżyniery wykombinowały takowy kocioł o dość dużej sprawności (80-90% :shock: ). XIXwieczne kotły miały sprawność cirka 1% reszta szła w komin jako ciepełko :wink:
pawelsan
03-09-2005, 20:10
Zupelnie nie na ręke koncernom naftowym jest to, abysmy jezdzili samochodami na wodę :) Choc technicznie jest to mozliwe od wielu lat...
:shock: przepraszam za OT ale jak mialby dzialac taki samochod na wode??
Pojazdy na wodę szeroko stosowane były dwa wieki temu i nazywały się maszynami parowymi. :wink:
Jak mnie pamięć nie myli, to 20 lat temu już skośnookie inżyniery wykombinowały takowy kocioł o dość dużej sprawności (80-90% :shock: ). XIXwieczne kotły miały sprawność cirka 1% reszta szła w komin jako ciepełko :wink:
hehe dobre, ale silnik parowy zuzywa paliwo jak kazdy inny (i bylby tak samo na reke koncernom naftowym)
Zupelnie nie na ręke koncernom naftowym jest to, abysmy jezdzili samochodami na wodę :) Choc technicznie jest to mozliwe od wielu lat...
:shock: przepraszam za OT ale jak mialby dzialac taki samochod na wode??
Pojazdy na wodę szeroko stosowane były dwa wieki temu i nazywały się maszynami parowymi. :wink:
Jak mnie pamięć nie myli, to 20 lat temu już skośnookie inżyniery wykombinowały takowy kocioł o dość dużej sprawności (80-90% :shock: ). XIXwieczne kotły miały sprawność cirka 1% reszta szła w komin jako ciepełko :wink:
Te pojazdy na wode, nazywane maszynami parowymi, byly w rzeczywistosci pojazdami na wegiel i tym podobne.
Te pojazdy na wode, nazywane maszynami parowymi, byly w rzeczywistosci pojazdami na wegiel i tym podobne.
To też w mojej wypowiedzi pojawiły sie takie znaczki ( :wink: ) :mrgreen:
Z innej beczki. Już podczas Drugiej Wojny Światowej niedobre germańcy odcięte od ropki, nauczyły się produkować benzynę z wyngła. Może by tak nasze wspaniałe górnictwo odświerzyło tą technologię, miast zapewniać se koryto kosztem innych (pytanie retoryczne).
Co do samochodów na wodę, to wystarczy tylko ją rozłożyć na czynniki pierwsze i już mamy wodór do zasilania silnika, oraz tlen do jego spalania :mrgreen: takim wózkiem to nawet w cosmos można śmigać :mrgreen:
pawelsan
03-09-2005, 21:17
Te pojazdy na wode, nazywane maszynami parowymi, byly w rzeczywistosci pojazdami na wegiel i tym podobne.
To też w mojej wypowiedzi pojawiły sie takie znaczki ( :wink: ) :mrgreen:
Z innej beczki. Już podczas Drugiej Wojny Światowej niedobre germańcy odcięte od ropki, nauczyły się produkować benzynę z wyngła. Może by tak nasze wspaniałe górnictwo odświerzyło tą technologię, miast zapewniać se koryto kosztem innych (pytanie retoryczne).
Co do samochodów na wodę, to wystarczy tylko ją rozłożyć na czynniki pierwsze i już mamy wodór do zasilania silnika, oraz tlen do jego spalania :mrgreen: takim wózkiem to naet w cosmos można śmigać :mrgreen:
jasne ale zeby uzyskac tak energie z wody trzeba najpierw wiecej tej energii w nia wlozyc zeby rozlozyc ja na wodor i tlen imho kompletnie bez sensu
jasne ale zeby uzyskac tak energie z wody trzeba najpierw wiecej tej energii w nia wlozyc zeby rozlozyc ja na wodor i tlen imho kompletnie bez sensu
Pytał na jakiej zasadzie ma działać, a nie czy to ekonomicznie :mrgreen:
pawelsan
03-09-2005, 21:35
jasne ale zeby uzyskac tak energie z wody trzeba najpierw wiecej tej energii w nia wlozyc zeby rozlozyc ja na wodor i tlen imho kompletnie bez sensu
Pytał na jakiej zasadzie ma działać, a nie czy to ekonomicznie :mrgreen:
to NIE jest silnik na wode - potrzebuje energii z innego zrodla
[
to NIE jest silnik na wode - potrzebuje energii z innego zrodla
Jest, nie jest ludziska się tym i innym rozwiązaniami interesują. Pierwszy lepszy przykład z googl-a
Silnik na wodę. (http://www.zb.eco.pl/zb/47/obsryw1.htm)
pawelsan
03-09-2005, 22:36
[
to NIE jest silnik na wode - potrzebuje energii z innego zrodla
Jest, nie jest ludziska się tym i innym rozwiązaniami interesują. Pierwszy lepszy przykład z googl-a
Silnik na wodę. (http://www.zb.eco.pl/zb/47/obsryw1.htm)
tytul "silnik na wode" jest. ale pozniej wyraznie jest napisane, ze benzyna jest jednak potrzebna (a oprocz tego jakies nietrywialne ilosci pradu do rozbicia czasteczek wody).
edit:
a ten link to chyba jakis nieszczesliwy ci wyszedl: pisemko "Zielone Brygady", stronka ma w nazwie "obsryw" a sa tam jeszcze takie kwiatki jak Specjalizacja czyni pracę cięższą i rodzi nędzę (http://www.zb.eco.pl/zb/47/anarch1.htm)
a moze perpetum mobile??jak widac niektorzy probuja: http://forumzn.katalogi.pl/temat709/ :D
Na drodze elektrolizy wody, ktora w ogolnym rozrachunku daje nam wodór. I wcale nie trzeba elektrowni jadrowej ani innych ogromnych ilosci energii elektrycznej. Silnik spalinowy ( z zaplonem samoczynnym) rowniez potrzebuje energii elektrycznej do pracy.
"jasne ale zeby uzyskac tak energie z wody trzeba najpierw wiecej tej energii w nia wlozyc zeby rozlozyc ja na wodor i tlen imho kompletnie bez sensu"
Z tym, ze niezupelnie. Zalezy skad bedzie pozyskiwana ta energia i jaka
bedzie sprawnosc jej przetwarzania. W wyjatkowo sprzyjajacych okolicznosciach
moze to miec nawet uzasadnienie ekonomiczne, ze o ekologii nie wspomne.
Poza tym moznaby bylo taki pojazd normalnie dotankowywac na stacjach
paliwowych. A wodor (to tylko jeden z przykladow) moze pochodzic
z nadprodukcji elektycznosci na "nocnej zmianie" elektrowni.
Jest jeszcze taka opcja, ze wodor moze byc produkowany w samym pojezdzie
w trakcie postoju przy pomocy baterii slonecznych. Wprawdzie mozna
w taki sposob takze ladowac akumulatory, ale sa one ciezkie i nie sa
w stanie zapewnic takiej ilosci mocy chwilowej (w zespole z silnikem
elektrycznym), jak silnik spalinowy.
Moim zdaniem jakos nie jest to kompletnie bez sensu :)
"to NIE jest silnik na wode - potrzebuje energii z innego zrodla"
Sa silniki hybrydowe, na benzyne i prad. Tez nie mozna o nich powiedziec,
ze dzialaja na jedno, lub drugie. Obydwu mediow potrzebuja, ale ich
najwazniejsza cecha jest to, ze sa. Co z nimi dalej zrobimy, to juz
nasz problem. Tak samo w tym przypadku jest to silnik MIEDZY INNYMI
na wode.
"Metoda emulgacji wodno-benzynowej Rudolpha Gunnermana jest chroniona amerykańskim patentem. Sercem urządzenia jest emulgator znoszący napięcie powierzchniowe między wodą a benzyną i pozwalający na swobodne wymieszanie obu cieczy."
I wszystko jasne :))
To juz byl cytat z w.w. stronki. Jest jeszcze pewien inny aspekt takich
okolicznosci technicznych/fizycznych. Woda posiada duzo wiekszy wspolczynnik
rozszerzalnosci termicznej niz gazy (oczywiscie w odpowiednich okolicznosciach.
tutaj mam na mysli zmiane stanu skupienia na pare. To tez gaz, ale omowmy sie,
ze to nadal woda). Dokladniej - z litra wody otrzymamy po odpowiednim
podgrzaniu (temperatura i cisnienie) 1300 (to nie jest pomylka) litrow pary.
Nie zwieksza to w zadnym wypadku sprawnosci przetwarzania energii, ale...
Byc moze (nie wiem) mogloby zmniejszyc niezbedna pojemnosc zbiornika paliwa,
a co z tego wynika - mase samochodu i automatycznie zuzycie paliwa
(to tylko luzna dywagacja) i byc moze spowodowac mozliwosc zwiekszenia
chwilowej mocy maksymalnej, czyli mozliwosc obnizenia mocy sredniej,
ze wzgledu na jaj mniejsze (sredniej mocy) zapotrzebowanie i znowu
automatycznie przez obnizenie pojemnosci skokowej silnika -
zmniejszenie zuzycia paliwa. To oczywiscie tez tylko dywagacje,
ale nie wyssane z palca. Wynalazczosc polega m.in. na sprawdzaniu nowych
pomyslow.
Na zakonczenie chcialbym podkreslic, ze nie odnioslem sie do wypowiedzi
poszczegolnych przedmowcow, tylko do poruszonych tematow.
Pozdrawiam wszystkich, ktorzy zabrali glos, poniewaz kazdy maze sie
w przyszlosci liczyc :)
[ Dodano: Nie 04 Wrz, 2005 ]
Pawelsan:
"a sa tam jeszcze takie kwiatki jak Specjalizacja czyni pracę cięższą i rodzi nędzę"
Owszem kwiatki, ale nie do konca. W tej koncepcji (nie mylic z samym tytulem)
jest tez kilka slusznych spostrzezen. Wiadomo, ze nikt normalny nie bedzie
zwolennikiem zacofania, ale nie przeszkadza to selekcji i wykorzystaniu
dobrych pomyslow z niedopracowanych ideologii. Odnosze wrazenie, ze nie
doczytales watku wystarczajaco uwaznie (to tylko taki wniosek, nie odbieraj
go osobiscie).
Nic na swiecie nie jest idealnie zle, ani idealnie dobre i madrosc
(nie mylic ze wspolczynnikiem IQ, bo nie zawsze idzie w parze) polega na
umiejetnosci selekcji oraz wykorzystania do wlasciwych celow.
:)
pawelsan
04-09-2005, 16:32
Na drodze elektrolizy wody, ktora w ogolnym rozrachunku daje nam wodór. I wcale nie trzeba elektrowni jadrowej ani innych ogromnych ilosci energii elektrycznej. Silnik spalinowy ( z zaplonem samoczynnym) rowniez potrzebuje energii elektrycznej do pracy.
Zgadza się potrzebuje, ale potrzebuje jej tak niewiele, ze sam moze ja wytworzyc przy pomocy alternatora (z grubsza: nie musimy zewnetrznie ladowac akumulatora wystarczy ze dolewamy beznyne i wszystko jest ok. Ponieważ dolewamy tylko benzyne, mozna wiec powiedziec, ze silnik jest benzynowy wlasnie(a nie na prąd czy hybrydowy))
Elektroliza zaś bedzie potrzebowala ZAWSZE wiecej energii niz moze wytworzyc spalenie z niej uzyskanego wodoru. Mialo by to troche sensu w takim przypadku elektrolize robimy w duzym zakladzie -> do samochodów ładujemy wodor-> w centrum miasta nie ma spalin (hurra).
Ale nie ma to zadnego sensu w kontekscie samochodu na wode.
Zresztą jak to sobie wyobrazasz?
- samochod robi elektrolize po czym pali wodór. W efekcie spalenia znowu mamy wode...
:lol: (to lepsze niz perpetum mobile)
ps. samochod z silnikiem spalinowym (przynajmniej wiekszosc) rowniez potrzebuje wody do dzialania - czy mozna o nich powiedziec "samochody na wode"??
W samochodach na wode, ta woda ma byc zrodlem energii, a nie czyms innym. Inaczej okaze sie, ze prawie wszyscy nimi juz jezdzimy.
[ Dodano: Nie 04 Wrz, 2005 ]
[...]
Zalezy skad bedzie pozyskiwana ta energia[...]
"Samochod na wode" rozumiem jako czerpiacy z niej właśnie energie. Jezeli bedzie to energia elektryczna dostarczana zewnętrznie to nie bedzie to samochod na wode ale na prąd.
[...] A wodor (to tylko jeden z przykladow) moze pochodzic
z nadprodukcji elektycznosci na "nocnej zmianie" elektrowni.[...]
tutaj piszesz oczywiscie o samochodzie na wodor, a nie na wode.
[...]
Jest jeszcze taka opcja, ze wodor moze byc produkowany w samym pojezdzie
w trakcie postoju przy pomocy baterii slonecznych. [...]
... a tutaj o takim na energię słoneczną.
[...]
Sa silniki hybrydowe, na benzyne i prad. Tez nie mozna o nich powiedziec,
ze dzialaja na jedno, lub drugie. Obydwu mediow potrzebuja, ale ich
najwazniejsza cecha jest to, ze sa.[...]
tu nie widze jakiegoś problemu: z prądu elektrycznego mozna uzyskac energię, ze spalania benzyny tez. Mogą byc zatem ( i nawet są! :wink: ) samochody na prad, na benzyne oraz na jedno i drugie
[...]
Tak samo w tym przypadku jest to silnik MIEDZY INNYMI
na wode.[...]
Nie, nie jest. Na wode to byłby gdyby uzyskiwał z niej energię do pracy a tego nie zrobi. To ze woda gdzies tam jest nie wystarczy. (w moim samochodzie tez gdzies tam jest)
[...]
"Metoda emulgacji wodno-benzynowej Rudolpha Gunnermana jest chroniona amerykańskim patentem. Sercem urządzenia jest emulgator znoszący napięcie powierzchniowe między wodą a benzyną i pozwalający na swobodne wymieszanie obu cieczy."
I wszystko jasne :))
[...]
jezeli jest to dla Ciebie jasne :wink: to wytłumacz mi co ma emulgacja beznyny i wody do silnika na wode. Wiesz ... przed spaleniem benzyna w samochodach jest wymieszana z np. z azotem (z powietrza). Czy czyni to z nich samochody na azot? - absurd
[...]
Jest jeszcze pewien inny aspekt takich
okolicznosci technicznych/fizycznych. Woda posiada duzo wiekszy wspolczynnik
rozszerzalnosci termicznej niz gazy (oczywiscie w odpowiednich okolicznosciach.
tutaj mam na mysli zmiane stanu skupienia na pare. To tez gaz, ale omowmy sie,
ze to nadal woda). Dokladniej - z litra wody otrzymamy po odpowiednim
podgrzaniu (temperatura i cisnienie) 1300 (to nie jest pomylka) litrow pary.
Nie zwieksza to w zadnym wypadku sprawnosci przetwarzania energii, ale...
Byc moze (nie wiem) mogloby zmniejszyc niezbedna pojemnosc zbiornika paliwa,
a co z tego wynika - mase samochodu i automatycznie zuzycie paliwa
(to tylko luzna dywagacja) i byc moze spowodowac mozliwosc zwiekszenia
chwilowej mocy maksymalnej, czyli mozliwosc obnizenia mocy sredniej,
ze wzgledu na jaj mniejsze (sredniej mocy) zapotrzebowanie i znowu
automatycznie przez obnizenie pojemnosci skokowej silnika -
zmniejszenie zuzycia paliwa. To oczywiscie tez tylko dywagacje,
ale nie wyssane z palca. Wynalazczosc polega m.in. na sprawdzaniu nowych
pomyslow.
[...]
Nie przecze ze gdyby udało się tak zrobić (bo nie wiem, może to mozliwe) nie byłoby lepiej.
Ale dalej - to nie byłby to "samochod na wode" tylko spalinowy.
[...]
"a sa tam jeszcze takie kwiatki jak Specjalizacja czyni pracę cięższą i rodzi nędzę"
Owszem kwiatki, ale nie do konca. W tej koncepcji (nie mylic z samym tytulem)
jest tez kilka slusznych spostrzezen.
[...]
Przeczytalem cały ten anarchistyczny tekst z linka. Uwazam go za "kwiatek do końca" i nie znalazlem tam zadnych slusznych spostrzezen - Jeżeli Ty znalazles, proszę podaj. Może być nawet na prv, jak wolisz.
[...]Odnosze wrazenie, ze nie
doczytales watku wystarczajaco uwaznie (to tylko taki wniosek, nie odbieraj
go osobiscie).
[...]
Alez przeczytalem watek i zaciekawił mnie samochod na wode - no to sie o niego zapytalem - chyba zbyt szybko wyciagasz pochopne wnioski.
[...]
Nic na swiecie nie jest idealnie zle, ani idealnie dobre i madrosc
(nie mylic ze wspolczynnikiem IQ, bo nie zawsze idzie w parze) polega na
umiejetnosci selekcji oraz wykorzystania do wlasciwych celow.
:)
stwierdzenie tak słuszne jak i ogolne. :wink:
Nie jestem zwolennikiem komplikowania sobie zycia i czesto staram sie
wiele rzeczy uproscic, ale tobie to wychodzi lepiej. Az za bardzo...
W zwiazku z powyzszym nie bede rozwijal watku w kierunku awantury.
Zaciekawil mnie sam temat i jak widac pozwolilem sobie dosc luzno
pokombinowac, ale nie chce mi sie ciagnac przepychanek w nieskonczonosc,
poniewaz z gory zalozyles wynik dyskusji. Wojenki mnie nie interesuja.
Sporo sie tego naczytalem gdzie indziej i mam juz ochote na co innego.
Zapytam tylko o jedno:
Jaka jest roznica pomiedzy ladowaniem energii elektrycznej do akumulatora,
a upychanim jej w wodzie (poniekad)? Pradu do baku nie nalejesz.
Posadzasz mnie o zbyt pochopne wnioski, a sam sie zapedzasz.
Spostrzezen na priva nie bede podawal, poniewaz nie zawieraja nic takiego,
co nie mogloby zostac tutaj przytoczone.
Napisalem tez cos takiego:
" (to tylko taki wniosek, nie odbieraj
go osobiscie)."
odpowiedziales:
"chyba zbyt szybko wyciagasz pochopne wnioski."
(Tez sobie uproscilem po swojemu/twojemu)
Po prostu wyniklo tutaj za duzo masla maslanego, zeby mi sie chcialo licytowac.
Rozmieniles temat na drobne i wyszlo przyslowiowe "canonowskie mydelko".
I tak sie bardzo dziwie, ze nam zaden admin nie dal po lbie za LEKKI O.T.
(Kaleid - przyznaj sie, miales ochote? :) )
Przy takim tempie rozdrabniania po tygodniu starczy nam watkow do konca zycia,
a ja bym chcial jeszcze kiedys kolejne fotki porobic...
W poprzednim poscie nie mialem zamiaru sie nikogo czepiac, ale jesli
odebrales to inaczej... twoja sprawa. Masz takie prawo i nie zamierzam
ci jego zabraniac. W kazdym razie nie czuje sie winny.
Dzieki za uwage w poprzednim watku i pozdrawiam, ale niestety wymiekam.
Zawsze tak mam, kiedy nie widze szans na wspolprace.
Nie bierz zbytnio do bani, ale jesli wyciagniesz jakies pozytywne wnioski,
to bede sie z tego cieszyl. Mam nadzieje, ze przynajmniej w moja szczerosc
nie watpisz :).
pawelsan
05-09-2005, 00:56
Nie starałem się rozdrabniać, a jedynie ustosunkowywać się do konkretnych fragmentów wypowiedzi.
Jeżeli to Ci nie pasuje trudno, napisze jak najkrócej:
Samochodu na wode czyli takiego, ktory w czasie jazdy zuzywalby wode jako paliwo (bez dodawania benzyny czy innej substancji energetycznej) wg mnie NIE MA.
Może w niezrozumieniu "mojej" :wink: definicji jest problem, ale jeżeli przyjąć by bardziej liberalną to okaze sie szybko, ze samochody na wode jezdza po naszych drogach od dawna.
[...]Zapytam tylko o jedno:
Jaka jest roznica pomiedzy ladowaniem energii elektrycznej do akumulatora,
a upychanim jej w wodzie (poniekad)?
[...]No właśnie. Dlaczego więc jeden miałby być samochodem na prąd a drugi już na wode?? :o (pomijam już fakt ze po elektrolizie mamy wodór i tlen a nie wode)
[...]Nie bierz zbytnio do bani[...] :?
PS.
Ten na prad tez jest na wegiel :)
"(pomijam już fakt ze po elektrolizie mamy wodór i tlen a nie wode)"
To samo tylko oddzielnie i dla odmiany nadaje sie do uzytku...
btw: Prad nie wywtarza energii, tylko zmienia jej postac, a do
akumulatora tez trzeba go jakos napompowac. Z tym, ze mozna go
tez upchnac w wodzie. Czyli na jedno wychodzi.
Flip i Flap wynalezli benzyne w pigulkach, ale to bylo baaardzo dawno...
Pewnie ktos zgubil przepis
:)
Anonymous
05-09-2005, 21:05
Ale Was pogrzało - sami nawiedzeni.
Pozdrawiam:
Andrzej
Andrzej: a nie masz ochoty do nas dolaczyc? :)
Nareszcie ktos to zauwazyl... . . .
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.