PDA

Zobacz pełną wersję : Zgodność proporcji klatki filmu z proporcjami papieru fotograficznego



skot
27-12-2006, 23:49
Jak wiadomo kadr filmu ma wymiary 24x36mm, czyli proporcje 2:3. Niestety niewiele formatów papieru fotograficznego oferowanego w labach pokrywa to pole w całości. Są to 10x15 i 20x30. Przy innych znanych formatach np. 13x18, 15x21, 18x24 itd. kadr jest niestety obcięty :((( Po co mam poświęcać czas na kadrowanie sceny jak i tak w labie mi obetną z szerokości? Cały nakład pracy traci sens. Cyfrowe zdjecia można zrobić w opcji fit-in, ale jak dowiaduję się w labach taka możliwość w zdjeciach analogowych nie jest możliwa. Co wy na to? Czy istnieje papier o proporcjach 2:3 po między 10x15, a 20x30? Nie chcę rezygnować z fotografii analogowej.

Jacek_Z
28-12-2006, 00:18
ten problem jest tak samo w cyfrze jak i w analogach. Przy niektórych formatach trzeba ciąć, albo będa białe paski po boku kadru.
Jak to z filmu nie mozna? Mozna to samo co z cyfry. Może zalezy to od rodzaju maszyny jaką mają w labie? Nie wiem co u ciebie tam mają. Ja daję na jakieś Fuji - nie znam numeru tego kombajnu.

koniksk
28-12-2006, 08:22
Mi ostatnio pani w labie pokadrowała zdjęcia bez sensu. Nie wiedziała o co mi chodzi jak jej mówiłem, że miała zostawić właśnie białe paski a nie robić nowy kadr. Jednak upierała się, że musiałaby zmniejszać zdjęcia i w ogóle kombinować. Jaki jest na to sposób żeby nic nie tłumaczyć w labie, w którym nie ma fachowej obsługi? Samemu robić ramki żeby dopasować zdjęcia do formatu i proporcji papieru? Jak to najlepiej zrobić?

skot
28-12-2006, 08:40
koniksk -> W labach cyfrowych życie ułatwia foto kiosk, gdzie możemy sami kadrowac według własnego uznania.

Jacek_Z -> Laboratoria Profilab nie potrafią tego zrobić. Nie można zrobić fit-in z kliszy. Pozostaje fill-in, czyli strata kadru :(( Może znacie jakieś laby, gdzie robią fit-in analogowy??

stig
28-12-2006, 11:51
Tez korzystam z laba FUJI (jakas Frontiera). Mimo, ze to maszyna znajomego to i tak nie zanosze mu oryginalnych kadrow, tylko przed zaniesieniem materialu od razu kadruje u siebie... Okazalo sie, ze nawet to co niby jest standardem nie jest do konca idealne (zawsze byly minimalne roznice miedzy kadrem np. 15x21, a rzeczywista odbitka). Dlatego tez kiedys poprosilem o dokladne zmierzenie odbitek wychodzacacych spod noza maszyny i oto co otrzymalem:
[8,9x12,7], [10,2x15,2], [12,7x17,8], [15,2x21,6], [21x29,7], [25,4x38,1]
Wbilem sobie te wartosci do kadrownicy C1 i PhotoShopa, i tne dokladnie wg tych proporcji. Od tego czasu nie mam zadnych problemow z tym co dostaje w kopercie. Nawet jesli kolegi nie ma w laboratorium i akurat odbitki robi ktos mniej kumaty.

skot
28-12-2006, 13:21
OK, ale co z klatką analogową?

Jacek_Z
28-12-2006, 15:59
nawet nie napisałeś z jakiego miasta jesteś, sądze, że z warszawy.
papier w labach jest cięty z rolki (a nie konfekcjonowany w arkuszach, jak pamiętamy z czasów pracy na powiększalnikach)
te szerokości papieru w labach sa znormalizowane i "od zawsze" takie same, czy to w labie analogowym czy cyfrowym.
te szerokości to:
8,9
12,7
15,2
17,8
koło 20 - ne znam dokładnie ile
25,4
kadr może być naświatlony wzdłuż papieru albo w poprzek, więc mając rolkę mozna uzyskać na niej 2 rózne formaty.
np na rolce 12,7 mozna mieć naświatlając klatkę w poprzek papieru 8,9x12,7 albo wzdłuż 12,7x17,8
zaleca się kadrowanie samemu i zrobienie o milimetr od formatu wększe z każdej strony (i na 300 dpi na lab Fuji Frontier).
analogowo - musisz poszukac lab który cos takiego ma. nie wiem jak tam w warszawie.
niektóre z formatów sa bliższe stosunkowi 2:3 inne dalej. 10,2x15,2 daje prawie cały kadr z minimalnym obcięciem.
bezpieczniej jest nie mieć niczego przy samej krawędzi kadru i raczej tak sie fotografuje.
laby analogowe obcinały sporo z negatywu 24x36 mm też - karetka zasłania brzegi

skot
28-12-2006, 16:05
Warszawa i okolice :) ktoś wspomniał, że to zależy od maszyn, w Profilabie jeśli dobrze wiem mają Kadaki

Jacek_Z
28-12-2006, 16:11
Kodak to tak naprawdę to są chyba maszyny Noritsu.
poszukaj labu gdzie pracują na cyfrowym FUJI - FRONTIER to sie nazywa. pewnie będzie tez papier fuji, nie wiem czy preferujesz kodaka, czy ci to obojetne.
Są jeszcze laby Konica i Agfa - też mogą się w detalach różnić funkcjami.
nie wiem jak w Warszawie, w jakich punktach mają jakie maszyny.

slaw74
29-12-2006, 20:19
Panowie moze i ja slowo wtrace..... jako ze od wielu juz lat pracuje na roznych maszynach fotograficznych.

Po pierwsze! Tak jak Jacek napisal 13x18 to tak naprawde 127x178 cm a dlaczego??? To jest przeliczenie z cali, miary wg ktorej konfekcjonuje sie papiery. Tak wiec odbitki 9x13 i 13x18 ida z reguly z rolki o szerokosci 127cm i 168m dlugosci, szerokosc jest standardem a dlugosc to juz zalezy od producenta.

Po drugie! W wiekszosci nowoczesnych maszyn papier taki z rolki jest ciety na kartki, przenoszony do sekcji naswietlajacej a potem na walki do wolania.

Dlaczego sa rozbierznosci miedzy tym co jest na klatce filmu o proporcjach 2:3 a np papierze 10x15 (a dokladnie 9,8x15,2), ktory tez ma proporcje 2:3 ????

Zanim odpowiem to zaznacze ze przez ponad 15 lat pracy na maszynach nie spotkalem takiej na ktorej calej klatki z analoga czy z cyfry nie da sie uzyskac!!!! Ci co tak twierdza w labach do ktorych chodzicie sa albo niedoswiadczeni albo leniwi lub niewiedza jak sie do tego zabrac!!!! Dodam jednak iz w niektorych maszynach jest to dosc upierdliwe do uzyskania, zatem zrozumialbym zlewcza odpowiedz ze sie NIE DA!!!

Przechodzac do odpowiedzi! Utrata czesci kadru jest i byc musi.... dlatego bo!
Maszyny w swej konstrukcji nie sa az tak precyzyjne by bez milimetra straty mialy naswietlac wszystkie negatywy wszystkich klientow. Juz same aparaty fotograficznie roznie naswietlaja obrazek... jedne ciut wyzej jedne nizej, krzywiej lub prosciej.... w mniejszych czy wiekszych odstepach.... Nastepnie karetka maszyny musi takie klatki jakos naswietlic na papier o okreslonych wielkosciach.... zatem LOGICZNE jest chyba ze naswietla z pewnym zapasem, gdzie obrazek rzutowany jest ciut wiekszy niz papier naswietlany!!! A poza tym wyobrazmy sobie ze sama maszyna tez ma prawo do minimalnych odchylen.... to nie stol chirurgiczny!!! Raz papier po odcieciu poleci ciut w prawo a inna raza ciut w lewo.... piszac ciut mam namysli odchylki rzedu najwyzej milimetra.

Zatem jeszce raz, lopatologicznie! Obraz rzutowany na papier MUSI byc wiekszy od samego papieru!!!
Co jednak zrobic gdy UPARLISMY sie na caly kadr!!!!????
Nic prostszego!!!!
KAZDA maszyna w labie jest wyposazona w obiektyw zmiennoogniskowy, co oznacza ze obraz rzutowany mozna plynnie "oddalac" i "przyblizac". Zatem istnieje mozliwosc plynnego kadrowania!!! Wystarczy odpowiednio ustawic obiektyw w maszynie.... droga elektroniczna oczywiscie! Jednak wowczas istnieje prawdopodobienstwo ze owe marginesy (biale ramki) nie beda idealnie rowne! To oczywiscie o analogu bo w cyfrze jest troszke inaczej.

Inaczej tzn ze na niektorych maszynach latwiej a nawet banalnie latwo ustawic CALY KADR i wowczas mamy rowniutkie biale paski po bokach.... a na innych maszynach jest to tak upierdliwe ze az prawie niemozliwe!!!

Powtarzam jednak ZE NA KAZDEJ SIE DA!!! A pracowalem i pracuje na wielu maszynach.... fuji, noritsu, lafot, i ten cholerny gretag....

Jesli chcielibyscie sie dowiedziec jeszcze czegos, byc moze nawet ciekawego o maszynach, pytajcie! Postaram sie odpowiedziec w miare dokladnie!
Ps. swoja droga FRONTIER to jedna z najlepszych maszyn na rynku. Tak ogolnie to wlasnie minilaby Fuji i Noritsu sa chyba najlepsze w pracy i daja najwiecej mozliwosci. Zas na drugim koncu kija jest znienawidzony przeze mnie Gretag (GRAT ag)

slaw74
29-12-2006, 20:23
Kodak to tak naprawdę to są chyba maszyny Noritsu.
poszukaj labu gdzie pracują na cyfrowym FUJI - FRONTIER to sie nazywa. pewnie będzie tez papier fuji, nie wiem czy preferujesz kodaka, czy ci to obojetne.
Są jeszcze laby Konica i Agfa - też mogą się w detalach różnić funkcjami.
nie wiem jak w Warszawie, w jakich punktach mają jakie maszyny.

PS Kodak to nie koniecznie NORITSU!!!! Kodak to tylko marka!!!

Maszyne mozna miec dowolnej innej marki: noritsu, gretag, lafot....itp
Marka KODAK to zas zobowiazania do uzywania materialow firmy! Zatem mozna miec lab KODAKA z maszyna FUJI, byle by pracowac na chemii KODAK C41 i RA4 oraz na papierze KODAK! Kodak Express to zreguly DURALIFE a Kodak produkty..... tu bywa roznie!

Jacek_Z
29-12-2006, 20:59
to co napisal slaw74 jest jak najbardziej OK.
z tego, że aparaty naswietlają różnie, ukośnie, albo mają mniejsza niż 24x35 ramke wynika, że producenci robią mniejsze niż 24x36 karetki. I takie kadrowanie (własciwie zasłanianie brzegów kadru) przez karetki jest nie do obejścia.
Niektóre stare, tylko analogowe laby miały nie zoomy, a wymienne obiektywy do róznych formtów. Tu też się nie da tego obejść zmieniając ogniskową zooma. Ale takie laby są chyba na wymarciu.

slaw74
29-12-2006, 21:44
to co napisal slaw74 jest jak najbardziej OK.
z tego, że aparaty naswietlają różnie, ukośnie, albo mają mniejsza niż 24x35 ramke wynika, że producenci robią mniejsze niż 24x36 karetki. I takie kadrowanie (własciwie zasłanianie brzegów kadru) przez karetki jest nie do obejścia.
Niektóre stare, tylko analogowe laby miały nie zoomy, a wymienne obiektywy do róznych formtów. Tu też się nie da tego obejść zmieniając ogniskową zooma. Ale takie laby są chyba na wymarciu.

To fakt... niektore NAAAAPRAWDE stare laby mialy stalki. Jednak nawet takie zabytki jak legendarne noritsu 1201 juz mialy zoomy. Fakt ze wlasnie i karetka zaslania ciut klatki!

Zatem ENTUZJASTOM CALEJ KLATKI polecic mozna jedynie powiekszalnik z maska zkladajaca sie z 2 szybek... trzecia zas przycisnac papier.... odpowiednio skadrowac obiektywem i tylko obserwowac piekne pierscienie Newtona
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon10.gif)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon10.gif)

A SWOJA DROGA TO CZY KOLEGA ZADAJACY PYTANIE WIE ZE JEGO APARAT/WIZJER TEZ PEWNIE NIE POKAZUJE PELNEJ KLATKI!!!!!!! TYLKO JEJ ODPOWIEDNI FRAGMENT!!!!

Zatem pytanie o starannosc kadrowania pozostawie bez komentarzy bo wydaje sie lekko.... i mowcie tu o starannej kompozycji
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon9.gif)

Jacek_Z
29-12-2006, 21:52
fakt. 100% w wizjerze ma, ale jak robi F5 albo podobnymi jednocyfrowymi :)

slaw74
29-12-2006, 22:05
Zatem Jacku staranna kompozycja to bezsens jak stwierdzil kolega wyzej....

Czy moze unikanie w przyszlosci podobnych problemow bo...

1. Moj aparat nie pokazuje 100 procent kadru wiec juz mam zapas
2. Starannie obserwuje kadr i nie mam obcietych glow... no chyba ze wymaga tego celowa ciasna kompozycja
3. A w labie nawet jesli cos zetna to i tak bedzie to mniej niz zapas z punktu 1. i sa to naprawde milimetry...

Jacek_Z
29-12-2006, 22:13
Zatem Jacku staranna kompozycja to bezsens jak stwierdzil kolega wyzej....

zależy co miał na myśli :) bo jeśli umieszczanie przy krawędzi zdjęcia istotnych elementów - to na pewno nie :)

slaw74
29-12-2006, 22:27
Pozdrawiam!!!

skot
30-12-2006, 11:59
"Dlaczego sa rozbierznosci miedzy tym co jest na klatce filmu o proporcjach 2:3 a np papierze 10x15 (a dokladnie 9,8x15,2), ktory tez ma proporcje 2:3 ????"

"A SWOJA DROGA TO CZY KOLEGA ZADAJACY PYTANIE WIE ZE JEGO APARAT/WIZJER TEZ PEWNIE NIE POKAZUJE PELNEJ KLATKI!!!!!!! TYLKO JEJ ODPOWIEDNI FRAGMENT!!!!"

*******************

Proponuję jednak wrócić do mojego pytania, lub dokładniej je przeczytać, bo widzę, że zaczynamy wnikać w pojedyńcze milimetry. To oczywiste, że nie można uzyskać kadrowania zgodnego co do milimetra. Problem tkwi w braku kompatybilności proporcji klatki filmu z formatami papierów innych niż np. 10x15, 20x30, czyli np. 13x18, 15x21, 18x24 itp. I nie jest to wynikiem takich niuansów jak faktyczne (dokładne) wymiary papieru, pole pokrycia obrazu widzianego w wizjerze aparatu itd. Wyobraźmy sobie, że robimy odbitkę analogową na papierze 18x24. Aby przedstawić cały kadr, długość papieru musiałyby być większa o 3cm, czyli format 18x27, który nie istnieje (dlaczego?). Na skutek kadrowania w labie tracimy 3cm z długości. Generalnie dla różnych formatów utrata wynosi 10-12% kadru, a jak wielu z was już wspomniało nie mamy wpływu na to jak wykadruje lab. Odnośnie wspomnianego przez slaw74 zoomowania lub jak to fachowo nazywają w Profilabie "perforacją", to patent sprawdza się, bo zawsze te "brzydkie" krawędzie i ramki możemy sobie obciąć. Ale nie w przypadku gdy chcemy umieścić zdjęcie np. w passpartout, bo faktycznie widoczny obraz to 100% kadru, ale niestety jest mniejszy niż wielkość papieru.

Jak powiedział slaw74, szerokość rolki, z której tnie się arkusze jest standardowa, a długość zależy od producenta. Dlaczego więc długość musi zawsze być za krótka, niż wynikałoby to z proporcji 24x36 klatki filmu?? Czy nie prościej pracowałoby się w labach i czy nie łatwiejsze życie miałby fotograf, gdyby papier był wielokrotnością magicznego 24x36??

pebees
30-12-2006, 12:06
Dokładniej to jest format 18x25, a jeszcze dokładniej, to 17.cośtam na 25.cośtam. Pi razy drzwi zgadza się z proporcjami. Kadruj sobie dokładnie, tak jak Ci doradzono. A jeśli nie, to .. znajdź mi do samochodu opony jakieś 15,27 cala, bo takie by mi dokładnie weszły, a nie jakieś 15 cali, mniejsze niż jest na to miejsce ;-) Generalnie - są pewne standardy, takie a nie inne, i trzeba się do tego dostosować. Albo kupić sobie powiększalnik ... ;-)

Jacek_Z
30-12-2006, 13:33
szerokość rolki, z której tnie się arkusze jest standardowa, a długość zależy od producenta. Dlaczego więc długość musi zawsze być za krótka, niż wynikałoby to z proporcji 24x36 klatki filmu?? Czy nie prościej pracowałoby się w labach i czy nie łatwiejsze życie miałby fotograf, gdyby papier był wielokrotnością magicznego 24x36??

Czy to pytanie do forumowiczów, czy do Kodaka, Fuji i reszty producentów?
takie przyjeli standarty, wiedząc o proporcjach klatki małoobrazkowej, bo aparaty małoobrazkowe były wczesniej niż laby. Dlaczego tak przyjeli? Nie wiem. To pytanie do nich.
W calach tez mozna się bardziej zblizyć do 2:3

slaw74
30-12-2006, 14:58
Jak powiedział slaw74, szerokość rolki, z której tnie się arkusze jest standardowa, a długość zależy od producenta. Dlaczego więc długość musi zawsze być za krótka, niż wynikałoby to z proporcji 24x36 klatki filmu?? Czy nie prościej pracowałoby się w labach i czy nie łatwiejsze życie miałby fotograf, gdyby papier był wielokrotnością magicznego 24x36??


Juz odpowiadam jak jest!!!!

Otoz jak napisalem i o czym juz wiesz szerokosc rolki to np 127cm a dlugosc np. kodaka duralife to 180m.
Z takiej rolki naprzyklad otrzymujemy zdjecia 13x18, czyli dlugosc zdjecia po odcieciu kartki to 18cm i......

i to tez mozna w labie ustawic!!!!! Ja np na swojej maszynie z papieru 152cm mam ustawiona dlugosc zdjecia na 20cm a na innym "kanale" mam dlugosc 21cm. Zatem moge produkowac fotki 15x20 i/lub 15x21..... jakie wolisz???
A jakbym chcial to moge ustawic 15x22 czy nawet 15x24 tylko po co????

Bo przeciez wspomniane passepartout maja tez pewne standardowe rozmiary... 15x20 a nie na 24...
zatem nawet jesli bym komus wyrzezbil fotke 15x22 to i tak by musial ciac wkladajac do ramki lub passepartout...

KOLEGA PEBEES dobrze napisal!!! Po prostu sa pewne standardy i sie z nimi trzeba pogodzic.... a jesli chcesz wiedziec dlaczego???? A wlasnie dlatego ze gdyby se kazdy robil jak chcial to np ruch uliczny bylby nie do opanowania, bo ja jezdze po prawej a Ty moze wolalbys z lewej...:wink: Z niektorymi rzeczami musimy sie pogodzic z takimi jakie je wymyslono i kijem wody sie nie zawrocisz.....

freefly
01-01-2007, 12:41
Jest system którego żadne proporcje boków nie obowiązują-Durst Lamda. Z wyjatkiem szerokości papieru na rolce 127cm i długości 50m. Jeśli nie przekroczy się szerokości to można mozna sobie zrobić odbitkę dowolnych rozmiarów.
Papier najpierw jest naświetlany, a dopiero po wywołaniu cięty zgodnie z obrazkiem. Cena zależna jest od powierzchni fotki, a przeliczana wg ceny 1m kwadratowego.
Problem w tym, że w Polsce sa bodajże dwie firmy które mają takie urządzenia. Jedna to Profilab w Warszawie, a druga w jakiś lab w Poznaniu.
Warunek- fotki muszą być przygotowane w docelowym formacie np. 25x25cm lub 31.7x 10cm.

skot
06-01-2007, 14:53
Problem rozwiązany. Znalazłem lab w mojej okolicy, który wykonuje odbitki o formacie 15x23 :)

slaw74
06-01-2007, 16:05
Problem rozwiązany. Znalazłem lab w mojej okolicy, który wykonuje odbitki o formacie 15x23 :)

No a co z oprawa....? Trzeba bedzie wycinac passepartout samemu
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon12.gif)

skot
06-01-2007, 16:38
Na oprawę idzie 15x21 w wersji 100% kadru. Istnieje passpartout o oknie 15x21, gdzie dodatkowo nierówne krawędzie obrazu po bokach są przykryte. Dzięki za pomoc!