Zobacz pełną wersję : Sigma 18-50/2,8 Macro czy Tamron 18-50/2,8?
Cześć
co byście wzięli biorąc pod uwagę że nowa, podobno poprawiona, wersja sigmy jest już dostępna? To ma być obiektyw podstawowy dla uczącego się focić na lustrze (D50). CAły czas wacham się nad jednym z tych dwóch szkieł...
Do tego jeszcze dochodzi jako 3 opcja Nikkor 18-70. Podobny lepiej wykończony i szybszy ale też i gorszy optycznie od dwóch tytułowych?
Nie mam za bardzo czasu żeby jeżdździć, szukać i macać - dlatego bardzo będę wdzięczny za wszystkie możliwe opinie - ew linki do testów i ujęć porównawczych
Duke
ja bym brał sigme, tamron to teraz loteria nie wiesz co Ci się trafi.
Sigma to prawie pewniak - praktycznie każda ma FF lub BF.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
qwerty1237
27-12-2006, 20:59
Eeee... poprawiona wersja??? A na czym ta poprawa ma polegac?
Niedzwiedz
27-12-2006, 21:58
jest poprawiona ma inne soczewki lepiej skorygowane na CA i inny ksztalt , tak wynika ze schematow i z opowiadac ludkow z sigmy
Poprawiona oznacza dziś bardzo często - wyprodukowana taniej.
Prawdziwe szklane soczewki asferyczne w przypadku tej Sigmy zastąpiono hybrydowymi - zwyklymi soczewkami z naklejonymi plastikowymi nakladkami nadającymi soczewkom ksztalt asferyczny - znacznie tańszymi, ale niestety rownież gorszymi.
Konkurencja ze strony "taniego" Tamrona 17-50/2,8 spowodowala u Sigmy konieczność "poprawy" obiektywu, aby mu cenowo dorownać, a jednoczesnie nie dokladać do interesu.
Dla przypomnienia - przed pojawieniem się Tamrona cena Sigmy 18-50/2,8 w Niemczech oscylowala ok. 450 euro, dzis "poprawiona" wersja kosztuje ok. 360 euro.
Podobnie "poprawiono" Sigmę EX 28-70/2,8.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
qwerty1237
27-12-2006, 23:44
Aha.... no to poprawa jest zauwazalna, szczegolnie dla kieszeni klijenta, co niekoniecznie sie przeklada na poprawe jakosci zdjec. No jestem ciekaw czy ktos juz robil jakies testy tej poprawionej wersji z ta stara.
słuchajcie, do sylwka musze kupić jakiś obiektyw i musi działać (dobrze i za pierwszym razem:) ).
Co zatem z najmniejszym ryzykiem radzicie ostatecznie? 18-70 Nikkora?
słuchajcie, do sylwka musze kupić jakiś obiektyw i musi działać (dobrze i za pierwszym razem:) ).
Co zatem z najmniejszym ryzykiem radzicie ostatecznie? 18-70 Nikkora?
Tak myślę
Kup taki najlepiej używany , mało stracisz przy ewentualnej odsprzedaży
Jedzie do mnie Sigma 18-50/2.8 Macro ,jedno co zrobie to sprawdze na orygami BF/FF i jesli bedzie ok to zostaje.Układ mam taki ze płace po próbie albo odsyłam. Miałem już Tamrona 17-50/2.8 (nie spodobał mi się), miałem juz Sigme 24-70/2.8 Macro (BF) teraz juz niemam wyjscia . a na nikora mnie nie stać.
Zrobiłem kilka szybkich fotek w pracy na orygami i przez okno,potrzebuje kogos dostepnego do pokazania by mi pomógł podjac decycje- płacic i brac czy oddac.
podepne się, bo z postu nie wynika "żadna " odpowiedź.
Niestety nie mam możliwości jak co niektórzy sprawdzić FF/BF w obiektywie, więc pytam: Co lepiej kupić w ciemno, zamawiając przez internet: Tamrona 17-50, sigmę 18-50 czy Nikkora 18-70. Wiem, że dużo już pisano na temat tych obiektywów na forum, ale interesuje mnie odpowiedź co kupować "w ciemno".
trzeba znalezc sprzedwce ktory zagwaratuje ci przyjecie zwrotu w razie W bo chyba kazdy z nich wie co jest grane. porównanie tamrona i sigmy do nikora 18-70 to troche nie teges. U mnie sigma miała FF i szybciutko odesłalem ale ja u jednego sprzedawcy kupuje wszytko wiec mam troche inaczej.Najpierw macam potem płace.
qwerty1237
02-02-2007, 19:01
podepne się, bo z postu nie wynika "żadna " odpowiedź.
Niestety nie mam możliwości jak co niektórzy sprawdzić FF/BF w obiektywie, więc pytam: Co lepiej kupić w ciemno, zamawiając przez internet: Tamrona 17-50, sigmę 18-50 czy Nikkora 18-70. Wiem, że dużo już pisano na temat tych obiektywów na forum, ale interesuje mnie odpowiedź co kupować "w ciemno".
A skad jestes???
A skad jestes???
z Ełku...
qwerty1237
03-02-2007, 11:51
W Twoim przypadku jezeli chcesz kupowac w ciemno to Nikkora. Masz przynajmniej gwarancje ze bedzie poprawnie dzialal z Twoim aparatem, co w przypadku Sigm i Tamronow nie jest powiedziane.
Ja mialem z Nikkorem 18-70 sporego FF na krotkich ogniskowych (do 23 mm), powyzej bylo OK. Tak bylo D70 i D80, z innymi szklami nie mialem tego problemu. Wiec jak widzisz wybor nalezy do Ciebie ;-).
Sigma to prawie pewniak - praktycznie każda ma FF lub BF.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
Wydaje mi się że BF lub FF to wynik uwagi (nieuwagi) fotografa kiedy mu pole AF przeskoczy z przedmiotu na tło lub plan przedni. Ostatecznie można winę zrzucić na system AF body, ale nie na obiektyw który jest tylko "wykonawcą" poleceń korpusu sterowanego prze fotografującego. Przestańmy się mamić dziwacznymi bajkami!
Jescze jedno, po forum krąży temat "zestrajania" obiektywu z korpusem. Kolejna bajka. To tak jakby zestrajać wiertło z wiertarką lub coś podobnego. Obiektyw jest tylko wykonawcą poleceń systemu AF korpusu, który tak nim "kręci" aby mieć maksymalną ostrość (właściwie kontrast) w swym polu widzenia. Jeśli jakiś serwis "dostraja" odpłatnie obiektyw do korpusu lub odwrotnie, to niech wyjaśni szczegóły tej operacji...
Jeśli chodzi o testy i opinie: parę lat temu któryś niemiecki miesięcznik (nie pomnę który) porównał Canona 1,8/50 z obiektywami Leici. I który był lepszy? Ten pierwszy pobił na głowę niemieckie produkty. Dlaczego więc ktoś kupuje dziesięciokrotnie droższe szkła?
Wątpiącym polecam serwis photodo.com. To najbardziej bezlitosny i obiektywny "krytyk" obiektywów z jakim się spotkałem.
Pozdrawiam !!!
rocklobster
04-02-2007, 00:12
Czesc
Tak jak Duke tez stoje przed dylematem Tamron 17-50/2.8 czy Sigma 18-50/2.8.
Napiszcie w krotkich zolnierskich slowach co kupic.
Obiektyw bedzie uzywany z D200.
pozdrawiam i liczena wasza pomoc
qwerty1237
04-02-2007, 00:20
Wydaje mi się że BF lub FF to wynik uwagi (nieuwagi) fotografa kiedy mu pole AF przeskoczy z przedmiotu na tło lub plan przedni. Ostatecznie można winę zrzucić na system AF body, ale nie na obiektyw który jest tylko "wykonawcą" poleceń korpusu sterowanego prze fotografującego. Przestańmy się mamić dziwacznymi bajkami!
Osobiscie nigdy nie pozostawiam wyboru punktu AF aparatowi i zawsze mam zablokowany na centralny. To po pierwsze. A po drugie to co niby przedstawia czujnik AF na matowce to nieporozumienie. Czujniki sa kilka razy dluzsze i nie koniecznie umiejscowione w punktach przedstawionych na matowce. I to wlasnie stad miedzy innymi biora sie roznego rodzaju czary mary typu FF/BF. A po trzecie blad operatora co juz zostalo wspomniane wczesniej.
qwerty1237
04-02-2007, 00:22
Czesc
Tak jak Duke tez stoje przed dylematem Tamron 17-50/2.8 czy Sigma 18-50/2.8.
Napiszcie w krotkich zolnierskich slowach co kupic.
Obiektyw bedzie uzywany z D200.
pozdrawiam i liczena wasza pomoc
Zolnierzu bacznosc! Skup sie bo nie bede powtarzal. Tamron 17-50/2.8. Do sklepu biegiem marsz! Wykonac!!!
a ja poczekam jeszcze na tę tokinę 16-50/2,8. A nuż to będzie jakaś rewolucja? :)
Jescze jedno, po forum krąży temat "zestrajania" obiektywu z korpusem. Kolejna bajka. To tak jakby zestrajać wiertło z wiertarką lub coś podobnego. Obiektyw jest tylko wykonawcą poleceń systemu AF korpusu, który tak nim "kręci" aby mieć maksymalną ostrość (właściwie kontrast) w swym polu widzenia. Jeśli jakiś serwis "dostraja" odpłatnie obiektyw do korpusu lub odwrotnie, to niech wyjaśni szczegóły tej operacji...
niby logiczne, ale nieprawdziwe, pomjasz jeden fakt.
chciałbym byś zauważył, że nie cała elektronika jest w body. Obiektyw to nie samo "wiertło". Ma także swoją elektonikę, a nawe swój chip.
nie wiem na czym polega to, że raz dostrajają body, a raz szkła. Bardzo, bardzo mnie to ciekawi.
dlaczego czasami obiektyw zoom ma BF albo FF na jednym końcu ogniskowych, a na drugim nie?
dlaczego body z pewnymi biektywami działa dobrze, a z innymi nie?
dlaczego jakiś obiektyw działa dobrze na jednej puszce, a na innej nie?
nie da sie tego wytłumaczyć po prostu zakończeniem działania pracy AF po złapaniu największego kontrastu - bo by te wady nie wystepowały (chyba?)
Zgadzam się z Jackiem, to rzeczywiście zagadka. Ale nie narzekajmy - pogadajcie z właścicielami E-systemu Olympusa. Oni robiąć upgrade korpusu muszą też pilnować upgrade'u obiektywu, a nawet telekonwerterów! Kiedyś z jednego handlowca z Olka robiłem sobie jaja i pytałem kiedy będzie nowy firmware do mojej UV-ki ;)
Do Jacka i Qwerty, przyznaję, że bardzo uprościłem, nawet sprymityzowałem temat. Trochę mi przykro.
Ale co do meritum jesteśmy prawie zgodni. Oczywiście wiem, że w obiektywie jest wysoko zaawansowana elektronika, ale mimo wszystko jest on tylko wykonawcą sterowanym przez body.
Nie chcę już truć - ale jestem ogromnie ciekaw jak to się zestraja...
Serdecznie pozdrawiam !
a ja poczekam jeszcze na tę tokinę 16-50/2,8. A nuż to będzie jakaś rewolucja? :)
przyznaję, iż również czekam od dawna na to szkło - pancerna Tokina na lata bardziej mnie przekonuje niż plastikowy Tamronik (po badaniu organoleptycznym 12-24 i 50-135 - cud, miód...). No i minimalnie - ale zawsze - szersza. Cena z pewnością będzie oscylowała w granicach >2000zł ale w Tokinie nie ma jakoś takiej loterii co do jakości. Tylko to czekanie już zaczyna mnie irytować... miał być ub.r. a już słychać coś o kwietniu , maju... paranoja
nikonowiec
04-02-2007, 14:36
Nowart, za długie czekanie dobre śniadanie. Znasz to przysłowie? A tak nawiasem mówiąc, to czytając wypowiedzi Twoich poprzedników to ma się wrażenie, że oni wszyscy mają doktoraty z optyki. I tak piszą sobie a muzom. Np:Poprawiona oznacza dziś bardzo często - wyprodukowana taniej.
Prawdziwe szklane soczewki asferyczne w przypadku tej Sigmy zastąpiono hybrydowymi - zwyklymi soczewkami z naklejonymi plastikowymi nakladkami nadającymi soczewkom ksztalt asferyczny - znacznie tańszymi, ale niestety rownież gorszymi.
Konkurencja ze strony "taniego" Tamrona 17-50/2,8 spowodowala u Sigmy konieczność "poprawy" obiektywu, aby mu cenowo dorownać, a jednoczesnie nie dokladać do interesu.
Dla przypomnienia - przed pojawieniem się Tamrona cena Sigmy 18-50/2,8 w Niemczech oscylowala ok. 450 euro, dzis "poprawiona" wersja kosztuje ok. 360 euro.
Podobnie "poprawiono" Sigmę EX 28-70/2,8.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
__________________
Pozdrawiam:
Andrzej
Ciekawe, ta gorsza kosztuje więcej niż ta lepsza (czytaj wcześniejsza). Zobaczmy: Foto-Plus z Krakowa:
wcześniejsza wersja: http://www.sklepfotograficzny.pl/obiektywy/Sigma/18-50-f2.8-EX-DC/
nowość (ten sam sklep): http://www.sklepfotograficzny.pl/obiektywy/Sigma/18-50f2.8-EX-DC-MACRO/
Ciekawe. A może tu (e-oko.pl z W-wy) poprzednia wersja: http://www.e-oko.pl/PK4ntd2buNE3tXWeQJQntd2brNH2EqZ5
nowość (wg. dr Andrzeja - ta gorsza - ten sam sklep): http://www.e-oko.pl/PK4ntd2buNE3tXWeQJQntd2brNH2DKZpFH
Ciekawe, bardzo ciekawe. Kolego dr Andrzeju, jeśli już piszesz to opieraj sie na dowodach a nie na własnych wymysłach. Twoje wywody są dowodem na to, że lubisz fantazjować a Twoje doradztwo jest wątpliwe. Pozdrawiam. Może jestem złośliwy, ale mam powód.
A slyszałeś o czymś takim jak wyprzedawanie sprzętu - bardzo czesto nawet znacznie poniżej kosztów produkcji (np Fuji S3pro czy Olympus E1). Podobnie wyprzedawana jest "stara" Sigma 18-50 (juz od dawna nie produkowana).
Byl czas gdy np znakomita Tokina ATX 270 proII po zakonczeniu produkcji sprzedawana byla taniej od wersji ATX 287 proSV - i co - może znaczylo to ze wersja SV byla lepsza od wersji proII ?
Kolego nikonowiec dużo jeszcze musisz się nauczyć na temat marketingu.
Rozumiem, że kupiles "nową" Sigmę 18-50/2,8 macro i chciałbyś, aby byla ona najlepszym obiektywem i nie chcesz widzieć jej oczywistych wad - np aberracji, ale lepiej byloby gdybyś je po prostu zaakceptował.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
qwerty1237
04-02-2007, 18:27
Do Jacka i Qwerty, przyznaję, że bardzo uprościłem, nawet sprymityzowałem temat. Trochę mi przykro.
Ale co do meritum jesteśmy prawie zgodni. Oczywiście wiem, że w obiektywie jest wysoko zaawansowana elektronika, ale mimo wszystko jest on tylko wykonawcą sterowanym przez body.
Nie chcę już truć - ale jestem ogromnie ciekaw jak to się zestraja...
Serdecznie pozdrawiam !
Ano zestraja sie w ten sposob ze zmienia sie polozenie lustra, ktore odpowiedzialne jest za rzutowanie obrazu na czujniki AF. Lustro to zamocowanie jest na mimosrodach i przekrecajac te w lewo lub prawo odpowiednio ustawia sie lustro w zaleznosci czy FF/BF. Po takiej regulacji cyka sie fote i patrzy czy rezultat jest zadowalajacy jak nie to znowu i tak do usranej smierci lub zadowalajacego rezulatatu. To tak w baaaaaardzo duzym uproszczeniu i skrocie. Wada tej metody jest to ze jak ustawisz w ten sposob puszke pod dane szklo to moze sie okazac ze reszta szklarni przestanie Ci ostrzyc.
Odnosnie kalibracji szkla to moge sie tylko domyslac bo nie wiem jak jest najprawde, ze podpina sie to pod puszke i robi foty na roznych ogniskowych. Jezeli szklo ostrzy za blisko na danej ogniskowej lub jakims tam zakresie to wgrywa sie poprawiony soft do obiektywu ktory mniej wiecej dziala w ten sposob ze "mowi' do szkla" sluchaj jak masz ogniskowa 17 to ostrz troche dalej niz mowi Ci czujnik AF z aparatu bo ten lze jak pies i jest FF. Ale to takie moje dywagacje i tak naprawde tez chcialbym wiedziec jak to jest. Moze jakis technik z serwisu sie tu znajdzie i nas ciemnych oswieci.
świetnie... a moglibyśmy z OT o kalibracji sprzętu wrócić do szkieł z tematu lub podobnych? odnoszę wrażenie, że zaraz zrobi się z tego nudny tasiemiec nie na temat jak w "D80 vs. C5D" gdzie na 12 stronach zamiast dyskusji o sprzęcie toczą polemikę o przyszłości półprzewodników...
nikonowiec
04-02-2007, 23:26
cześć Smurf. Jak wskazuje mole logo, używam tylko Nikonów i Nikkorów. Widzisz, to jest dokładnie to co napisałem - wyciąganie pochopnych wniosków. Co do nauki...hm, każdy niech zacznie od siebie. Tak będzie najrozsądniej. Pozdrawiam forumowiczów.
Jeżeli używasz tylko Nikkorów to co Ty możesz powiedzieć o Sigmie?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
nikonowiec
05-02-2007, 10:52
Smurf, po pierwsze: bo czytam na temat Sigmy, Tamrona, Tokiny i innych obiektywów. Druga sprawa: mam dostęp do nowości, więc siłą rzeczy mogę coś powiedzieć. Masz problemy ze zrozumieniem tekstu? Poza tym, ja nie pisałem w moim pierwszym poście o Sigmie tylko o nowej Tokinie 16-50. Jakbyś czytał uważnie i rozumiał jeszcze co jest napisane to w tej chwili nie pisałbyś takich głupot. Ale widzę, że dotknąłem czułego punktu. Sigma posłużyła mi jako przykład mówiący o tym, że niektórzy występują tu na forum jako autorytety w sprawach optyki. Kolego, Ty byłeś znakomitym przykładem na to i Twój tekst o "poprawionych" obiektywach. Co rozumiesz pod pojęciem plastik i plastikowe nakładki na soczewki? Kolego, już Nikkor w swoim obiektywie 3,5-4,5/28-70 D, wprowadził takowe nakładki nie reklamując szeroko opinii publicznej na ten temat. W czym te nakładki skutkowały? Znakomitym wzrostem ostrości i kontrastu. Poza tym, zmiejsza to rozmiar instrumentu i liczbę soczewek, gdyż ze wzrostem ilości soczewek rośnie również zjawisko aberacji, odblasków i innych zjawisk fizycznych. A co do nauki, to proponuję jednak abyś jednak zaczął od siebie. Widzę, że musisz jeszcze dużo pracować nad sobą.
nikonowiec
05-02-2007, 18:44
Masz rację, czas zakończyć tą bardzo jałową dyskusję. Jesteś zapewne posiadaczem Tamrona 2,8/17-50. Gratuluję plastikowego wyboru. Wyobraź sobie, że nie tylko czytam ale również robię zdjęcia. I to również obiektywami. Ale nie plastikowymi. Tamron - prawie doskonały obiektyw. Prawie robi dużą różnicę. Kolego Smurfie. Bez urazy, ale Tobie jak i mnie dalego do Marcina Górki. Tak więc daruj sobie te porównania. Bez odzewu.
Kolego nikonowiec nie masz zielonego pojęcia o obiektywach.
Nie zamierzam dalej prowadzić jalowej dyskusji bo to nie ma najmniejszego sensu - naucz sie czytać, poznaj definicje soczewek asferycznych itd., potem przeczytaj co napisalem wczesniej, może wtedy zrozumiesz.
Plastikowe nakladki na soczewki stanowią tylko i wyłącznie tani ( nie do końca skuteczny) substytut prawdziwych soczewek asferycznych, a nie wynalazek je przewyższający i zmniejszajacy ich ilość w obiektywie.
Zamiast czytać (widzę że prawie cytujesz Marcina Górko, tylko opatrznie wyciągasz wnioski
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)) o obiektywach może lepiej byloby ich uzywać i wtedy pisać swoje odkrywcze spostrzeżenia.
Poza tym obiektyw Nikkor 28-70/3,5-4,5 to żadne cudo - tani, standardowy amatorski zoom (Nikon chyba doskonale wiedzial co robi nie chwaląc się zastosowaniem "hybrydowych" soczewek) , w swoim topowym szkle 28-70/2,8 Nikon nie odważył sie na zastosowanie "znakomitych" plastikowych nakladek asferycznych na soczewki, za to zastosował "przestarzałe", prawdziwe szklane soczewki asferyczne, co podkreśla w swoich materialach informacyjnych.
http://nikon.pl/product/pl_PL/produc.../overview.html (http://nikon.pl/product/pl_PL/products/broad/1057/overview.html)
robin102
05-02-2007, 20:57
No dobra . Macie jakiś chytry plan gdzie kupić "zdrowego" Tamrona ? he he he he he
Bo ja dopiero jak 3 sztuke (ale używaną) dorwałem to jest OKi i oszczednosć spora bo tylko 800 zl zapłaciłem za szklo w swietnym stanie.
nikonowiec
05-02-2007, 23:38
Robin102, dlaczego chcesz Tamrona? Tylko dlatego, że tani? Przecież sam widzisz ile jest negatywnych opinii na jego temat, a Ty chcesz się na siłę władować w ten szmelc. Wybacz, ale nie rozumiem. Chcesz się na siłę unieszczęśliwić? Czy nie może to być inny obiektyw? Nie słuchaj doradców tylko pomyśl sam. Jest jeszcze AF-S Nikkor 3,5-4,5/24-85 lub ten sam zakres tylko światło inne:2,8-4. Chyba, że potrzebujesz szerszego obiektywu do cyfry w zakresie 18-50 (27-75 mm). To w tym przypadku jest jeszcze AF Sigma 2,8/18-50 DC EX Macro (ta nowa). Zobacz tutaj: http://www.d-photo.pl/sklep.cgi?id=4...&oper=3&list=1 (http://www.d-photo.pl/sklep.cgi?id=486&idr=4&idp=4&oper=3&list=1) Cena taka sama jak Tamrona, ale wykonanie jest zdecydowanie lepsze. Optycznie też jest o niebo lepsza od Tamrona. Nie wierz w to, że ma FF czy też BF. Gro moich dobrych znajomych używa Sigm i nigdy nie zauważyli podobnych przypadków. Mój dobry kolega, ma 3 Sigmy - różne. Sam nieraz je próbowałem i nie mogę złego słowa powiedzieć. Ma np. 2,8-4/17-35 mm Sigmę, uważany przez niektórych za totalne mydło. I wiesz co? Zrobiłem tym szkłem parę fotek w różnych warunkach i co? Rewelacja! Jak chcesz zobaczyć te fotki na napisz mi na priva. To jest moje zdanie. Chcesz skorzystaj z niego. Nie, to kup Tamrona. Myślę, że szybko go będziesz chciał sprzedać, ale opinia o tym szkle nie pozwoli Ci szybko się go pozbyć. Pozdrawiam.
PS. Z ostatnie chwili: mam informacje z pewnych źródeł, że w przyszłym tygodniu na optyczne.pl pojawi się test nowej Sigmy. To pewne.
Jest jeszcze AF-S Nikkor 3,5-4,5/24-85 lub ten sam zakres tylko światło inne:2,8-4.
Nikkor 24-85/2,8-4,0 - największe nieporozumienie jakie może być - obiektyw kiepski optycznie , duży i drogi.
Testy na photozone.de Sigmy 18-50/2,8 i Tamrona 17-50/2,8
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/sigma_1850_28/index.htm
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/tamron_1750_28/index.htm
Wykresy MTF (oficjalne producenta) "starej" i "nowej" Sigmy - różnice nieznaczne.
http://www.sigmaphoto.com/_lenses!/popup_mtf.asp?name1=126_big.gif&name2=127_big.gif
http://www.sigmaphoto.com/_lenses!/popup_mtf.asp?name1=87_big.gif&name2=88_big.gif
nikonowiec
06-02-2007, 00:16
Robin102, poczekaj do nowego testu na optyczne.pl. Myslę, że bedziesz wiedział więcej niż dziś.
qwerty1237
06-02-2007, 00:29
Hmmm... jaki jest sens tego bicia piany??? Przeciez kolega juz kupil Tamrona...
...ja dopiero jak 3 sztuke (ale używaną) dorwałem to jest OKi i oszczednosć spora bo tylko 800 zl zapłaciłem za szklo w swietnym stanie.
Jako ciekawostka - ceny "nowej" i "starej" Sigmy 18-50/2,8 z tym samym mocowaniem (Sigmy) w amazon.de:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0002P19OO/ciao/ref=nosim
http://www.amazon.de/Sigma-18-50-Macro-Objektiv-f%C3%BCrSigma/dp/B000JELXT4/sr=1-8/qid=1170713997/ref=sr_1_8/302-5255817-1864842?ie=UTF8&s=ce-de
Czy to o czymś świadczy?
tylko o cenach w tym jednym sklepie :)
poszukaj ceny nikkora 80-200 2.8 w różnych sklepach w Polsce, ja znalazłem od 3200 do 5449 :)
czy to o czymś świadczy??
nikonowiec
06-02-2007, 10:28
Gooba, Smurf próbuje mam wszystkim coś udowodnić tylko, że sam jeszcze nie wie co. I tu jest problem. A tak nawiasem Smurf, miałeś Nikkora 2,8-4/24-85, że piszesz o nim jaki on kiepski, czy opierasz się znów na zasłyszanych opiniach typu "jedna baba drugiej babie"....?
No proszę, ceny tylko z Krakowa (odległość sklepu od sklepu ok. 2 km)
1. http://www.sklepfotograficzny.pl/obiektywy/Sigma/18-50f2.8-EX-DC-MACRO/
2. http://www.d-photo.pl/sklep.cgi?id=4...&oper=3&list=1
Jest różnica!!! To zapewne o czymś świadczy!!! To jest UKŁAD!!!
Pokazałem, że wbrew temu co piszesz:
Ciekawe, ta gorsza kosztuje więcej niż ta lepsza (czytaj wcześniejsza). Zobaczmy: Foto-Plus z Krakowa:
wcześniejsza wersja: http://www.sklepfotograficzny.pl/obi...50-f2.8-EX-DC/ (http://www.sklepfotograficzny.pl/obiektywy/Sigma/18-50-f2.8-EX-DC/)
nowość (ten sam sklep): http://www.sklepfotograficzny.pl/obi...8-EX-DC-MACRO/ (http://www.sklepfotograficzny.pl/obiektywy/Sigma/18-50f2.8-EX-DC-MACRO/)
Ciekawe. A może tu (e-oko.pl z W-wy) poprzednia wersja: http://www.e-oko.pl/PK4ntd2buNE3tXWeQJQntd2brNH2EqZ5 (http://www.e-oko.pl/PK4ntd2buNE3tXWeQJQntd2brNH2EqZ5)
nowość (wg. dr Andrzeja - ta gorsza - ten sam sklep): http://www.e-oko.pl/PK4ntd2buNE3tXWeQJQntd2brNH2DKZpFH (http://www.e-oko.pl/PK4ntd2buNE3tXWeQJQntd2brNH2DKZpFH)
cena nie musi swiadczyć o czymkolwiek i powinieneś to sobie uświadomić.
Nikkorem 24-85/2,8-4,0 mialem wątpliwą przyjemność robić zdjęcia - przy nim Nikkor 28-105/3,5-4,5 to obiektyw o klasę lepszy, a "prawie doskonały" Tamron 17-50/2,8 to prawdziwy optyczny majstersztyk.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
O opiniach zaslyszanych i przeczytanych to pisal ktoś inny
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
Smurf, po pierwsze: bo czytam na temat Sigmy, Tamrona, Tokiny i innych obiektywów.
Smurf dlaczego tak często ostatnio umieszczasz obok siebie identyczne posty i je wykasowujesz? W wielu wątkach to zauważyłem.
musisz poczekac na przeładowanie strony, a nie klikać kilka razy.
nikonowiec
06-02-2007, 18:35
Smurf, czy ja mam do czynienia ze Smurfem Mądralą czy Smurfem Ciamajdą (tych z bajki)? Przecież to Ty do ciężkiej ch...ry cały czas pokazujesz różnicę w canach i próbujesz wszystkim wmówić i udowodnić jaki jesteś mądrala i że odkryłeś "zmowę producentów". Wyznajesz jakąś spiskową teorię dziejów? Zobacz sam co piszesz, bo może nie pamiętasz a jak przeczytasz to się opamiętasz:
Jako ciekawostka - ceny "nowej" i "starej" Sigmy 18-50/2,8 z tym samym mocowaniem (Sigmy) w amazon.de:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...ciao/ref=nosim (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0002P19OO/ciao/ref=nosim)
http://www.amazon.de/Sigma-18-50-Mac...e=UTF8&s=ce-de (http://www.amazon.de/Sigma-18-50-Macro-Objektiv-f%C3%BCrSigma/dp/B000JELXT4/sr=1-8/qid=1170713997/ref=sr_1_8/302-5255817-1864842?ie=UTF8&s=ce-de)
Czy to o czymś świadczy?
__________________
Pozdrawiam:
Andrzej
Nie przyszło Ci do głowy, że ceny na Amazon, to może być pomyłka tego co je tam umieszczał? Czy Panie śledczy zauważyłeś, że nawet w tych podanych linkach przezemnie, jest pewna zależność: Foto-Plus ma cenę 1999 zł bo jest dystrybutorem Sigmy i ma prawo wystawiać na obiektywy EX 3 lata + 2 gwarancji? A w tym drugim jest tylko 2 lata gwarancji? Dlaczego? Bo sobie sami sprowadzają z niewiadomych nam, użytkownikom, żródeł. Tanio się nie opłaca, z prostych względów. W razie reklamacji klapa.
Rozumiem, jesteś szczęśliwym posiadaczem Tamrona 2,8/17-50. To sobie bądź. Jeden fotografuje Tamronem, inny Tokiną, inny Nikkorem a jeszcze inny poprzez redukcję obiektywami jeszcze radzieckimi. Wszysto zależy od upodobań lub zasobności portfela. Tylko nie wmawiaj innym, że inne szkła są beee, a Twój jest tworem kunsztu japońskich inżynierów. Tamron majstersztykiem, trzymajcie mnie ludzie. Cytat ze strony Tamrona: "Zaawansowana konstrukcja z wykorzystaniem nowoczesnych technologii pozwoliły uzyskać bardzo wysoką jakość odwzorowania. Za korekcję obrazu odpowiedzialne są dwie hybrydowe (czyt. z tworzywa sztucznego) soczewki asferyczne, dwie soczewki wysokorefrakcyjne (XR)"Toż to, plastikowa zabawka produkowana w Chinach lub w Tajlandii. Wiem, nie chcesz widzieć tego napisu "Made in China lub Thailand" i wmawiasz sobie jaki to Ty masz sprzęt. Jakoś tutaj nie przeszkadzają Ci soczewki plastikowe, takie złe w Twoim przekonaniu? I dobrze. Trzeba sobie w życiu jakoś radzić. Nie będę z Tobą dyskutował bo wychodzi z Ciebie zacietrzewienie. Zamiast klepać klawiaturą idź i zrób jakieś zdjęcia albo wypij sobie piwo. Ja zrobię to samo, bo odpisywanie na Twoje posty to żadna przyjemność. Żegnam ozięble.
Toż to, plastikowa zabawka produkowana w Chinach lub w Tajlandii. Wiem, nie chcesz widzieć tego napisu "Made in China lub Thailand" i wmawiasz sobie jaki to Ty masz sprzęt.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img56.imageshack.us/img56/1993/tamronnu9.jpg)
Smurf, czy ja mam do czynienia ze Smurfem Mądralą czy Smurfem Ciamajdą (tych z bajki)? Przecież to Ty do ciężkiej ch...ry cały czas pokazujesz różnicę w canach i próbujesz wszystkim wmówić i udowodnić jaki jesteś mądrala i że odkryłeś "zmowę producentów". Wyznajesz jakąś spiskową teorię dziejów? Zobacz sam co piszesz, bo może nie pamiętasz a jak przeczytasz to się opamiętasz:
Jako ciekawostka - ceny "nowej" i "starej" Sigmy 18-50/2,8 z tym samym mocowaniem (Sigmy) w amazon.de:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...ciao/ref=nosim (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0002P19OO/ciao/ref=nosim)
http://www.amazon.de/Sigma-18-50-Mac...e=UTF8&s=ce-de (http://www.amazon.de/Sigma-18-50-Macro-Objektiv-f%C3%BCrSigma/dp/B000JELXT4/sr=1-8/qid=1170713997/ref=sr_1_8/302-5255817-1864842?ie=UTF8&s=ce-de)
Czy to o czymś świadczy?
__________________
Pozdrawiam:
Andrzej
Nie przyszło Ci do głowy, że ceny na Amazon, to może być pomyłka tego co je tam umieszczał? Czy Panie śledczy zauważyłeś, że nawet w tych podanych linkach przezemnie, jest pewna zależność: Foto-Plus ma cenę 1999 zł bo jest dystrybutorem Sigmy i ma prawo wystawiać na obiektywy EX 3 lata + 2 gwarancji? A w tym drugim jest tylko 2 lata gwarancji? Dlaczego? Bo sobie sami sprowadzają z niewiadomych nam, użytkownikom, żródeł. Tanio się nie opłaca, z prostych względów. W razie reklamacji klapa.
Rozumiem, jesteś szczęśliwym posiadaczem Tamrona 2,8/17-50. To sobie bądź. Jeden fotografuje Tamronem, inny Tokiną, inny Nikkorem a jeszcze inny poprzez redukcję obiektywami jeszcze radzieckimi. Wszysto zależy od upodobań lub zasobności portfela. Tylko nie wmawiaj innym, że inne szkła są beee, a Twój jest tworem kunsztu japońskich inżynierów. Tamron majstersztykiem, trzymajcie mnie ludzie. Cytat ze strony Tamrona: "Zaawansowana konstrukcja z wykorzystaniem nowoczesnych technologii pozwoliły uzyskać bardzo wysoką jakość odwzorowania. Za korekcję obrazu odpowiedzialne są dwie hybrydowe (czyt. z tworzywa sztucznego) soczewki asferyczne, dwie soczewki wysokorefrakcyjne (XR)"Toż to, plastikowa zabawka produkowana w Chinach lub w Tajlandii. Wiem, nie chcesz widzieć tego napisu "Made in China lub Thailand" i wmawiasz sobie jaki to Ty masz sprzęt. Jakoś tutaj nie przeszkadzają Ci soczewki plastikowe, takie złe w Twoim przekonaniu? I dobrze. Trzeba sobie w życiu jakoś radzić. Nie będę z Tobą dyskutował bo wychodzi z Ciebie zacietrzewienie. Zamiast klepać klawiaturą idź i zrób jakieś zdjęcia albo wypij sobie piwo. Ja zrobię to samo, bo odpisywanie na Twoje posty to żadna przyjemność. Żegnam ozięble.
Kolego, naucz sie czytać.
Nigdzie nie napisalem ze Tamron jest cudownym obiektywem, na pewno jest lepszym obiektywem od Sigmy 18-50/2,8 i duzo lepszym od Nikkora 24-85/2,8-4,0 przy ktorym jak napisałem to prawdziwy optyczny majstersztyk, przy Nikkorze 17-55/2,8 to niestety tylko bardzo dobry, ale amatorski zoom.
Caly czas twierdze ze "hybrydowe" soczewki sa gorsze od prawdziwych szklanych asferycznych, nigdzie nie napisalem że w wykonaniu Tamrona są lepsze i na pewno wolalbym, żeby w Tamronie byly tylko szklane, ale wtedy na pewno bylby droższy.
Nigdzie nie napisałem, że Sigma jest złym obiektywem, ale że "nowa" wcale nie musi byc lepsza od "starej", bo powstala przez jej "odchudzenie" i uproszczenie.
Ceny Sigmy na amazon przytoczylem specjalnie dla Ciebie żebyś zobaczył, że "stara" bywa drozsza od "nowej" - to Ty przedstawialeś ceny "nowej" i "starej" wersji jako argument za wyższością "nowej" - pokazałem Ci ze nie wszedzie nowa jest drozsza od starej - spróbuj wysilic umysł i to zrozumieć.
W poscie powyżej pokazałem gdzie jest produkowany Tamron 17-50/2,8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
nikonowiec
06-02-2007, 21:47
"Odchudzona"? Sprawdźmy. (Dane ze strony Foto-Plus)
Stara wersja:
Konstrukcja optyczna: 15 soczewek w 13 grupach
Napęd: wbudowany silnik (wersja Canon) lub przenoszony z aparatu (inne wersje)
Kąt widzenia: 69,3° - 27,9°
Minimalny otwór przysłony: 22
Minimalna odległość ostrzenia: 0,28 m
Średnica filtra: 67 mm
Osłona przeciwsłoneczna: w komplecie
Wymiary: 74 x 84 mm
Waga: 445 g
W komplecie: dekiel przedni i tylny A teraz nowa ta podobno "odchudzona" (podkreślone parametry pokazują "odchudzenie" tej nowej)?
Konstrukcja optyczna: 15 soczewek w 13 grupach
Napęd: wbudowany silnik (wersja Canon) lub przenoszony z aparatu (inne wersje)
Kąt widzenia: 69,3° - 27,9°
Minimalny otwór przysłony: 22
Minimalna odległość ostrzenia: 0,20 m
Średnica filtra: 72 mm
Osłona przeciwsłoneczna: w komplecie
Wymiary: 79 x 85,8 mm
Waga: 450 g
W komplecie: dekiel przedni i tylny Ciekawe, że to "odchudzenie" skutkuje w drugą stronę tzn. wzrostem (minimalnym lecz wzrostem) wagi, filtra i grubością. Ty też się odchudzasz tyjąc? Ha,ha,ha. Daj już spokój Smurf. Sam się motasz.
"Odchudzenie" o ktorym piszę to zastosowanie tanich soczewek "hybrydowych" zamiast prawdziwych szklanych asferycznych - o tym wczesniej pisałem , gdybyś potrafil dobrze czytac i interpretować znaki cudzyslowu to pewnie bys zrozumiał
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
nikonowiec
06-02-2007, 22:07
A w starej wersji ich nie było, co? A o moje rozumienie tekstu a tym samym wykształcenie to sie nie martw. Co za gość!! Daj se chłopie spokój. Idź na piwo.Szkoda czasu na takie pitolenie z Tobą. Cześć.
W "starej" wersji były prawdziwe szklane soczewki asferyczne, w "nowej" ich nie ma, sa tylko "hybrydowe", stąd "odchudzenie"
Poćwicz naprawdę czytanie ze zrozumieniem.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
nikonowiec
06-02-2007, 22:49
Czyli wg. Ciebie soczewki hybrydowe to są soczewki z plastiku, tak?
Czy Ty naprawde nie potrafisz czytać i logicznie mysleć - SOCZEWKI "HYBRYDOWE" TO SOCZEWKI Z NAKŁADKAMI Z TWORZYWA SZTUCZNEGO, czyli w części z tworzywa sztucznego (potocznie z plastiku).
Napisalem wcześniej bardzo wyraźnie:
Prawdziwe szklane soczewki asferyczne w przypadku tej Sigmy zastąpiono hybrydowymi - zwyklymi soczewkami z naklejonymi plastikowymi nakladkami nadającymi soczewkom ksztalt asferyczny - znacznie tańszymi, ale niestety rownież gorszymi.
Przestań juz sie dalej ośmieszać i się poucz czytania.
smurf, to Twoj ten tamron (nie wczytywalem sie w caly watek). Zastanawia mnie numer seryjny obiektywu pokazanego na zdjeciu. Na zdjeciu widnieje 000162, moj ma numer seryjny 000236.... Zastanawiam sie czy do polski trafily jedne z pierwszych na swiecie Tamronow 17-50/2.8 .... obecnie sprzedawne sa juz z kosmicznymi numerami. Ostatnio nowy Tamron (Made in China btw) mial numer bodajrze cos okolo 28000 ... interesting...
Tak, to mój Tamron - kupilem go w czerwcu 2006, ma numer 000162 (chyba najniższy z użytkowanych w Polsce
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)) ale jest on z germańskiej dystrybucji.
Jest test "nowej" Sigmy 18-50/2,8 macro z mocowaniem Nikona na Photozone.de:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/sigma_1850_28m_nikon/index.htm
dla porównania test Tamrona 17-50/2,8 rowniez z mocowaniem Nikona:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/tamron_1750_28_nikon/index.htm
Podsumowanie testu w wykonaniu Photozone.de:
The Sigma offers lots of bangs for your bucks but the comparable Tamron AF 17-50mm f/2,8 SP seems to be a better alternative.
a niech to ktos przewali na polski tak w pigułce . miałem oba szkiełka i az ciekaw jestem co pisza ,a niekumaty w anglikańskijm jestem.
Mniej wiecej tak to będzie brzmiało:
"Sigma oferuje dużo za swoją cenę, ale porównywalny Tamron AF 17-50 f2,8 SP wydaje się być lepszą alternatywą."
No tak mi sie tez zdawało bo tamrona miałem 3 dni zanim sprzedałem a sigmę 4 godziny zanim oddałem :). Sigma wydała mi sie wolniejsza no i FF nie dał nic podziałać.
robin102
15-02-2007, 08:48
smurf, to Twoj ten tamron (nie wczytywalem sie w caly watek). Zastanawia mnie numer seryjny obiektywu pokazanego na zdjeciu. Na zdjeciu widnieje 000162, moj ma numer seryjny 000236.... Zastanawiam sie czy do polski trafily jedne z pierwszych na swiecie Tamronow 17-50/2.8 .... obecnie sprzedawne sa juz z kosmicznymi numerami. Ostatnio nowy Tamron (Made in China btw) mial numer bodajrze cos okolo 28000 ... interesting...
To są numery seri , a nie konkretnych obiektywów . Seria może składać się z 100 , 10000 100000 sztuk.
Nie numeruje się sztuk i nie ewidencjonuje się tego bo to za drogo wychodzi Panowie.
Mylisz się - jest to nr konkretnego obiektywu, a nie serii. Numeruje się wszystkie obiektywy i nie ma to praktycznie wpływu na koszty ( nawiasem mowiąc ów numer nie powstal przez proste wycisniecie w formie, ale został wytrawiony po wykonaniu obudowy ) Producenci bardzo często stosują zlożona numerację, gdzie jeden z czlonow oznacza nr serii, w jakiej wyprodukowano dana rzecz ale dalej jest nr konkretnego egzemplarza - np moj Fuji S3 pro ma nr 54Q012702 gdzie 54Q oznacza serię i jednoczesnie miejsce dystrybucji ( różne kraje - np USA, Japonia, kraje Europy Zachodniej, Wschodniej mialy "przydzielane" rózne serie, aby ograniczyć zjawisko "migracji" sprzetu) , a 012702 nr aparatu w serii. W przypadku mojego Tamrona nr 000162 jest to niepowtarzający się numer fabryczny dokladnie tego obiektywu.
To o czym piszesz dotyczylo czesto np. produkowanych na Tajwanie za kilka dolarów (albo nawet mniej) kalkulatorow Citizen, ale na pewno nie dotyczy akurat przypadku w którym zabrałeś glos.
mam informacje z pewnych źródeł, że w przyszłym tygodniu na optyczne.pl pojawi się test nowej Sigmy. To pewne.
To było dn. 2007-02-05, dziś jest już 2007-03-05...
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
Smurf - odpuść naprawdę, on nic za to nie może, że optyczne nie dotrzymało słowa i nie opublikowało testu.
A ty się zbliżasz do załapania się na ostrzeżenie.
Optyczne.pl nigdzie takiego testu nie obiecywało, więc nie pisz ze nie dotrzymało slowa, bo to się nazywa oczernianiem.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)
Akurat dziś kupiłem SIGMĘ 18-50 f/2.8 EX DC MACRO, zobaczymy jak się będzie sprawować. Jak na razie zauważyłem ciekawą rzecz, bo w danych technicznych podana jest minimalna odległość ostrzenia 20cm, a moja Sigma ostrzy już od 4-5cm! Czy tylko ja tak mam?
20 cm mierzy od matrycy a nie od soczewki szkla
I tak Smurf stał się Donkiszotem walczącym z wiatrakami broniąc cnoty Tamrona.
Heh.. smurf widać starał się przeforsować swoją opinię. Ja akurat długo się wahałem między wyborem Sigmy, Tamrona i Tokiny. Ale wybór padł na Sigme. Zobaczymy jak się będzie sprawowała. W najbliższym czasie mam zamiar zastąpić wspaniałą 50/1.8 właśnie tą Sigmą i zobaczymy jakie będą moje odczucia. Na pewno za jakiś czas się odezwę i przedstawię opinię na temat tego obiektywu, chociaż nie wiem czy w najbliższym czasie nie zamienię go na coś szerszego (10mm...)
koniecznie napisz jak sie sprawuje bo ja tez sie zastanawiam nad tym szklem :)
Witam
A może by odświeżyć ten wątek??
Obaj producenci wydali nowe wersje szkieł, a ja aktualnie zastanawiam się nad kupieniem jasnego standardu.
Mamy opinie o nowych szkłach obu firm??
Jeśli ktoś używa to proszę o opinie :)
Ja mam Tamrona 17-50/2.8 VC i bardzo go sobie chwalę ;)
marciing
25-10-2010, 14:41
ale dinozaura odkopałeś..... :)
Co do Tamrona - Mam wersję bez stabilizacji i na D40 świetnie się sprawdza. Celny, ostry trochę powolny :)
Dinozaur dinozaurem :):)
Takie szkiełko powinno się znaleźć w torbie, ale zastanawiam się w stronę którego producenta się skłonić.
Może ktoś miał doświadczenia z jednym i drugim sprzętem, i może się podzielić spostrzeżeniami.
Powiedźcie też jak to jest z tymi materiałami u Tamrona, sporo narzekań czytałem. Dużo ludzi psioczy też na plastik Sigmy.
Więc jak to jest??
Czekam na opinie.
Dzięki
marciing
27-10-2010, 14:53
powiem Ci jak to było gdy ja się rozglądałem za szkłem w tym zakresie. Przymierzałem parę sztuk Sigmy i zawsze na 2,8 było że tak powiem delikatnie miękko. Po przymknięciu problem zanikał. Sigma była zdecydowanie szybsza i sprawia wrażenie jakby była wykonana z lepszych materiałów. Z Tamronem to była inna bajka. Pierwszy jaki miałem w rękach był ostry od 2,8 i co najważniejsze celny. Obudowa nie sprawia wrażenia tak dobrego jak u konkurencji ale jakoś większych zastrzeżeń nawet po 2 latach użytkowania nie mam. Jak miałbym wybierać raz jeszcze wybrałbym znowu Tamrona. Oczywiście nie wiem jak się ma ta nowa wersja ze stabilizacją bo nie miałem ich w ręku więc się nie wypowiem.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.