Zobacz pełną wersję : Kroki prawne przeciwko serwisowi NIKON
leadgenx
20-12-2006, 21:39
Witam,
Krótko w czym problem:
- kupiłem obiektyw NIKKOR 18-70, który okazał się niesprawny: przesunięcie punktu ostrości w głąb kadru
- wysłałem obiektyw, który wrócił po 3 tyg. z adnotacją, że jest sprawy
- po kontakcie telefonicznym wysłałem jeszcze raz obiektyw razem z body (choć tłumaczyłem, że problem nie występuje z innymi obiektywami, wiec body będzie OK)
- zadzwonili Panowie z NIKONA ze stwierdzeniem, że: mój obiektyw + ich body działa poprawnie, moje body + ich obiektyw też działają poprawnie, więc wszystko jest OK. Nie wierząc jednak takim zapewnieniom poprosiłem o podpięcie MOJEGO obiektywu do MOJEGO body (bo przecież po to wysyłałem jedno i drugie),
- kolejny telefon z serwisu i stwierdzenie: "zestaw rzeczywiście nie trzyma norm"
- po upływie 3 tygodni body + obiektyw wracają i ......... adnotacja wszystko jest (było) sprawne - NIC NIE ZROBILI !!!!!!
Mam więc pytanie: jakie kroki prawne podjąć ??
Może ktoś z was miał podobną sytuację??
D_Z_I_A_D_E_K
20-12-2006, 22:05
Witam,
Mam więc pytanie: jakie kroki prawne podjąć ??
Może ktoś z was miał podobną sytuację??
Powołaj sie na ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej z dnia 27 lipca 2002r., która to wprowadza odpowiedzialność sprzedawcy za niezgodność towaru z umową.
W swoim piśmie dokładnie opisz usterkę i swoje żądania względem sprzedawcy (czy chcesz nowy obiektyw, czy może życzysz sobie aby był doprawadzony do stanu zgodnego z umową poprzez naprawę (lepiej od razu żądaj nowego)).
Nie zapomnij w tymże piśmie określić czasu realizacj roszczenia, określając je np. na 14 dni roboczych. Jeśli po tym czasie sprzedawca nie ustosunkował się do Twojego żądania, to na podstawie art. 8 ust.3 ustawy o szczegółowych warunkach sprzedaży konsumenckiej uznaję się że uznał je za uzasadnione.
I pamiętaj: "nic na krzywy ryj"!
Pismo wyślij im Poleconym.
Wszelką korespondencję dotycząca przedmiotowej speawy niech kierują do Ciebie pismem.
Pozdrawiam.
wielebny0
20-12-2006, 22:19
21 dni kochany 21 i nie dawaj do wybory albo naprawa albo nowy od razu nowy
wielebny0
20-12-2006, 22:21
acha i lepiej do sprzedawcy a nie do serwisu,
D_Z_I_A_D_E_K
20-12-2006, 22:36
acha i lepiej do sprzedawcy a nie do serwisu,
toteż chyba napisałem
qwerty1237
20-12-2006, 22:37
A juz myslalem ze serwis Nikona traktuje ludzi powazniej niz serwis Canona, ale widze ze w obydwu leja ostro z gory na kazdego,zachowujac sie jak panowie zycia i smierci.
D_Z_I_A_D_E_K
20-12-2006, 22:38
21 dni kochany 21 i nie dawaj do wybory albo naprawa albo nowy od razu nowy
A gdzie jest napisane że mają 21 dni??? Chyba że w karcie gwarancyjnej Nikon-a.
21 dni kochany 21 i nie dawaj do wybory albo naprawa albo nowy od razu nowy
Hej hej, żadne 21 dni. Ustawa jasno określa termin ustosunkowania się na 14 dni kalendarzowych. Taki zapis nawet nie musi pojawiać się w zgłoszeniu reklamacyjnym, gdyż ustawa to reguluje.
D_Z_I_A_D_E_K
20-12-2006, 22:52
Hej hej, żadne 21 dni. Ustawa jasno określa termin ustosunkowania się na 14 dni kalendarzowych. Taki zapis nawet nie musi pojawiać się w zgłoszeniu reklamacyjnym, gdyż ustawa to reguluje.
tak?
mógłbyś podać mi podstawe prawną?
Jeżeli oddawałeś juz (a tak piszesz) sprzęt do naprawy gwarancyjnej, to niestety nie mozesz skorzystac z postanowień ustawy o sprzedazy konsumenckiej dot. niezgodności towaru z umową.
Panowie, nie dajcie sie ogłupić. Gwarancja jest szczególną umową cywilnoprawną, czyli strony zgodnie postanawiają o jej zakresie (terminy, odpowiedzialnośc, etc). Ustawodawca w trosce o konsumenta (podmiot, osoba nie prowadzaca zarobkowej działalności gospodarczej) daje instytucje, kiedyś rekojmi, teraz niezgodności z umową. Gwarancja bywa często niekorzystna (w tym przypadku jest to gwarancja sprzedawcy-importera NP), jest to czysto umowna kwestia. Niezgodność daje Ci szerokie prawo dochodzenia roszczeń, polecam jak wyżej podać w potwierdzonej za odbiór korespondencji ze SPRZEDAWCĄ (jakiś sklep?) powód odstapienia od umowy (nierealizowanie serwisu przez wskazanego w gwarancji NP, np. wada nieusuwalna, brak zapewnianych w umowie wlasciwości) i podać tzw. termin zawity, czyli taki po którym strona ma się ustosunkować i tak jak wyżej podarowac sobie ten zestaw, kup kolejny u innego sprzedawcy. W razie czego federacja konsumentow...jelsi jesteś konsumentem?
leadgenx
20-12-2006, 23:54
dzieki za poradę, rzecz w tym, że obiektyw wysłałem za pierwszym razem do sprzedawcy (kupiłem przez Internet), on (sprzedawca) odesłał do NIKON'a, NIKON do sprzedawcy, a sprzedawca do mnie. Dość długo to trwalo i sprzedawca poprosił aby kontaktować się (wysyłac sprzęt) bezpośrednio z serwisem NIKON'a (tak jest zresztą napisane w karcie gwarancyjnej). Dlatego po rozmowie z serwisem NIKON'a wysłałem im BODY + obiektyw.
Czy w takim wypadku mam odesłać z powrotem do sprzedawcy obiektyw i żądać wymiany / naprawy?
O ile to możliwe, to wolałbym dochodzić praw od NIKON'a niż małej firmy handlowej, która może w każdej zwinąć żagle.
leadgenx
21-12-2006, 00:14
VOLVER tak jestem konsumentem, ale jest jedno istotna rzecz,
serwis NIKON'a uznał, że obiektwy jest sprawny. Tak więc sprzedawca ma podstawę do odrzucenia roszczenia. Wydaje mi się zatem, że rozsądniejsze będzie domaganie się praw od NIKON'a i udowodnienie, że nie mają racji.
Co wy na to?
Witaj, wiesz uprawniony jesteś do wyboru roszczenia-NP lub sprzedawca, stosownie do ostatniego mojego postu. To Twój wybór, jakiego środka użyjesz, nie znam strony technicznej ustrki, jednak podejrzewam, że jeśli sprzedawca jest rzetelny, to powinien porozumiec się z Tobą i np. wymienic wadliwa rzecz. O ilie jest. Wiele postów było nt. awarii, wymian etc. Zatem jest jakas praktyka wśród dostawców nawet internetowych. Pozostaje tylko problem co w zamian? Mój kit smiga zacnie, nie nadwyrężyłem go zbytnio, jest super, lecz to są rzeczy produkowane Bóg wie gdzie w ilosciach masowych, więc masz pecha (gorszego mają tylko posiadacze wadliwych Tamronów 28-75mm). Moja rada-dogadaj się ze sprzedawcą, wielu kolegów donosi o dramatycznej sytuacji w NP serwis, czy oni nie mają systemu zarządzania jakością, na Boga!?-pewnie nie, zatem walka z udowadnianiem, ze nie jest się wielbłądem...ale pamiętaj o korespondencji pisemnej za potwierdzeniem odbioru, jeśli wysyałsz sprzęt, to przechowaj listy przewozowe, one wyznaczają terminy na czynności procesowe...tyle bełkotu, pozdrowionak z Krakowa.
wielebny0
21-12-2006, 03:57
termin 21 dni - ustawa o sprzedaży konsumenckiej, po raz pierwszy sprzedawca może się migać, runda druga należy do Ciebie.... Jest noc nie mam ustawy lecz jeżeli ktoś sobie winszuje mogę dać pełną podstawę prawną. Warto walczyć o swoje.!
Łaaaaaaa.....spać....oki, to teraz masz link do zasobów z ostateczną wykadnią, aktami prawnymi itd...miłej lektury, a swoją drogą, jak śmiga Ci długa Sigma?
http://www.federacja-konsumentow.org.pl/stories.php?topic=10
leadgenx
21-12-2006, 09:05
Dzięki za pomoc,
Z sigmy jestem zadowolony, to naprawdę dobry obiektyw, może nieco wolniejsza od nikkora 70-300, ale jak dla mnie to wręcz niezauważalna różnica, a za to fotki pozbawione są aberacji chromatycznych itp.
P.S.
Do tej pory nie mogłem narzekać na żaden sprzęt, niestety nikkor 18-70 skutecznie popsuł ten sielankowy stan. Najlepsze jest to, że mój poprzedni KIT (18-55) ostrzył dużo dużo lepiej (tak jak i pozostałe obiektywy) niż felerny 18-70.
Apropos - mam problem z załadowaniem załącznika więc pod spodem link do zdjęcia przedstawiającego problem
www.pyplacz.republika.pl/xxx.jpg
Pozdrawiam
tak?
mógłbyś podać mi podstawe prawną?
Proszę: http://www.federacja-konsumentow.org.pl/story.php?story=140
D_Z_I_A_D_E_K
21-12-2006, 17:34
Jeżeli oddawałeś juz (a tak piszesz) sprzęt do naprawy gwarancyjnej, to niestety nie mozesz skorzystac z postanowień ustawy o sprzedazy konsumenckiej dot. niezgodności towaru z umową.
Dokładnie.
Ale warto spróbować i jednak oddać go do sprzedawcy, oni w ogóle nie znają się na rzeczy. Tak było w moim przypadku.
leadgenx
21-12-2006, 20:29
ciąg dalszy historii:
dzisiaj (po konsultacji ze znajomym prawnikiem) napisałem mail'e do NIKON'a o podjęciu następujących kroków:
- powołanie rzeczoznawcy: pokrycie kosztów takiej operacji będzie przeniesione na NIKON Polska i egzekwowane w dalszym postępowaniu (przy jego pozytywnej dla mnie opinii mam bardzo dużą szansę na wygranie sprawy)
- skierowanie pozwu do polubownego sądu konsumenckiego przy Inspekcji Handlowej,
- o ile nie zgodzą się Państwo na rozwiązanie sporu przed sądem polubownym, skierowanie pozwu do sądu okręgowego.
odpowiedź była natychmiastowa: "proszę jeszcze raz przesłać body i obiektyw do testów" (na koszt NIKON Polska)
Nie wiem czy się cieszyć czy płakać, bo jak policzę tygodnie które mój sprzęt spędza w serwisie NP to chyba powinienem dostać kartę stałego klienta (a wierzcie mi, że nie należę do upierdliwych klientów).
Dam znać co się okaże po kolejnej analizie.
I jeszcze jedna uwaga, która może się przydać innym (nie)szczęśliwcom, również po konsultacji poprosiłem o następujące punkty:
- podanie krótkiego opisu procedury testowej (przyjęte przez Państwa normy itp.)
- podanie bezpośredniej osoby kontaktowej zajmującej się tą sprawą
- dołączenie zdjęć testowych wykonywanych przez Państwa wraz z opisem (ekspertyzą)
- dołączenie raportu końcowego podstęplowanego oraz podpisanego przez Państwa serwisanta.
Zobaczymy jaki będzie finał tego maratonu.
Pozdrawiam
P.S. Chyba założę organizację broniącą praw klienta w sporach z serwisami sprzętu fotograficznego.
lasanthel
21-12-2006, 23:23
odpowiedź była natychmiastowa: "proszę jeszcze raz przesłać body i obiektyw do testów" (na koszt NIKON Polska)
Póki za ryj nie złapiesz to nic nie zrobią... W końcu na tego typu sytuacjach kapitał zbijają programy typu "Uwaga"... Może zgłosić się do nich... Będziemy biadolić przed kamerami i może coś na tym zyskamy ;]
Niedługo opowiem wam moje doświadczenia z serwisem NP. Oddaję obiektyw do naprawy gwarancyjnej. Zobaczymy jak to będzie
Jeżeli oddawałeś juz (a tak piszesz) sprzęt do naprawy gwarancyjnej, to niestety nie mozesz skorzystac z postanowień ustawy o sprzedazy konsumenckiej dot. niezgodności towaru z umową.
Nieprawda. Przerabiałem temat, możesz.
Dla leniuchów którzy nie chcą marnować czasu na pisanie tego typu oficjalnych pisemek polecam skorzystanie z bezpłatnej pomocy rzeczników konsumentów
tu podaję link do listy rzeczników w poszczególnych województwach http://www.uokik.gov.pl/pl/ochrona_konsumentow/rzecznicy/
wystarczy własnymi słowami napisać (jak w pierwszym poście tego tematu) o co chodzi a resztą zajmie się już właściwa osoba.
Jako, że pracowałem w dziale reklamacji wiem, że zwykle zaczyna się to od telefonu wyjaśniającego od rzecznika. Jeśli nie odpowiedziałem, ze reklamacja zostanie załatwiona pozytywnie ruszała cała machina, czyli pisma, a następnie sprawa sądowa - oczywiście o ile nie udowodniłem, ze reklamacja faktycznie jest nie zasadna.
leadgenx
20-01-2007, 00:30
tak jak obiecalem ciag dalszy....
obiektyw przyszedl z serwisu, otwieram paczke a tu..... stara spiewka "obiektyw jest sprawny".
Zgodnie z prosba dostalem tym razem zdjecia testowe i .... zadne z nich nie bylo ostre bo nie moglo, zdjecia zrobiono przy czasie naswietlania 1/8s z D50, ktora nie ma funkcji wstepnego podnoszenia lustra !!!! konia z rzedem temu, kto przy takim czsie naswietlania zrobi ostre zdjecie D50.
Napisalem, wiec do szefa serwisu NP, o braku kompetencji serwisantow i ..... poprosili aby przyslac go ponownie :twisted:
to juz 4 raz :cry: i ostatni (mam nadzieje)
cdn.
Pozdrawiam
Pamietaj ze mogli je zrobic ze statywu... Opublikuj ta fote. Ciekaw jestem.
Domagaj się wymiany na nowy i już i to bez jakiej kolwiek śpiewki że :oni go naprawią" jak widać g.... umieją albo olewają licząc że się poddasz. Jak dla mnie sprawa jest prosta Albo nowe szkło albo sąd i skarga do UOKiK i rzecznika praw obywatelskich. Jak nie marchewką to grubą pałą i to między oczy.
Powodzenia i czekam na CD.
Jak serwis nas tak "my" serwis tylko czy to wszystko ma sens... zawsze można zmienić system ale czy "tam" jest lepiej?! chyab że skarga do NIKON europejskiego albo HQ - jak przyjdzie 1000 maili to może wkońcu ktoś zwróci uwagę że coś jest do d..... i powie im "Spieprzaj dziadu" cytując pana prezydenta RP
meliszipak
20-01-2007, 00:48
No właśnie pokaż koniecznie te zdjęcia testowe to zobaczymy jak jest.
Może sprawa nie jest tak ewidentna.
matka997
20-01-2007, 00:58
kuknij i zadzwon
(dodzwonic sie ciezko)
http://efakt.pl/interwencje/
podobny dzial jest w superexpressie - Po twojej stronie.
takie tam *******ki.
uderzalbym smialo.
Witam.
Podepne się pod temat, bo widze, że wasze rady są bardzo fachowe.
Mam problem z 18-70-dotyczy on brudu za przednią soczewką.
Założyłem już nawet wątek, ale widze, że tu dowiem się dużo więcej.
Sprawa wygląda tak:
Mam aparat z obiektywem niecałe 2 miesiące. Nie używałem go zbyt często (od czasu do czasu).
Parę dni temu robie zdjęcie na biały tle i patrze- czarne kropki.
Czyszczę obiektyw ze wszelkich pyłków i okazuje się, że jakieś drobinki (w tym mały włos!) dostał się pod pierwszą soczewkę i w żaden sposób nie da się tego usunąć.
Czy taka "wada" obiektywu podlega reklamacji/gwarancji?
1,5 miesięczny obiektyw i już takie brudy?
Dodam, że raczej na pewno nie jest to matryca, bo zanieczyszczenia te widać gołym okiem po zdjęciu obiektywu.
Pomóżcie, co mam robić?
meliszipak
20-01-2007, 01:23
Witam.
Podepne się pod temat, bo widze, że wasze rady są bardzo fachowe.
Mam problem z 18-70-dotyczy on brudu za przednią soczewką.
Założyłem już nawet wątek, ale widze, że tu dowiem się dużo więcej.
Sprawa wygląda tak:
Mam aparat z obiektywem niecałe 2 miesiące. Nie używałem go zbyt często (od czasu do czasu).
Parę dni temu robie zdjęcie na biały tle i patrze- czarne kropki.
Czyszczę obiektyw ze wszelkich pyłków i okazuje się, że jakieś drobinki (w tym mały włos!) dostał się pod pierwszą soczewkę i w żaden sposób nie da się tego usunąć.
Czy taka "wada" obiektywu podlega reklamacji/gwarancji?
1,5 miesięczny obiektyw i już takie brudy?
Dodam, że raczej na pewno nie jest to matryca, bo zanieczyszczenia te widać gołym okiem po zdjęciu obiektywu.
Pomóżcie, co mam robić?
Raczej masz zwyczajnie brudną matrycę, ponieważ pyłki i nawet włosek na przedniej
soczewce obiektywu nie będą widoczne na zdjęciach.
Natomiast inną sprawą jest skąd się zanieczyszczenia wzięły i czy obiektyw podlega reklamacji z tego tytulu.
Właśnie zrobiłem mały test, spróbowałem przedmuchać pyły i efekt jest taki, że nawet na wizjerze widze czarne kropki, nie mówiąc już o zdjęciach.
Jestem załamany, bo nie wiem co mam robić.
Sam boje się dalej ingerować przy matrycy, a serwis nie wiem czy zajmuje się tak błahymi sprawami jak zanieczyszczona matryca.
Cholera, zamiast naprawić, jeszcze gorzej spie.....
meliszipak
20-01-2007, 11:02
Możesz oddać do serwisu i wyczyszczą bez problemu.
Natomiast moja rada jest taka abyś próbował sam.
Może nie będzie idealnie ale da się to dobrze zrobić.
Krok 1.
Wpisz na forum i w google hasło: czyszczenie matrycy.
Krok2
Przeczytaj wszystko co tam napisali ludzie
Krok3
już wiesz co robić
wogóle od Twojego postu zrobił się wzorowy OT i może moderator przeniesie do osobnego wątku
np: problem z kurzem....
A to jeszcze jedno pytanko, czy czyszczenie matrycy jest objęte gwarancją, czy jest to usługa odpłatna?
Bo nie wiem, czy jak pojadę do serwisu to zrobią mi to za okazaniem gwarancji, czy będe bulił kase (a może ktoś wie ile taka wątpliwa "przyjemność" kosztuje?).
jakos mam wrazenie ze koledze chodzi po prostu o paprochy za TYLNA soczewka obiektywu, a nie PRZEDNIA... (niech kolega dopowie, czy nie chodzi mu o soczewke przy mocowaniu bagnetu do korpusu...? )
Matryca to jedno, a brudny obiektyw to drubie.
Bubel, jeśli chodzi ci o te "małe okienko" z drugiej strony obiektywu, to odp. nie.
To nie ono jest problemem.
Bród jest pod 1 soczewką.
Znalazłem na aukcje jakiegoś LENSPEN'a gdzie sprzedawca pisze:
"Pióro czyszczące sensory aparatów cyfrowych Giętka końcówka czyszcząca"
Czy taki cóś nadaje się do czyszczenia matrycy?
Link do aukcji:
http://www.allegro.pl/item158914487_lenspen_sk_1_pioro_czyszczace_do_mat rycy.html
meliszipak
20-01-2007, 14:14
Mini21 dlaczego męczysz innych swoimi postami, skoro na temat czyszczenia
matrycy napisano już wszystko. Wystarczy chcieć przeczytać.
Najwyrażniej Tobie się nie chce poszukać, na dodatek robisz ot w w nie swoim
wątku.
Użyj wyszukiwarki, użyj wyszukiwarki, użyj wyszukiwarki.....
Poczytaj, a będziesz wiedział. Takie odpowiedzi padły setki razy.
Potwierdzam to co koledzy wcześniej, brud za przednią soczewką może w efekcie dać jakąś nieostrość ale na pewno na zdjęciu nie wyjdą kropeczki czy plamki, a o czyszczeniu matrycy faktycznie napisano już chyba wszystko.
nie wiem jak teraz, ale wiele lat temu serwis Nikona w Polsce był fatalny
znajomy miał problemy z prostym serwisowaniem F4 i notorycznie ginącymi do niej drobiazgami :-)
co zrobił
wszedł na główną stronę nikon.com
napisał grzecznego e-maila co i jak
błyskawicznie i kulturalnie odezwał się polski oddział, że nie trzeba było i tak dalej
oczywiście sprawę załatwili super i kopertę nówek zaślepek i pokrętek dodatkowo dostał :-)
ale to były czasy dzikiego kapitalizmu
chociaż dzisiaj Nikon naprodukował tysiące taniego, chińskiego sprzętu, także może być jeszcze gorzej
leadgenx
23-01-2007, 22:52
witam,
po pierwsze sorki, ze tak dlugo nie odpowiadalem (bylem poza zasiegiem netu - czytaj cywilizacji) :)
ADMIN: Pamietaj ze mogli je zrobic ze statywu... Opublikuj ta fote. Ciekaw jestem.
1- Nie ma takiego statywu, ktory wyeliminuje drgania pochodzace od lustra - ja mam Manfrotto (naprawde swietny, ciezki statyw) i ..... nie ma szans - sam robilem taki test bo na innym forum twierdzilem, ze ten Manfrotto na pewno da rade :) ale po przeprowadzeniu testu :shock: (stad wlasnie w wyzszej polce mechanizm wstepnego podnoszenia lustra)
2- tym razem tak jak pisalem, zaczalem rozmawiac z szefem serwisu. I tutaj mile zaskoczenie (jak na razie). Zgodnie z prosba przeslalem obiektyw, a tu po 3 dniach przychodzi obiektyw zastepczy (wlasnie 18-70) na czas naprawy :)
Zaczyna sie dobrze, zobaczymy jak bedzie dalej.....
Apropos przyslany przez NIKON'a obiektyw zastepczy ostrzy REWELACYJNIE (wlasnie tak jak powinien ostrzyc 18-70).
3- co do publikacji zdjec, to te testowe pojechaly jeszcze raz z obiektywem (shit nie zrzucilem ich wszystkich na kompa) mam jedno, ponizej link:
http://www.pyplacz.republika.pl/x.jpg
4- moj obiektyw nie jest sprawny i tego jestem pewien - ten ktory przyszedl jest na to najlepszym dowodem (ostrzy rewelacyjnie), ale sprawdzalem i inne - wyszystko bylo OK.
Pozdrawiam
Marcin
1- Nie ma takiego statywu, ktory wyeliminuje drgania pochodzace od lustra - ja mam Manfrotto (naprawde swietny, ciezki statyw)
Manfrotto nie jest producentem profesjonalnych statywów
produkuje bardzo dobre w bardzo dobrej cenie, dlatego jest najpopularniejszy :-)
dobrze słyszeć dobre wieści ws. obiektywu
dobre dla Ciebie
i dobre dla Nikona
miejmy nadzieję, że firma stanie na wysokości zadania
leadgenx
25-01-2007, 13:42
hm... 800 zl za statyw to dobra cena ? :) ten moj kupilem wlasnie z profesjonalnego studia fotograficznego (uzywany) ....
co do obiektywu to tez mam nadzieje, ze tym razem usuna usterke.
Pozdrawiam
To popatrz sobie na ceny statywów Gitzo :D
To popatrz sobie na ceny statywów Gitzo :D
Nie psuj ludziom humoru w samo południe...
Pozdrawiam
coś jest nie tak z tym obiektywem jak on ci brudy wciąga , albo inaczej miałeś to od początku tylko tego nie widziałes , ja tam bym reklamował
Manfrotto to rzeczywiście klasa sama w sobie. Od kilku lat używam i uważam, że jest to najsolidniejszy włoski produkt :) Opinia o ich brakoróbstwie nie ma tutaj żadnego poparcia. Są cholernie stabilne - można sprzedać porządnego kopniaka, a on się tylko lekko zachwieje. Tak są stabilne i ciężkie (to akurat największa zaleta i.... wada - ale zawsze można kupić carbona, tyle że będzie wtedy lekki :| )
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.