Zobacz pełną wersję : 10bit per pixel tylko w Windows 7 ?
monitor lp2480zx + karta garaficzna quadro fx 580 = wyswietlany obraz 10bit per pixel tylko w windows 7 ?
w xp, niestety karta wyswietla tylko obraz 8bpp(w ustaweinach/konfiguracji karty graficznej opcja do zmiany na 10bpp jest nieaktywna), pomimo tego ze sygnal idzie poprzez displayport. jakosc wyswietlanego obrazu jest lepsza niz przez dvi, ale wciaz jest to tylko 8bpp.
teoretycznie wszystko jest spelnione zeby obraz byl w 10bpp, ale moze w tym wypadku to wina windows xp, ktory po prostu nie byl przewidziany do obslugi takiego sygnalu.
moze jakis expert mi podpowie, jaki monitor + karta graficzna + system operacyjny sa potrzebne zeby wreszcie moc pracowac na 10-cio bitowym obrazie. juz nie maze o 12bitach, bo to tylko chyba jest do uzyskania np w fabryce prototypow eizo czy nec :(
de Fresz
01-07-2010, 22:18
Tylko Win7. Pozostaje jeszcze pytanie po co Ci te 10 bitów?
Tylko Win7. Pozostaje jeszcze pytanie po co Ci te 10 bitów?
m.in zeby bylo plynne przejscie szarosci ;)
a tak na prawde, to jak juz mam monitor "DreamColor" to chce wykorzystac te 10bitow poprzez displayport a nie siedziec na dvi. tylko teraz znowu musze kupic windows 7 ultimate, czyli kolejny tysiac wydany na 10bpp.
de Fresz
02-07-2010, 00:28
m.in zeby bylo plynne przejscie szarosci ;)
Na 8 bitach przy dobrym monitorze jest wystarczająco płynnie.
a tak na prawde, to jak juz mam monitor "DreamColor" to chce wykorzystac te 10bitow
A nie, jeśli chodzi po prostu o chcenie, to w porządku ;-)
tylko teraz znowu musze kupic windows 7 ultimate, czyli kolejny tysiac wydany na 10bpp.
Skoro oemowy Home Premium za ~4 stówy Ci śmierdzi, to płacz i płać. Zachciewajki muszą kosztować.
Na 8 bitach przy dobrym monitorze jest wystarczająco płynnie.Skoro widać granicę pomiędzy kolejnymi odcieniami na 8bit/kanał (czyli 24bit) monitorze wąskogamutowym to znaczy że można lepiej. Dodatkowo na szerszym gamucie będą większe "dystanse kolorymetryczne" przy takiej samej "rozdzielczości bitowej" więc banding będzie większy.
10 bit/kanał ma sens ... szczególnie na szerokogamutowym monitorze.
raptor88
02-07-2010, 10:42
A czy kalibracja sprzętowa na monitorze łączonym za pomocą 8-bit po dvi nie da idealnie płynnych przejść? Zawsze to tak było przedstawiane, że programowa psuje lekko przejścia, a dopiero sprzętowa pokazuje tak jak ma być.
A czy kalibracja sprzętowa na monitorze łączonym za pomocą 8-bit po dvi nie da idealnie płynnych przejść? Zawsze to tak było przedstawiane, że programowa psuje lekko przejścia, a dopiero sprzętowa pokazuje tak jak ma być.Na idealnym zapisie 8 bit/kanał widać granicę pomiędzy przejściami. Po kalibracji programowej jest po prostu jeszcze gorzej. Przy sprzętowej już nie powstaje to dodatkowe pogorszenie, tylko mamy standardowy banding wynikający z dokładności "kwantyzacji". Banding widać też na CRT (kolejne granice pomiędzy 256 odcieniami).
de Fresz
02-07-2010, 12:35
Skoro widać granicę pomiędzy kolejnymi odcieniami na 8bit/kanał (czyli 24bit) monitorze wąskogamutowym to znaczy że można lepiej.
Na jakim monitorze?
Dodatkowo na szerszym gamucie będą większe "dystanse kolorymetryczne" przy takiej samej "rozdzielczości bitowej" więc banding będzie większy.
Tyle teorii, ale co na to praktyka? Bo jak dla mnie – przy dobrym monitorze z kalibracją hardwarową jest wystarczająco dobrze. No i ostateczne pytanie – czy i ile zyskają na tym obrabiane zdjęcia?
10 bit/kanał ma sens ... szczególnie na szerokogamutowym monitorze.
To teraz jeszcze poszukaj programu do obróbki zdjęć, który Ci te 10 bitów wypluje. Nie, PS CS5 jeszcze tego nie potrafi.
Na jakim monitorze?
Każdym przyzwoitym ?
Tyle teorii, ale co na to praktyka?No piszę przecież o praktyce - będą mniejsze schody choćby na gradiencie. Na zdjęciach lepiej będą oddane niuanse barwne. Zobaczysz całą paletę barw na zdjęciach sRGB 8 bit w monitorze szerokogamutowym 10 bit (bo na 8 bitowcu przy "wiernym" trybie profilowania to niemożliwe bo pracujesz na niepełnej przestrzeni monitora=niepełnej jego rozdzielczości bitowej.)
Bo jak dla mnieZnam takich dla których najtańsze TN im "wystarczają"
To teraz jeszcze poszukaj programu do obróbki zdjęć, który Ci te 10 bitów wypluje.Nie muszę bo teraz i tak mam zwykły monitor 8bit/kanał :lol:
de Fresz
02-07-2010, 20:27
Każdym przyzwoitym ?
Co to jest "przyzwoity"? I dlaczego u diaska miałoby nie być widać przejść, które są fizycznie w pliku?
No piszę przecież o praktyce - będą mniejsze schody choćby na gradiencie.
Jakie schody? Napisz dokładniej o czym piszesz.
Na zdjęciach lepiej będą oddane niuanse barwne.
16,7 mln z palety ok. miliarda to ciągle za mało?
Zobaczysz całą paletę barw na zdjęciach sRGB 8 bit w monitorze szerokogamutowym 10 bit (bo na 8 bitowcu przy "wiernym" trybie profilowania to niemożliwe bo pracujesz na niepełnej przestrzeni monitora=niepełnej jego rozdzielczości bitowej.)
Ale kto profiluje monitory w tym trybie "wiernym" i po co? Zresztą już teraz są szerokogamutopwce kryjące sRGB w 100%.
Znam takich dla których najtańsze TN im "wystarczają"
Wierz mi, mam całkiem niemałe wymagania i pewne pojęcie o praktycznej stronie obrazowania, ino wyrosłem już z chęci mienia czegoś dla samego mienia - to ma czemuś służyć.
Nie muszę bo teraz i tak mam zwykły monitor 8bit/kanał :lol:
No to kiedy przesiadka na tą nową, jakże zmieniającą życie technologię?
Co to jest "przyzwoity"? I dlaczego u diaska miałoby nie być widać przejść, które są fizycznie w pliku?Nie będzie widać granicy między przejściami przy dość dokładnej kwantyzacji- bo o to się rozchodzi. A nie będzie ich widać/będzie mniej widać tą granicę, kiedy kwantyzacja będzie dokładniejsza niż 8 bit/kanał. A przyzwoity ? - choćby EIZO klasy S
Jakie schody? Napisz dokładniej o czym piszesz.
Wyświetl kolejne odcienie szarego (których jest 256 przy standardowym monitorze) .... widać tam pionowe pasy/"schodkowanie"
16,7 mln z palety ok. miliarda to ciągle za mało?
"Paleta ok. miliarda" przy korekcji gamma w kwestii ilości przejść tonalnych nie sprawi że będzie ich w 8 bit monitorze więcej niż ... 8 bit (256). Ona słurzy do wyrównania char. gammy bez wprowadzania bandingu (aby nadal było te 256 odcieni pomimo elektronicznej korekcji, a nie np. 220).
Ale kto profiluje monitory w tym trybie "wiernym" i po co? Poczytaj o wadach profilowania percepcyjnego to będziesz wiedział dla czego czasem/zwykle lepiej użyć relatywnego kolorymetrycznego. Ten kto ma zielone pojęcie o temacie, ten nie ogranicza się tylko do percepcyjnej metody profilowania.
Zresztą już teraz są szerokogamutopwce kryjące sRGB w 100%.
Większość szerokogamutowców pokrywa sRGB niemal w pełni - ale rozmawiamy o czym innym :]
Wyobraź sobie kartkę papieru w kratkę, niech ona symbolizuje przestrzeń monitora szerokogamutowego podzielonego na 16,7 mln kratek. Jak wytniesz z niej okrąg (symbol mniejszej przestrzeni np. sRGB) to kratek będziesz miał mniej niż 16,7 mln. - rozumiesz tak trochę ?
Się wtrącę...
Wąskim gardłem nie jest "8-bitowy" monitor. Powiększanie palety służy niemal wyłącznie celom marketingowym. Rzeczywiście 10-bitowa skala jest potrzebna w medycynie (klasyczne RTG) a i to tylko czasami. Źródłem problemu opisywanego jako "schody" wciąż i długo jeszcze będzie klasyczna kiepska liniowość monitorów i defekty samego materiału na który składają się błędy fotografa/operatora, agresywna obróbka.
raptor88
02-07-2010, 23:48
Czyli idzie uzyskać idealnie płynny gradient także na 8-bit? Oczywiście mówię tutaj o spełnionych warunkach, czyli odpowiedni materiał i monitor pokroju CG/PA.
Czyli idzie uzyskać idealnie płynny gradient także na 8-bit? Oczywiście mówię tutaj o spełnionych warunkach, czyli odpowiedni materiał i monitor pokroju CG/PA.
Idealnie płynny czyli różnica pomiędzy kolejnymi odcieniami poza granicami percepcji ludzkiego wzroku? Może i możliwe przy skrajnie niskim kontraście :]
de Fresz
03-07-2010, 01:51
Nie będzie widać granicy między przejściami przy dość dokładnej kwantyzacji- bo o to się rozchodzi. A nie będzie ich widać/będzie mniej widać tą granicę, kiedy kwantyzacja będzie dokładniejsza niż 8 bit/kanał.
Już teraz monitory mające dostęp do własnych LUTów na to pozwalają, mimo że świecą w 8 bitach. I przejścia widać dokładnie tam, gdzie są w pliku. A że w pięknej teorii może być jeszcze lepiej? No może, ino technologia wciąż nie nadąża.
A przyzwoity ? - choćby EIZO klasy S
Nie dość przyzwoity, bo nie oferuje kalibracji na własnych LUTach.
Wyświetl kolejne odcienie szarego (których jest 256 przy standardowym monitorze) .... widać tam pionowe pasy/"schodkowanie"
Na dobrym monitorze widać je tam, gdzie są w pliku.
"Paleta ok. miliarda" przy korekcji gamma w kwestii ilości przejść tonalnych nie sprawi że będzie ich w 8 bit monitorze więcej niż ... 8 bit (256). Ona słurzy do wyrównania char. gammy bez wprowadzania bandingu (aby nadal było te 256 odcieni pomimo elektronicznej korekcji, a nie np. 220).
I w praktyce to wystarcza. 8 bitów na wejściu z karty, 8 bitów na wyjściu z monitora. Tu są największe straty, zwłaszcza na ciągniętej na siłę temp. bieli i korekcji gammy kiepsko skorygowanego fabrycznie monitora.
Poczytaj o wadach profilowania percepcyjnego to będziesz wiedział dla czego czasem/zwykle lepiej użyć relatywnego kolorymetrycznego. Ten kto ma zielone pojęcie o temacie, ten nie ogranicza się tylko do percepcyjnej metody profilowania.
Napisz coś więcej o wadach intenta percepcyjnego w profilach monitorów. I pokaż mi soft do kalibracji/profilowania monitorów, który daje możliwość wybrania sposobu odwzorowania.
Większość szerokogamutowców pokrywa sRGB niemal w pełni - ale rozmawiamy o czym innym :]
A niektóre pokrywają go nie niemal, ale w zupełności, w przeciwieństwie do znakomitej większości wąskogamutowych.
Wyobraź sobie kartkę papieru w kratkę, niech ona symbolizuje przestrzeń monitora szerokogamutowego podzielonego na 16,7 mln kratek. Jak wytniesz z niej okrąg (symbol mniejszej przestrzeni np. sRGB) to kratek będziesz miał mniej niż 16,7 mln. - rozumiesz tak trochę ?
Jaka szkoda że prawdziwe zdjęcia nie składają się z 256 stopniowych gradientów. W praktyce dokładność przeliczeń przez PCS i końcowe odwzorowanie barw jest wystarczające na dobrych 8-bitowych monitorach, nawet przy zastosowaniach profesjonalnych (naprawdę, większość osób mających na co dzień do czynienia z obróbką koloru nie wyczekuje z utęsknieniem 10-bitowców, baaa jeden taki monitor już był i jakoś nie zyskał popularności), nie mówiąc już o amatorach.
eee...? Ciekawa dyskusja:D A wracając do początku tematu, czy tylko w Win7? A Linuksa kolega sprawdził?:D
Już teraz monitory mające dostęp do własnych LUTów na to pozwalają, mimo że świecą w 8 bitach. I przejścia widać dokładnie tam, gdzie są w pliku. A że w pięknej teorii może być jeszcze lepiej? No może, ino technologia wciąż nie nadąża.Może nie będzie widać przejść, jeśli na np. kalibrowalnym sprzętowo CG ustawisz bardzo niski kontrast ... może 100:1. Normalnie (bez cudowania na przyzwoitym czy wysokiej klasy monitorze) banding na gradiencie widać i koniec.
Nie dość przyzwoity, bo nie oferuje kalibracji na własnych LUTach.Ale wystarczy by zobaczyć banding przy 256 odcieniach - a o tym przecież rozmawiamy i o to chodziło. Nawet powiem więcej ... do tego wystarczy monitor bez 10 bit LUT :]
Na dobrym monitorze widać je tam, gdzie są w pliku.Jak monitor ma 256 odcieni to różnicę między kolejnymi widać ... choćby plik miał 4096 odcieni .... chyba że użyjesz ditheringu i tak dalej ... ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o najmniejszym dystansie kolorymetrycznym który normalnie (przy zwykłym kontraście, np. 800:1) wyświetla monitor 8 bit/kanał. ... i rozmawiamy o tym czy widać granicę pomiędzy sąsiednimi odcieniami (np. szarego 150/150/150 i 151/151/151 i 152/152/152 + powiększenie tak by nie było to na 1 pix) czy nie.
I w praktyce to wystarcza. 8 bitów na wejściu z karty, 8 bitów na wyjściu z monitora. Tu są największe straty, zwłaszcza na ciągniętej na siłę temp. bieli i korekcji gammy kiepsko skorygowanego fabrycznie monitora.Tak jak napisałem - 6 bit też wielu użytkownikom wystarcza, więc "czy wystarczy czy nie" ... z resztą ... "640 KB pamięci RAM wystarczy każdemu"- Bill Gates kiedyś coś w tym stylu rzekł.
Napisz coś więcej o wadach intenta percepcyjnego w profilach monitorów. I pokaż mi soft do kalibracji/profilowania monitorów, który daje możliwość wybrania sposobu odwzorowania.
W Firefox możesz sobie wybrać sposób profilowania (bo proces profilowania ma miejsce przy wyświetlaniu a nie kalibracji)... w GIMP i w Photoshop z resztą też ....
A wady percepcyjnego - choćby efekt wypranych kolorów. Zanik "dynamiki"
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/color-space-conversion.htm
A niektóre pokrywają go nie niemal, ale w zupełności, w przeciwieństwie do znakomitej większości wąskogamutowych.
No sie wie ;) Choć przy wąsko gamutowcach też można powiedzieć że "zwykle niemal pokrywają sRGB" ... tylko to niemal to może być różnica 2% lub sporo więcej ... ale nie o tym teraz akurat rozprawiamy na ile monitory wąskogamutowe odjeżdżają od sRGB.
Jaka szkoda że prawdziwe zdjęcia nie składają się z 256 stopniowych gradientów.Jak używasz mydelniczki to tak. Bo z podstawowych lustrzanek Nikona mamy z NEF 12 bit/kanał jeśli dobrze pamiętam. Ale to nie zmienia ilości odcieni które wyświetla monitor - czyli ... nie rozmawiamy na ten temat. Może skupmy się na samej dokładności zapisu barw/kanał w monitorze bo zaraz zejdziemy na polityków.
W praktyce dokładność przeliczeń przez PCS i końcowe odwzorowanie barw jest wystarczające na dobrych 8-bitowych monitorach, Wystarczające i wystarczające ... dla czego tak usilnie trzymasz się dna zamiast iść w jakiś postęp? No ja nie wiem po co nam te windowsy w takim razie skoro DOS też poniekąd "wystarczał". Właściwie commodore też było ok i te 16 kolorów "wystarczało" - hehe
de Fresz
03-07-2010, 13:14
Może nie będzie widać przejść, jeśli na np. kalibrowalnym sprzętowo CG ustawisz bardzo niski kontrast ... może 100:1. Normalnie (bez cudowania na przyzwoitym czy wysokiej klasy monitorze) banding na gradiencie widać i koniec.
W poniedziałek muszę zadzwonić do serwisu, bo na moim CG241 przy kontraście 580:1 nie widać, znaczy pewnie popsuty - na forum czytalem... :P
Ale wystarczy by zobaczyć banding przy 256 odcieniach - a o tym przecież rozmawiamy i o to chodziło. Nawet powiem więcej ... do tego wystarczy monitor bez 10 bit LUT :]
Plączesz się. Seria "S" nie udostępnia do korekcji swoich LUTów, one są używane tylko do regulacji guziczkami na panelu monitora. Taka mała marketingowa ściema.
A do zobaczenia bandingu zazwyczaj właśnie jest potrzebny monitor bez własnych LUTów, bo na tych z, wyraźnie się zmniejsza bądź go nie ma wcale (zależnie od monitora i profilowania).
Rozmawiamy o najmniejszym dystansie kolorymetrycznym który normalnie (przy zwykłym kontraście, np. 800:1) wyświetla monitor 8 bit/kanał. ...
To ma być zwykły kontrast? Buchachacha!
i rozmawiamy o tym czy widać granicę pomiędzy sąsiednimi odcieniami (np. szarego 150/150/150 i 151/151/151 i 152/152/152 + powiększenie tak by nie było to na 1 pix) czy nie.
Chłopie, ale o co Ci chodzi?! Oczywiście że widać różnicę pomiędzy poszczególnymi stopniami gradientu, bo one tam fizycznie są. Czemu więc u diaska przyzwoity monitor miałby ich nie pokazać???
W Firefox możesz sobie wybrać sposób profilowania (bo proces profilowania ma miejsce przy wyświetlaniu a nie kalibracji)... w GIMP i w Photoshop z resztą też ....
Dobra, więc nie wiesz co to znaczy profilowanie. Nie, FF nie służy do profilowania, podobnie jak Szop czy GIMP, spawdź sobie najpierw co oznacza to słowo w żargonie CM, bo się kompromitujesz.
FF teoretycznie daje możliwość wybrania intentu, ale w praktyce wynik zawsze jest ten sam. Mniejsza z tym. Dla profilu monitora idącego przez normalny systemowy moduł CM nie wybierzesz rodzaju renderingu, jego difolt jest zaszyty w profilu - został tam zapisany przez softu który go wygenerował. A bodaj wszystkie mi znane takie programy ustawiają przy klasie profilu: display jako difolt rendering percepcyjny i nie można tego sobie łatwo zmienić (wewnątrz profilera - w ogóle, potrzebny jest zewnętrzny soft). No może ProfileMaker daje tu więcej opcji, ale raczej mało kto go używa do monitorów.
Twój wtręt o Szopie czy Gimpie pokazuje, że nie rozróżniasz konwersji zachodzącej automagicznie przy systemie wyświetlania, od konwertowania zdjęć.
Tak coś czułem że pod płaszczykiem mądrych słówek czai się teoretyzowanie, w dodatku z dziurami w wiadomościach.
A wady percepcyjnego - choćby efekt wypranych kolorów. Zanik "dynamiki"
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/color-space-conversion.htm
Zapomniałeś o zaletach - najmniejsza podatność na Twój ukochany banding. Oraz pełna odwracalność (jedyny intent o takiej właściwości)
Jak używasz mydelniczki to tak. Bo z podstawowych lustrzanek Nikona mamy z NEF 12 bit/kanał jeśli dobrze pamiętam. Ale to nie zmienia ilości odcieni które wyświetla monitor - czyli ...
Czyli i tak nie można tego zobaczyć. Zresztą o modzie na obróbkę w fyfnastu bitach i zwracaniu na to szczególnej uwagi mam wyrobione zdanie.
I co to u diaska jest "mydelniczka"? A gdybyś jeszcze mógł mi pokazać takie "real-life" zdjęcie, które ma płynne przejście 256 stopniowe, to byłbym wdzięczny. Bo nigdy w życiu na oczy takiego nie widziałem, ale może mnie coś ominęło.
Wystarczające i wystarczające ... dla czego tak usilnie trzymasz się dna zamiast iść w jakiś postęp?
Bo postęp:
- kosztuje
- generuje nowe problemy, nieznane przy starym
- realnie oferuje mniej niż to marketingowcy w ulotkach opisali
I nie jestem przeciwko postępowi, tylko podchodzę do niego na chłodno, kalkulując potencjalne zyski i straty, bez młodzieńczej ekscytacji. 10 i więcej bitowe wyświetlacze w przyszłości będą z pewnością standardem (o ile jakaś nowa technologia znów nam psikusa nie wytnie), przynajmniej przy pracy z kolorem, ale ta technologia obecnie nie jest jeszcze tam, gdzie powinna.
No ja nie wiem po co nam te windowsy
Gdyby nie pasjans i saper, też bym nie wiedział :D
w takim razie skoro DOS też poniekąd "wystarczał".
Już w czasach dosa można było sobie kulturalnie klikać myszką po okienkach, ale rozumiem że takie stwierdzenie może dla niektórych być obrazoburcze ;-)
Właściwie commodore też było ok i te 16 kolorów "wystarczało" - hehe
Ech ignorancja, boska ignorancja, pewnie nie wiesz, ale Amiga i Atari miliony kolorów dawały na długo przed tym, zanim trafiły one do PCów.
I co z tego że w profilu masz zaszyty swój percepcyjny skoro i tak możesz to olać wybierając relatywny w programie? "Trudno wybrać" - no jak Tobie coś takiego sprawia trudności to o czym my tu dyskutujemy.
I co z tego że percepcyjny jest "odwracalny" skoro mówimy o kwestii profilowania przy wyświetlaniu, więc odwracalność jest zupełnie nieistotna.
Co do reszty nie chce mi się odpisywać bo i tak nie dociera, a po drugie odbiegasz od tematu po to by udowodnić że coś wiesz tudzież pochwalić się swoim CG - żałosne.
Swoją drogą dyskusji nie umiesz prowadzić ... rozmawiamy o sensowności 10 bit/kanał a ty o odwracalności profilowania percepcyjnego .... w tym kontekście to jakie ma to znaczenie? To może teraz zaczniesz nawijać o wyższości diesli nad benzynowymi?
de Fresz
03-07-2010, 14:49
I co z tego że w profilu masz zaszyty swój percepcyjny skoro i tak możesz to olać wybierając relatywny w programie? "Trudno wybrać" - no jak Tobie coś takiego sprawia trudności to o czym my tu dyskutujemy.
Chłopie, litości, co Ty u diaska p...itolisz? Nie da się wybrać nic dotyczącego sposobu renderingu profilu monitora, w aplikacji*, to działka systemu operacyjnego i softu budującego profile. Cały czas mylisz konwersję przestrzeni w programie graficznym z działaniem systemowych mechanizmów CM.
* jakimś wyjątkiem mogą być programy z własną, niesystemową implementacją kwestii CM związanych z wyświetlaniem, ale to a-mniejszość, b-najczęściej ułomna prowizorka.
Co do reszty nie chce mi się odpisywać bo i tak nie dociera, a po drugie odbiegasz od tematu po to by udowodnić że coś wiesz tudzież pochwalić się swoim CG - żałosne.
Akurat CG przytoczyłem jako przypadkiem używany przeze mnie przykład praktyczny, przeczący Twoim śmiałym teoryjkom.
Swoją drogą dyskusji nie umiesz prowadzić ... rozmawiamy o sensowności 10 bit/kanał a ty o odwracalności profilowania percepcyjnego .... w tym kontekście to jakie ma to znaczenie?
Jeśli z całej mojej odpowiedzi zapamiętałeś lub zrozumiałeś tylko odwracalność intentu percepcyjnego, to faktycznie nie mamy o czym dalej rozmawiać.
Profile matrycowe v2 wogóle nie dają możliwości stosowania odwzorowania percepcyjnego, więc jest to dyskusja jałowa.
Czy 10-o bitowy tor sygnałowy cośkolwiek da, to przyjdzie dopiero ocenić wizualnie. Na razie trzeba do tego dużo kosztownych pierdół, a do tego i tak to jeszcze nie chce działać.
de Fresz - już bez za daleko idących wypowiedzi, których się obaj dopuściliśmy. Podsumowując : moim zdaniem monitor wyświetlający 10 bit kanał ma sens. Twoim jak rozumiem nie.
Czornyj - pamiętam jak kiedyś rozmawialiśmy o gamutach (chyba sensowności szerokiego gamutu) i chyba nawet Ty stwierdziłeś że chciałbyś dokładniejszego zapisu - tak tylko mi się przypomniało. ;)
de Fresz
03-07-2010, 18:34
Profile matrycowe v2 wogóle nie dają możliwości stosowania odwzorowania percepcyjnego, więc jest to dyskusja jałowa.
Wszelkie inspektory profili pokazują coś wręcz przeciwnego - zapis w headerze difoltowego intenta jako percepcyjny (dla profili generowanych i1 Dspl Match, Color Navigatorem, iColorem i nie tylko).
Więc kto nie ma racji, one czy Ty? ;-)
Dodam że po przebrnięciu przez specyfikację ICCv2 nie widzę tam takowej informacji. I nie mówimy tu o słynnych już problemach z profilem aRGB, tylko zwyczajnych, monitorowych.
Więc kto nie ma racji, one czy Ty? ;-)
Wystarczy zapytać wujka Grangera ;)
de Fresz - już bez za daleko idących wypowiedzi, których się obaj dopuściliśmy. Podsumowując : moim zdaniem monitor wyświetlający 10 bit kanał ma sens.
Kolego Kyle, podobnie jak niegdyś w dyskusji o gamutach wyraża Pan opinię więcej=lepiej. Otóż nie to wcale jest najważniejsze. Sedno w dobrej realizacji tego co monitor może a nie to co może byle jak.
Kolego Kyle, podobnie jak niegdyś w dyskusji o gamutach wyraża Pan opinię więcej=lepiej. Otóż nie to wcale jest najważniejsze. Sedno w dobrej realizacji tego co monitor może a nie to co może byle jak.
Tzn. Pan twierdzi że wg. mnie kiepski monitor (np. nierówny) ale z wyświetlaniem 10 bit kanał jest lepszy od dobrego 8 bit kanał ( niemal idealnie równy ) ? - jest Pan w błędzie jeśli tak.
raptor88
14-07-2010, 14:38
Kontynuując bardzo ciekawy wątek mam pytanie.
Czy jest jakikolwiek zysk z 10-bit przy normalnym korzystaniu z komputera ( film, gra, internet )? Pewnie nie, ale zapytać warto. :)
Czy jest jakikolwiek zysk z 10-bit przy normalnym korzystaniu z komputera ( film, gra, internet )? Pewnie nie, ale zapytać warto. :)
Nie ma. Tak naprawdę ważna jest dokładność sterowania wyświetlaczem w środku. Im więcej bitów na kanał tym lepiej, bo umożliwia to lepsze zrealizowanie krzywej odpowiedzi wyświetlacza. 10-bitów na interfejsie video nic znaczącego nie daje.
Kontynuując bardzo ciekawy wątek mam pytanie.
Czy jest jakikolwiek zysk z 10-bit przy normalnym korzystaniu z komputera ( film, gra, internet )? Pewnie nie, ale zapytać warto. :)
Tak
Nie ma.
Czyli nie szkodzi że 8 bit obrazy/filmy sRGB wyświetlone po oprofilowaniu na monitorze 8 bit szerokogamutowym tak na prawdę są opisane ... z palety mniejszej niż 16,7 mln?
Czyli nie szkodzi że 8 bit obrazy/filmy sRGB wyświetlone po oprofilowaniu na monitorze 8 bit szerokogamutowym tak na prawdę są opisane ... 7 bitami/kanał (nie dokładnie ale mniejszą ilością barw niż 16,7 mln)?
Ciekawa teoria. Gwoli ścisłości, profilowanie nie ma wpływu na ilość bitów "idącą" do monitora. Gdyby tak było to np ten gradient: http://monitory.mastiff.pl/temp/szarosc.png, nie miałby widocznych 256 odcieni. Nawiasem mówiąc, ciągle Pan miesza profilowanie z korekcją trc, przez zawarcie opisu jej kształtu w profilu, a to formalnie jest co innego. Przewidując o co Panu chodzi, wbrew postawionemu założeniu, 10-bitowy interfejs problemu nie rozwiązuje. Nieliniowość i cięcie palety jest wynikiem nieliniowej ch-ki wyświetlacza, a to koryguje się mechanizmem całkiem innych 10 (lub więcej) bitów.
raptor88
14-07-2010, 15:51
Dobrze że przywróciłem temat. :)
Czyli w tej chwili chyba nie ma za bardzo co się fascynować tymi 10-bit. Zapewne za rok od teraz ( może nawet wcześniej ) będzie to standardem we wszelkiej maści monitorów z całego zakresu cenowego, tak jak to ma miejsce z szerokim gamutem.
Zapewne za rok od teraz ( może nawet wcześniej ) będzie to standardem we wszelkiej maści monitorów z całego zakresu cenowego, tak jak to ma miejsce z szerokim gamutem.
Zapewne tak, a postęp techniczny w udoskonalaniu faktycznego wąskiego gardła będzie szedł swoim torem.
Ciekawa teoria. Gwoli ścisłości, profilowanie nie ma wpływu na ilość bitów "idącą" do monitora. Gdyby tak było to np ten gradient: http://monitory.mastiff.pl/temp/szarosc.png, nie miałby widocznych 256 odcieni.
No i u mnie nie ma widocznych 256 odcieni (widać banding przy wyświetlaniu z zarządzaniem ... dopiero przy "paint" jest płynnie) - tak więc ...
No i u mnie nie ma widocznych 256 odcieni (widać banding przy wyświetlaniu z zarządzaniem ... dopiero przy "paint" jest płynnie) - tak więc ...
Są widoczne. Odcień zlany z sąsiednim nadal jest wyświetlany i zawiera się w 8 bitowej palecie. A że w wyniku błędów monitora ma nieprawidłowy odcień to już całkiem inna bajka.
Są widoczne. Odcień zlany z sąsiednim nadal jest wyświetlany i zawiera się w 8 bitowej palecie. A że w wyniku błędów monitora ma nieprawidłowy odcień to już całkiem inna bajka.
To nie jest błąd monitora, bo bez zarządzania barwą monitor tego błędu nie wykazuje.
Wiadomo że "nie wyświetlanie" jakiegoś odcienia na gradiencie daje właśnie efekt zlania, wynika on z wybrania odcieni zawierających się w dostępnej palecie ... a w dostępnej palecie nie ma pewnych odcieni bo jest właśnie uszczuplona o czym od początku mówiłem ... i mamy zjawisko "zlania".
Uszczuplenie powstaje na skutek próby wyświetlenia 8 bitowego koloru(/kanał) na jedynie części 8 bitowego koloru monitora (bo wyświetlamy na części przestrzeni barwnej monitora, więc część barw zostaje wykluczona).
To proste zjawisko i dziwię się że Pan go nie rozumie.
Jestem pewien że na "10 bitowym monitorze" szerokogamutowym , przy wyświetlaniu 8 bitowego obrazu z węższą przestrzenią owe zjawisko zlania nie nastąpi, a jeśli już jakimś cudem nawet, to w znacznie mniejszym stopniu.
To nie jest błąd monitora, bo bez zarządzania barwą monitor tego błędu nie wykazuje.
(...)
To proste zjawisko i dziwię się że Pan go nie rozumie.
Kto tu czego nie rozumie? :)
Widzi Pan inaczej bo idą inne wartości w ramach 256 odcieni na kanał. Ale jest ich zawsze 256, czyli 8 bitów. Jak będzie 10 bitowy interfejs, to odcieni będzie 1024 ale błędy jak są tak pozostaną.
Kto tu czego nie rozumie? :)
Widzi Pan inaczej bo idą inne wartości w ramach 256 odcieni na kanał. Ale jest ich zawsze 256, czyli 8 bitów. Jak będzie 10 bitowy interfejs, to odcieni będzie 1024 ale błędy jak są tak pozostaną.No tak ... ale przy 10 bitach {monitor 10 bit/kanał},czyli mając do dyspozycji ten miliard barw, jeśli utracimy 300 mln przy wycinaniu sRGB z przestrzeni szerokogamutowego monitora w chwili profilowania przy wyświetlaniu, to pozostanie nam 700 mln opisujące przestrzeń sRGB ... z czego bez problemu wybierzemy wymagane dla naszego wąskogamutowego zdjęcia 16,77 mln. I tutaj bandingu nie będzie, bo mamy nawet nadmiarowość.
Natomiast na monitorze szerokogamutowym z paletą 16,77 mln jak wytniemy przy profilowaniu 4 mln. barw uzyskując przestrzeń sRGB to nasz obraz sRGB 16,77 będzie musiał być opisany przy pomocy 12,77 mln barw. = banding. Tylko o to mi się rozchodzi.
Przecież rozmawialiśmy kiedyś że przy monitorach szerokogamutowych z taką samą ilością bit/kanał jak na wąskogamutowych mamy większe dystanse kolorymetryczne pomiędzy kolejnymi odcieniami na szerokogamutowcu. Aby nie były one większe to trzeba zwiększyć dokładność zapisu barw (przy 10 bit będą nawet mniejsze {niż na monitorze sRGB 8 bit} pomimo rozciągnięcia na szerszym gamucie). To wszystko jest ze sobą powiązane i jedno wynika z drugiego.
No tak ... ale przy 10 bitach {monitor 10 bit/kanał},czyli mając do dyspozycji ten miliard barw, jeśli utracimy 300 mln przy wycinaniu sRGB z przestrzeni szerokogamutowego monitora w chwili profilowania przy wyświetlaniu, to pozostanie nam 700 mln opisujące przestrzeń sRGB ... z czego bez problemu wybierzemy wymagane dla naszego wąskogamutowego zdjęcia 16,77 mln. I tutaj bandingu nie będzie, bo mamy nawet nadmiarowość.
Nadal nie rozumie Pan mechanizmu. Jeśli w jakimś odcieniu obecnie w palecie 8-bitowej jest błąd, to na interfejsie 10-bitowym błąd będzie na czterech odcieniach. Aby tego nie było, monitor "wewnętrznie" musi być pozbawiony defektów.
dystanse kolorymetryczne pomiędzy kolejnymi odcieniami na szerokogamutowcu.
I tylko do tego owe 10-bitów się przyda.
cześć,
myślę, że pod właściwy temat się wpiąłem.
jeśli monitor ma obsł. 10 bit na kanał np. po display port i chciałbym skorzystać z tego dobrodziejstwa, to bez odpowiedniej karty graf. nie da rady ?
czy starsze grafiki typu geforce 9xxx gt dają radę obsłużyć ? Wiem, że istnieją sterowniki (mody), który są dedykowane pod quadro i ludzie je jakimś cudem konfigurują tak, aby działały 10 bit na kanał właśnie na konsumenckich kartach. Czy ktoś z Was miał z tym doświadczenie ?
czy gniazda dvi / hdmi jest w stanie przekazać 10 bit / kanał czy tylko display port ?
dzieki za porady.
Obsługa 10b wyjścia w nVidii jest od chipów z serii 200. Starsze tego nie potrafią i nawet grzebanie w sterownikach tego nie zmieni, bo karta fizycznie tego nie potrafi.
A te sterowniki pod Quadro tyczą się również kart od serii 200 - chodzi o to, że aplikacje jak PS nie korzystają z systemowego ustawienia do wyświetlania 10b, a bezpośrednio z OpenGL, co było/jest dostępne tylko w kartach z serii Quadro. W GeForce 10b było początkowo dostępne tylko poprzez system.
Tak - zarówno DVI (tylko w trybie dual link), jak i HDMI (od 1.3) może przesyłać sygnał 10b, ale to nie znaczy, że dana karta/program/monitor są w stanie na takim wyjściu operować sygnałem 10b.
Najtańsza karta która potrafi dać 10-bitowy kolor to GTX 960/970. Oczywiście na Display Porcie.
świetnie, dziekuje za obie odpowiedzi.
więc jak na razie ostudze swój zapał, a skupie sie lepiej na dobrym monitorze.. nawet dostarczając mu sygnałem 8b/kanał.
Te 10b na kanał nie ma większego znaczenia, jeśli nie robisz w jakiś ogromnych przestrzeniach, bo nawet przy Adobe RGB do równego wyświetlania wystarcza spokojnie 8 bitów...
8 bitów na kanał daje 16M odcieni i 256 stopni skali szarości, oko ludzkie postrzega ok 10 000 odcieni i 100 stopni szarości, przy czym zakres postrzegania jest znacznie szerszy niż to co pokazuje monitor.
Dobry monitor, dobrze skalibrowany i dobrze ustawiony przy 8 bitach będzie miał całkiem gładki obraz.
dzięki :) te liczby zdecydowanie mi przemawiają :)
poza tym LR na którym działam i tak nie ma wsparcia dla 10b.. :)
Te 10b na kanał nie ma większego znaczenia, jeśli nie robisz w jakiś ogromnych przestrzeniach, bo nawet przy Adobe RGB do równego wyświetlania wystarcza spokojnie 8 bitów...
8 bitów na kanał daje 16M odcieni i 256 stopni skali szarości, oko ludzkie postrzega ok 10 000 odcieni i 100 stopni szarości, przy czym zakres postrzegania jest znacznie szerszy niż to co pokazuje monitor.
Dobry monitor, dobrze skalibrowany i dobrze ustawiony przy 8 bitach będzie miał całkiem gładki obraz.Gdyby było jak piszesz (że człowiek widzi 100 stopni szarości), to nie widziałbym bandingu przy 256 odcieniach szarego, czy innego koloru. (jestem cyborgiem? ;-] ). 10 bit / kanał fajnie jest mieć przy szeroko-gamutowym (~100% AdobeRGB) monitorze. Analogicznie sprawa sięma w kwestii kolorów które nazwałęś "odcieniami" ... 10 000 kolorów to bida z nędzą. Pamiętam jak stare karty graficzne renderujące w 65 536 kolorach (6,5x tyle co podajesz) potrafiły rzygnąć bandingiem tudzież dało się dostrzec dithering majacy banding zamaskować.
Także to co piszesz, to jest jak z tymi 24 klatkami na sekundę: "człowiek nie widzi więcej jak 24 ale ... widzi znacznie więcej :] "
Gdyby było jak piszesz (że człowiek widzi 100 stopni szarości), to nie widziałbym bandingu przy 256 odcieniach szarego, czy innego koloru. (jestem cyborgiem? ;-] ). 10 bit / kanał fajnie jest mieć przy szeroko-gamutowym (~100% AdobeRGB) monitorze. Analogicznie sprawa sięma w kwestii kolorów które nazwałęś "odcieniami" ... 10 000 kolorów to bida z nędzą. Pamiętam jak stare karty graficzne renderujące w 65 536 kolorach (6,5x tyle co podajesz) potrafiły rzygnąć bandingiem tudzież dało się dostrzec dithering majacy banding zamaskować.
Także to co piszesz, to jest jak z tymi 24 klatkami na sekundę: "człowiek nie widzi więcej jak 24 ale ... widzi znacznie więcej :] "
To nie mój wymysł, ale efekty badań naukowców. Człowiek ma 3 komórki wrażliwe na światło i sa one w stanie rozpoznać ok 100 poziomów.
A jak widzisz banding w pełnym gradiencie na monitorze przy 8 bitach (na 8 bitowej matrycy), to znaczy że masz źle ustawiony monitor, albo zbyt duży i za blisko siedzisz.
A jak widzisz banding w pełnym gradiencie na monitorze przy 8 bitach (na 8 bitowej matrycy), to znaczy że masz źle ustawiony monitor, albo zbyt duży i za blisko siedzisz.Banding 256 kolejnych odcieni widzę na każdym monitorze (w tym CRT). Oczywiście wymaga to pewnego powiększenia obrazu, by kolejne paski były odpowiednio duże, ale tak czy inaczej widać. Monitor mam dobrze ustawiony (kto jak kto, ale ja akurat wiem jak wycisnąć max).
Ludzkie oko jest BARDZO wrażliwe na różnicę. Stąd, w klinie szarości 256-schodkowym, DOSKONALE widać wszystkie odcienie.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.