krok naprzód z d80 [Archiwum]

seba

14-06-2010, 14:55

witam,

odrazu na początku chciałbym podziękować wszystkim którzy doradzali mi w poprzednim topiku jeżeli chodzi o lampę lub obiektyw tamrona.

Pojawiła się jednak u mnie inna mocniejsza opcja, ale chciałbym zapytać właśnie was czy ja dobrze kombinuję, z góry dzięki za wszystkie opinie.

Posiadam d80, służy mi już parę ładnych lat i jestem z niego bardzo zadowolony.

Przez cały ten czas robiłem zdjęcia różne, wakacje, ślub u kumpla, chrzciny, imprezy, a ostatnio nawet góraszkę gdzie mogłem wypróbować moc 70-300VR - podobało mi się focenie samolotów chociaż był to pierwszy raz na takiej imprezie.

moje szkła : 70-300vr nikkor i kit nikkor 18-70, brak lampy, brak innego jasnego szkła.

teraz stoję przed wyborem :

1. zainwestować w body d300s - które kupię w granicach 5 tyś (interesuje mnie nowe)
2. zainwestować w Nikkor AF-S DX 17-55mm f/2.8G IF-ED granice 5 tyś (nowe)

powiem śmiało że myślałem nad d700 ale narazie chciałbym raczej zostać na DX.

pytam was o zdanie koledzy abyście pomogli w wyborze. Przy opcji nr 1 body D80 chyba było by mi szkoda sprzedać bo dbam o sprzęt i jest jak nowe, a cena dzisiaj tego body to ~ 1200 zł

pytałem już kilka osób, niektórzy twierdzą żeby najpierw kupić najlepszy obiektyw nikona a dopiero później zmieniać body.

dzięki za pomoc. Przeglądałem forum i czytałem różne tematy dotyczące d80 na d300 i wyżej jednak mi chodzi o konkretną sytuację.

galu44

14-06-2010, 16:29

osobiście uważam, że dobry obiektyw kupujesz "na zawsze", a puszka, zwłaszcza cyfrowa za parę lat się zestarzeje

mkl

14-06-2010, 16:36

Ostatnio rozważałem moją przyszłość sprzętową i stanąłem przed podobnym wyborem. D80 robi na tyle dobre zdjęcia, że przechodzenie na nową puszkę jest poprostu nieopłacalne, gdyż pozostanę przy tym samym szkle... Inwestowanie w D300s i zapinanie do niego przeciętnego szkła z niskiej lub nieco wyższej półki mija się z celem, bo znacznego skoku jakościowego się nie uzyska.

jacek dr

14-06-2010, 17:05

Piszesz że jesteś zadowolony z d80,podobają ci sie z niej zdjęcia ,coś cie ogranicza w tej puszcze?Musisz byc świadomy i pewny czego ci brakuje,będzie łatwiej wtedy dokonać przemyslanego wyboru.Osobiście wybrałbym jasny obiektyw,kiedys tam sprzedał d80,jak juz zupełnie "przestanie robic dobre "zdjęcia,na szkle napewno nie stracisz ,a będziesz miał co podpiąc ,do nowej wszystkomającej puszki :)

rainbow

14-06-2010, 17:46

Kup N 17-55 - ale używane, wyłapiesz za +/- 3200 zł w dobrym stanie... do tego kup N 35 1.8 ... i będziesz wniebowzięty.

14-06-2010, 23:28

Za jakiś czas pewnie zapragniesz wejść w pełną klatkę... a wtedy obiektywy typu 17-55 staną się bezużyteczne. Jeśli zmiana body to albo d300s albo d700; jeśli kierunek na szkła - hmm mnie się wydaje, że jedynie inwestowanie w "pełnoklatkowe" obiektywy ma w takiej sytuacji sens. (np uniwersalne stałki)
Za jakiś czas kiedy dojrzejesz do pełnej klatki, kupisz jedynie korpus, bo główne szkiełka będziesz juz mieć:)

AlleG

15-06-2010, 00:39

zostaw sobie 18-70 i kup 24-70 ;) kiedys kupisz sobie pełnoklatkowca, i bedziesz mial swietne szkło w torbie ;)

Nikonamający_na_7

15-06-2010, 08:55

... albo 16-35/4 VR - masz zakres b.dobrego (nanopowłoki itepe) standartowego zooma na DX-e, a po przejściu na FX dobry, uniwersalny szeroki zoom! Ja tak zrobiłem i się sprawdza. Jest sens rozważnego inwestowania w szkła pod pełną klatkę!

Grimes

15-06-2010, 09:13

Weź lepiej 24-70 f2.8 . Zmiana puszki na D300 na moje nie ma sensu. W grę wchodzi najlepiej pelna klatka. Szkło więc lepiej mieć już na pełną klatkę. Na DX będzie chodziło i będzie ostrzejsze na brzegach. Cena w sumie ta sama;)
Inna opcja to zakup Tamrona 17-50 i jakiejś fajnej stałki (np fishkę) i odkładanie kasy na D700 z 24-70. Tamron kosztuje grosze, nie jest złym szkłem i prawie nic na nim nie stracisz w razie sprzedania zestawu lub sobie zostawisz D80 jako zapasowe body z jasnymi szkłami za grosze

jamirq

15-06-2010, 10:47

w moim przypadku (sport) zamiana z d80 na d300s była idealnym rozwiązaniem. Szybkość, jakość matrycy, crop..... :D nie stać mnie na drogie szkiełka a zestaw sigma 70-200 lepiej sprawuje się z d300s niż d80.

brun

15-06-2010, 10:52

nie wiem skąd u kolegów takie przeświadczenie że autor wątku będzie chciał przejść na fx, przecież to zależy tylko od potrzeb i preferencji, nie spisujmy dx na straty bo to świetna opcja jest zwłaszcza do szkła 70-300 które autor posiada ze względu na crop

seba

15-06-2010, 14:20

dziękuję wszystkim za ciekawe opinie ale proszę dalej o pomoc

czyli jednak dążyć do pełnej klatki nawet nie ważne czy to będzie d700

kolega Grimes zaciekawił mnie tym obiektywem 24-70 2.8.

Panowie i Panie jeżeli są oczywiście ... koszta...

symulacja:
kupujemy teraz tego 24-70 2.8 (nie lubie uzywanych wiec kupie nowy zapewne) - 5-6 k
teraz bedzie musial mi wystarczy zapewne na 2 lata zanim uzbieram kolejne 6k na d700, ale po zakupie juz FX'a mam świetny zestaw.

wiem ze najlepiej bylo by gdybym kupil odrazu zestaw d700+ 24-70 ale to sa koszta w granicach 14 tyś - do mojego amatorskiego hobby które bardzo lubie.

nic poczekam jeszcze na inne opinie, ale z tego co widze chyba lepiej kupic jednak najpierw szkło ale juz teraz musze wiedziecz czy dla DX czy już przyszłościowo do FX'a.

dzieki wogole za pomoc

mkl

15-06-2010, 14:54

symulacja:
kupujemy teraz tego 24-70 2.8 (nie lubie uzywanych wiec kupie nowy zapewne) - 5-6 k
teraz bedzie musial mi wystarczy zapewne na 2 lata zanim uzbieram kolejne 6k na d700, ale po zakupie juz FX'a mam świetny zestaw.

Nie ma sensu inwestowania w FX'owe szkło do DX'owej puszki, bo dość szybko poczujesz brak szerokiego kąta (ze względu na crop). Ja jestem za opcją kupienia dobrego DX'owego szkła. Za dwa lata zamiast kupować FX'a kup N70-200/2.8. Zestaw ciekawych szkieł będzie dużo lepszy niż świecący w słońcu znaczek FX na puszce.

DX'y jeszcze będą przez bardzo długi czas na rynku, gdyż technologia produkcji matryc z pewnością nie skoczy tak bardzo do przodu, że nówkę FX'a będzie można kupić w cenie D90...

mjstudio

15-06-2010, 15:03

Przede wszystkim powinieneś powiedzieć co fotografujesz-reportaż? makro? naturę? a może sport?(chyba że mam się trzymać treści pierwszego posta...ale tam jest rozstrzał) ale to tak na marginesie..
Ja bym poszedł w stałki-nie wiem czy masz duże doświadczenie w tym zakresie ale zestaw: 30/1.4 sigmy+85/1.8 nikkora byłby chyba niezłym dopełnieniem Twojego zestawu..Na cropie 50/1.4 jest ciut wąski ale to też szkło godne uwagi cena/jakość.
Za resztę kasy dokupiłbym ew. lampę(znowu nie wiem co fotografujesz..) może raynoxa do macro.. może dobry polar jak robisz krajobrazy..
Opcji na wydanie pieniędzy jest b. wiele :)

seba

15-06-2010, 15:37

jeżeli chodzi do czego to wszystko,

głównie robię zdjęcia na wakacjach, do słowa wakacje uważam sport, krajobrazy, portrety. żadnego macro nie robię. Ostatnio podobało mi się w góraszce, foty lotnicze to niezła frajda i miałem okazję mocno podziałać z 70-300vr. powiem szczerze ze zauważalne było wolne działanie auto focusa, zdjęcia seryjne też nie powalają.

piszesz o stałkach, bawiłem sie 50 1.8 i byłem bardzo zadowolony jednak na DX czasami brakowało miejsca żeby się dobrze ustawić, dlatego myślałem pózniej o tamronie 17-55 koszta 2k nowy, ale z resztą tutaj namową kolegów i koleżanek odradzono mi kupowanie tego tamrona a spojrzenie w stronę lampy sb900 - 1,5k.

także mjstudio znasz całą bajkę a ja ide dalej drapać sie w głowę co kupić.

Slawek Wojtczak

15-06-2010, 15:56

No to do samolotów, godna polecenia jest puszka z cropem:)

seba

15-06-2010, 16:25

Nie ma sensu inwestowania w FX'owe szkło do DX'owej puszki, bo dość szybko poczujesz brak szerokiego kąta (ze względu na crop). Ja jestem za opcją kupienia dobrego DX'owego szkła. Za dwa lata zamiast kupować FX'a kup N70-200/2.8. Zestaw ciekawych szkieł będzie dużo lepszy niż świecący w słońcu znaczek FX na puszce.

DX'y jeszcze będą przez bardzo długi czas na rynku, gdyż technologia produkcji matryc z pewnością nie skoczy tak bardzo do przodu, że nówkę FX'a będzie można kupić w cenie D90...

sprawdzałem softem który robi statystyki jakich głównie ustawień używasz do robienia swoich zdjęć.

27-40 mm to jest moja średnia czyli za szerokim kontem płakać nie będę .

mkl

15-06-2010, 18:06

sprawdzałem softem który robi statystyki jakich głównie ustawień używasz do robienia swoich zdjęć.

27-40 mm to jest moja średnia czyli za szerokim kontem płakać nie będę .

Ciekawe podejście... Statystycznie będziesz zadowolony, ale czy będziesz zadowolony w szczególnym przypadku, gdy crop Ci kadr przytnie? :D Osobiście mi brakuje obiektywu z szerokim kątem. Nie brakuje mi go zawsze... Ale czasami tak :)

seba

15-06-2010, 21:44

@mkl

dzieki bardzo bo widze ze walczyc o szeroki kat, ale dzieki ze mnie ostrzegasz zanim sam wyrwe sobie wlosy :) . ale jezeli bedzie taka sytuacja ze kupie jednak ten 24-70 i przypne go narazie do d80 i zabranie mi tego kata, przywale sobie centralnie tym zestawem w glowe .

narazie plan mam taki - sni mi sie to po nocach juz wam powiem

d300s lub n24-70 i za rok lub dwa i kupie d700.

narazie taki mam plan, mysle jednak o tym d300s tyle ze z tymi szkłami co mam nie powalcze. braknie światełka.

AlleG

15-06-2010, 22:17

jejku ale zostaw sobie 18-70... i po problemie. te 400 zł za 18-70 cie nie zbawia. i dokup 24-70.. naprawde...
a potem fx :D za 2 lata. naprawde zestaw d700/lub jego sukcesor za 2 lata + 24-70 to jest zabójczy zestaw...

seba

15-06-2010, 22:21

jezeli chodzi o starego mojego kita to taki mialem plan zeby go zostawic sobie, szkoda mi go sprzedawac nawet - zostanie kiedys do d80 jak zmienie body albo sprzedam go w komplecie.

Wida

16-06-2010, 10:49

Może ja też podzielę się swoimi spostrzeżeniami, bo stałem przed podobnym dylematem. Kiedy dysponowałem odpowiednią kwotą (5000 złociszy) zacząłem rozważać mój pierwszy poważniejszy zakup. W grę wchodził Nikkor 17-55. Oczywiście problemy ze snem też miałem :-) Czytałem wszystkie możliwe testy szkiełka. Przerzuciłem całą kupę wątków dotyczących obiektywu i im więcej czytałem, tym bardziej miałem tego wszystkiego dość... Dowiedziałem się między innymi, że szkło nie jest przyszłościowe, bo FX czai się w zaroślach... Poza tym pojawiło się kilka niepochlebnych opinii na temat jakości obrazka przy pełnej dziurze. Wahałem się co zrobić... Gdybym napisał, że nie brałem kultowego 24-70 pod uwagę, to bym skłamał - szkło naprawdę zasługuje na uwagę, ale dla mnie byłoby zbyt wąskie. Nie planowałem też przejścia na FX. W końcu poprosiłem kumpla, który ma N17-55, żeby mi go użyczył na parę chwil do testów. Zrobiliśmy kilka fotek, które nie wykazały niczego niepokojącego, więc decyzja zapadła... Ryzyk - fizyk pomyślałem i poszedłem do zaprzyjaźnionego sklepu, by zamówić obiektyw. Trochę się zdziwiłem, jak okazało się, że szkiełko obecnie nie jest dostępne (to było dokładnie rok temu). Używek nie brałem pod uwagę. Po kilku dniach dowiedziałem się, że Nikkorek jest, ale w cenie grubo ponad 5 kawałków... Łezki stanęły w oczach, ale cóż, po wielogodzinnym nocnym przemyśliwaniu, (bo przecież nocą nie powinno się spać, tylko rozważać, jak się spłukać ze wszystkich oszczędności...); poszedłem następnego dnia do sklepu i zamówiłem słoik. Po trzech dniach już go miałem w ręku. Testów nie robiłem... Wątpliwości prysły, jak zrobiłem kilka fotek w plenerze. D80 znowu zaczęła robić ładne zdjęcia. Po kilku miesiącach, kiedy dostrzegłem jej kilka mankamentów, postanowiłem składać kasę na nową puszkę - miało to być D90. Zależało mi głównie na lepszym balansie bieli, większej rozpiętości tonalnej oraz wyższym iso. Wszystko to miało przekładać się na dużo lepszą jakość obrazka... Ale cóż dylematy znowu się pojawiły: kupić D90, czy czekać na jego następcę, czy składać kasę na D300... Więc znowu zacząłem czytać, wertować wątki i nie spać po nocach. Moim celem było zakupienie dobrego sprzętu do reportażu ślubnego, więc problem był duży... Ostatecznie kupiłem D300s i jestem wniebowzięty. D80 robiła fajne foty, ale nie pozwalała wykorzystać wszystkich możliwości tego szkiełka. W plenerze sprawdzała się super, ale w trudnych warunkach oświetleniowych niestety miewała nieliche problemy z balansem i ostrością. Mój pech polegał na tym, że zawsze natrafiałem na warunki, w których balans robił co chciał, niezależnie od ustawień. Trochę się spisałem, ale chciałbym autorowi wątku powiedzieć, że zawsze będzie miał niedosyt... Kupi profesjonalne szkło - będzie narzekał na puchę, kupi profesjonalną puchę, to będzie narzekał na kiepskie szkło, które puchę ogranicza... Ten niedosyt będzie go motywował do jak najszybszego uzupełnienia zestawu. Uważałem, że po zakupie 17-55 będę robił takie foty, że już nic mi nie będzie trzeba, ale rzeczywistość okazała się zupełnie inna. Fakt, że lepiej najpierw kupić bardzo dobre szkło, jest niezaprzeczalny. Dlatego ja wpierw zainwestowałem w obiektyw, później w puchę, by postawić kropkę nad "i". Najlepiej weź kartkę i długopis i rozważ wszystkie "za" i "przeciw", to naprawdę pomaga. Dylematy nie są złe, bo człowiek zaczyna myśleć, poza tym inwestuje kupę kasy i ta inwestycja ma się przełożyć na późniejszą satysfakcję. Szczerze mogę polecić mój DX-owy zestaw, ale nie robię tego po to, żeby odwodzić Cię od przejścia na FX. Wszyscy moi przedmówcy dobrze Ci radzą, a to, że pomimo tylu rad nadal możesz nie wiedzieć, co wybrać, to normalne:-) Życzę powodzenia w wyborze i jak najmniej nieprzespanych nocy. Uważam, że niezależnie od tego, co wybierzesz - będziesz zadowolony... Pozdrawiam!

Rycerz

16-06-2010, 11:07

dwa lata temu wiele osób na tym forum wyrokowało że dx jest skończony ;) i trzeba kupować wszystko z myślą o "pełnej klatce"...wszystko taniało! i wydawało się że d700 za 4ooo to już niedługo ;) ;) a tu klops cenowy...
zresztą co ma takiego fx czego nie ma dx ? ;) [ błagam to była ironiczno-retoryczne pytanie nie ciągnijmy tego tematu ]

ja bym wolał na twoim miejscu 17-55 do d80 niż d300s z twoimi wiadomo jakimi ;) szkłami

kazdy będzie ci doradzał inaczej, bo każdy patrzy przez pryzmat swoich doświadczeń czy oczekiwań niekoniecznie zbieżnych z twoimi!
i o tym musisz pamiętać

Grimes

16-06-2010, 13:09

Większość ciemnych zdjęć będziesz robił powyżej szerokiego kąta i tu świetnie się sprawdzi Nikkor 24-70. W razie potrzeby szerokiego kąta masz przecież Nikkora 18-70 i możesz go nadal wykorzystywać. Lepiej dobre szkło z gorszą puszką niż odwrotnie. Różnica w pełnej klatce a w DX jest kolosalna. Zdjęcia z D700 wyglądają dobrze nawt przy ISO bliskim 6000. Najlepszy DX tego nie uciągnie. Po prosty tyle samo pixeli na większej matrycy ma swoje plusy. W razie przejścia na FX zostanie świetne szkło i nadal będziesz miał zapasowy korpus D80 do którego podepniesz sobie stałkę i będziesz śmigał dalej.

seba

16-06-2010, 13:52

@Wida
dzięki bardzo za dużo ciekawych przemyśleń.

@rycerz
problem właśnie polega na tym że wolę już kupić szkło do FX'a i za jakiś czas kupić nową puchę np d700 lub następcę. przy zakupie 17-55 zostaje przy DX.

@Grimes
właśnie dochodzę do zdania że jednak lepsze szkło teraz niż lepsza pucha do tego zestawu co mam.

nadal rozważam ale dzięki wam wszystkim myślę już mocno nad rozwiązaniem

24-70 2.8 narazie będzie śmigał z moim d80 i za jakiś czas rok/dwa kupię nową puszkę np d700

marcus777

16-06-2010, 15:20

Różnica w pełnej klatce a w DX jest kolosalna. Zdjęcia z D700 wyglądają dobrze nawet przy ISO bliskim 6000. Najlepszy DX tego nie uciągnie. Po prosty tyle samo pixeli na większej matrycy ma swoje plusy. W razie przejścia na FX zostanie świetne szkło i nadal będziesz miał zapasowy korpus D80 do którego podepniesz sobie stałkę i będziesz śmigał dalej.

Wiadomo ISO w DX/FX bez dwóch zdań FX No.1 a proszę mi odpowiedzieć, czy jest ogrmona, minimalna, podobna ?! różnica jeśli chodzi o DR między d700 v d300s ? Zastanawiam się nad kupnem d300s+17-55/2.8 + sb900 czy d700+24-70+sb900

Planuję zakupić d700 z obiektywem Nikkor AF-S 24-70 mm < na początku jest właśnie szeroko 24 mm czy to w ZUPEŁNOŚĆI wystarcza do krajobrazów, architektury, reporterki, ceremonie etc. ? Spotkałem się z opinią, że w/w zestaw sprawdza się w 90 % przypadkach. Prawda czy fałsz ?

Będę wdzięczny za wszelkie rady...I jeszcze raz podkreśle > Czy jest sens dokupywania słoika ultra szerokiego do krajobrazów, mając 24-70? Gryzę się z tym od kilku dni.

- Nikkor AF-S DX 12-24 f/4G IF-ED (3,700pln) poważnie zastanawiam się nad tym słoikiem ze względu na filtry

- Tamron 17-35 Di LD Aspherical (IF) (1,500pln)

- Nikon Nikkor AF-S 16-35 mm f/4G ED VR (3,800pln)

Ktoś mi doradził w następujący sposób:

forumowicz napisał/a:
Nie wiem jakie masz doświadczenie ale bardzo szeroki kąt nie każdemu leży. To trzeba czuć. Kiedyś, mając podobne dylematy, nabyłem Tokinę 12-24/4. Później przyszedł czas na Nikkora 17-55/2.8. I wówczas okazało się, że Tokina rzadko jest podpinana. 17mm na cropowym D70s na ogół mi wystarczało. Plener w Tatrach przy ogniskowych 12-18 był raczej nieudany. Potrenuj zanim wydasz kilka tysięcy na ultraszerokie szkło.

coś w tym jest chyba

Co więc będę fotografował:

1. Ceremonie/kościół/
2. Krajobrazy
3. Reporterka
4. Street
czego nie będę:

x makro
x sport
x portret /może kiedyś.../

aaa bym zapomniał, to co najważniejsze. >>>> Nie będę wchodził w fotografie zarobkową <<<<<

seba

16-06-2010, 15:55

koledzy forumowicze,

dobry filtr UV do tego 24-70 jaki wybrać? heliopan'a czy b+w ? co używacie bo rozumiem że do takiego szkła nikt nie wkręca hoya'i za 50 zł

rainbow

16-06-2010, 19:33

bez przerostu formy nad treścią - kup hoya hmc super.

wasilewk

16-06-2010, 19:37

koledzy forumowicze,

dobry filtr UV do tego 24-70 jaki wybrać? heliopan'a czy b+w ? co używacie bo rozumiem że do takiego szkła nikt nie wkręca hoya'i za 50 zł

Ja mam B+W, ale slim. I tu uważaj: ta wersja B+W nie winietuje, nie mydli, ale nie ma gwintu zewnętrznego i trzeba używać dekielka nakładanego - ja tak mam. No, ale coś za coś...

ThomasVoland

16-06-2010, 20:01

- Tamron 17-35 Di LD Aspherical (IF) (1,500pln)

Gdzie chcesz kupić tego Tamrona? Przecież on jest nie do dostania.

Wida

16-06-2010, 21:14

koledzy forumowicze,

dobry filtr UV do tego 24-70 jaki wybrać? heliopan'a czy b+w ? co używacie bo rozumiem że do takiego szkła nikt nie wkręca hoya'i za 50 zł

Do mojego N17-55 dokupiłem Marumi WPC slim. Szczerze polecam, bo dobrze się czyści i nie ma spadku jakości obrazu. Poza tym cena bardzo przystępna. Rok temu za swój zapłaciłem 153 zety, teraz na znanym wszystkim portalu aukcyjnym moża go kupić za 120 złociszy, więc kwota nie powala.

brun

16-06-2010, 23:44

Większość ciemnych zdjęć będziesz robił powyżej szerokiego Różnica w pełnej klatce a w DX jest kolosalna. Zdjęcia z D700 wyglądają dobrze nawt przy ISO bliskim 6000. Najlepszy DX tego nie uciągnie.j.

kurde co to za argumenty???

na przekór większości biorących udział w wątku proponował bym autorowi zastanowić się nad tym FX-em, i zastanowić się czego mi w DX brakuje...

szkła do FX są drogie i ciężkie, ISO nie jest panaceum na arcydzieła, a crop naprawde może się przydać pewnie nawet częściej niż FX

marcus777

17-06-2010, 01:24

szkła do FX są drogie i ciężkie, ISO nie jest panaceum na arcydzieła, a crop naprawde może się przydać pewnie nawet częściej niż FX

prawda. DX jest dobre do krajobrazów/ptaki/zwierzaki. Ale oprócz wysokiego ISO nawet te 5000/6000 jest jeszcze High DR tylko czy jest na tyle różnica kolosalna ? Może... Co do ISO pamiętam jak będąc w muzeum ikon musiałem i przede wszystkim... chciałem (światło zastane, miód) korzystać 1600/3200 żeby zdjęcia wyszły ostre. Jechałem na czasie 1/5 i dłuższym . Musiałem się trochę napocić, żeby wyszły nieporuszone. Oczywiście ratował mnie IS. Ale wiadomo, szum przy przy takim ISO jest znośny, bez rewelacji . Co bym mógł dać gdyby mieć zdjęcia bez szumu na 3200/5000 :) dać to tylko $$$$$$

Grimes

17-06-2010, 08:14

D700 może pracować w trybie DX, więc kwestia Cropa jest załatwiona. Wyższe używalne ISO daje o niebo lepsze rezultaty przy słabym świetle. Że szkła są cięższe i bardziej pancerne, to chyba dobrze...
A jakość wykonania...powala na kolana. Płaci się za jakość, ale żadne szkło na DX nie ma szans z jakością szkieł pełnoklatkowych.

seba

17-06-2010, 09:01

jeżeli chodzi o wagę zupełnie nie jest to dla mnie wyznacznikiem.

poza tym tak szczerze ludziska d80 z kitem niech waży nawet 2kg mniej od d700 i 24-70, bo nie sprawdzałem ale myślę że nawet takiej różnicy niema.

chcesz mały aparat to masz w telefonie albo kupujesz małego coolpixa i po sprawie.

@Grimes
dobre podsumowanie bym powiedział .

ale wszystkim dzięki za własne opinie i ze wszystkimi się liczę.

zibi256

17-06-2010, 09:36

Ja nadal często używam D80 z SB-600 i jestem bardzo zadowolony, w sumie jak już naprawdę chcesz krok naprzód to może na FX ? ale to tez dość kontrowersyjny temat. Pozdrowienia

pietrobas

17-06-2010, 10:01

seba zastanów sie 3 razy zanim podejmiesz decyzje
FX to sprzęt profesjonalny jak na razie i na jednym 24-70 sie nie skończy, dalsze wydatki nie będą małe, pozatym to szkło akurat wg, mnie średnio pracuje na dx (własnie na d80 próbowałem), lepiej jednak 17-55, nie ma sie co dziwić. Jeżeli robisz zwykle fotografie na wakacjach itd, wciąga cię też lotnictwo, nie masz pewnie zawsze doczynienia z aż tak trudnymi warunkami by korzystać z iso 5000 (które już jednak w d700 troche szumi, nie oszukujmy sie), natomiast przyda ci sie wtedy crop, moim zdaniem powinieneś na razie kupić 2 dobre stałki, takie żeby pasowały kiedyś do fx, nauczysz sie nimi robić zdjęcia z nowej perspektywy, nabiorą także znacznie na jakości, z takim funduszem mogą to być nawet 85 1.4 i coś szerszego. Kiedy kupisz kiedyś pełna klatke bo uznasz, że naprawde jest ci potrzebna, a nie bo to szpan, za nie duże pieniądze dokupisz dobrego Tamrona 28-75 i będziesz dysponował ciekawym zestawem, i stałkami i jadnym zoomem.

Grimes, nie obraź sie, ale robiąc za głównego doradce, wypadałoby mieć w portfolio kilka ciekawszych zdjęc niż takie, które wyglądają jak z komórki i były w niej dodatkowo obrobione, wygląda mi, że robisz tylko jpgi, więc ciekawy jestem czy miałeś chociaż możliwość sprawdzenia szkieł i korpusow nad którymi tak debatujesz mącąc w głowie sebie, który chce się dowiedzieć jak wydać sporą kase.

seba

17-06-2010, 10:34

@pietrobas

bawiłem się stałkami a dokładnie 50mm 1.8 i 85mm 1.8 tyle że, najbardziej odpowiadała mi 50mm ale i z nią czasami miałem problem żeby odsunąć się na odpowiednią odległość. Sprzedałem 50 ponieważ chciałem kupić jasne szkło ale z możliwościami, myślałem nad tamronem jednak zamiennik to zamiennik. Tak uważam przynajmniej.

myślałem nad stałką 35mm. nie wiem czy czytałeś pierwszego mojego posta o co dokładnie chodzi i jakie inne opcje miałem. tamrona 17-55 2.8 czy lampę - forumowicze jednak bardziej byli za lampą podobne koszta co tamron.

Pamiętaj że ja czytam wszystkie komentarze i decyzje podejmuje ja więc pretensji do nikogo mieć nie mogę, doceniam każdą pomoc.

status u mnie jest taki że nadal rozważam swoje opcje.

zostać na DX kupić 17-55 2.8 i później d300s ale i rozważam cały czas FX 24-70 2.8 i później d700.

teraz tak różnica w cenie to 2-3 tyś. obiektywy są w tej samie cenie (nowe +/-), w body jest różnica 2-3 tyś zależy gdzie poszukasz.

jak kupie DX'a wtedy muszę z nim zostać, bo nie będę później tracił na sprzedaży wszystkiego. patrząc racjonalnie nawet teraz, czy 2-3 tyś warto dopłacić do FX'a? bo mi się wydaje że jednak warto przyszłościowo, na warunki trafia się różne nawet w słonecznej turcji.

pietrobas

17-06-2010, 10:59

No dobrze, ale pytanie jest czy, trafienie raz na jakiś czas na złe warunki w Turcji będzie dla Ciebie wystarczającym usprawiedliwieniem, kupowania sprzętu za kilkanaście/dziesiąt tys. bo na jednym obiektywnie na pewno sie nie skończy. Jeżeli tak. Nie ma co sie zastanawiać bierz 24-70, albo d700 + przykładowo tamron

Zaiste jednak najlepiej nie miec kasy na to co sie chce, albo mieć jej na dużo więcej. W tym wypadku złoty środek nie istnieje.

seba

17-06-2010, 11:03

jak możesz napisz mi o jakim obiektywie myślisz że na tym jednym nie zostanę.

mam 70-300vr i będę miał 24-70 2.8 czego mi zabraknie .

z tym kupowaniem sprzętu kilkadziesiąt zobacz sam jaka jest różnica w cenie, szkło 17-55 kosztuje tyle samo co 24-70. różnica cenowa jest głównie w body ale dołożyć te 2-3tyś i mieć sprzęt na lata - bezcenne :)

brun

17-06-2010, 11:23

seba ja bym ci zaproponował przeczytanie kilku wątków odnośnie różnic między fx a dx, może wtedy coś ci się rozjaśni,
jeśli faktycznie zestaw 24-70 i d700 ci wystarczy i nie masz ochoty na fotografowanie samolotów przyrody i innych tematów związanych z dłuższymi ogniskowymi to ok, jeśli natomiast chcesz mieć zestaw uniwersalny do wszystkiego po trochu to albo liczysz się z wydatkami kilkunasty lub kilkudziesięciu tysięcy na szkła lub dajesz sobie spokój z fx.

seba

17-06-2010, 11:50

Mariusz888

17-06-2010, 11:59

Nie wiem czy da się znaleźć złoty środek do tego o czym tutaj piszesz/ piszecie - dlaczego? Ponieważ do nazwijmy to "normalnych" zdjęć polecił bym jednak FX'a - i tutaj nie ma się nawet nad czym rozwodzić - używane D700 można dostać za ok 6500zł. Problem jest jednak w momencie kiedy chcesz się zabrać np za samoloty ;) wtedy nawet 300mm nie jest już tak wąskie jak na DX'ie więc żeby zobaczyć w przybliżeniu to samo na FX musiałbyś mieć ogniskową 450mm - sęk w tym że nawet wyjście budżetowe jak jakaś S150-500 to masz ze 3-4k zł a nie 1,5k zł jak za 70-300VR :)

Druga sprawa czy zostawiasz to D80 z N 18-70 czy nie ? Tzn jeśli nie potrzebujesz dwóch puszek to bym sprzedał i jednak dołożył do D700 - tutaj musisz rozważyć czy jednak potrzebujesz cropowej matrycy czy nie... :)

Jeśli miałbyś kupować N17-55 to tylko i wyłącznie używanego - na nowym tracisz przy odsprzedaży wiec wiadomo o co chodzi ;) JA gdy miałem D80 zbierałem faktycznie szkła FXowe po za szerokim kątem którego w FX nie miałem i na który nie było mnie wtedy stać więc tą rolę u mnie pełniła Sigma 10-20/4-5.6 i była doskonała - jednak przy wyborze N17-55 vs N24-70 kupiłem tego drugiego i po zakupie puszki/puszek FX mam szkło którego nie muszę znowu kupować :) dlatego jeśli myślisz o przejściu na FX to kupiłbym jednak szkło pod FX'a - jeśli crop to w sumie wiele Ci nie daje (po za innym zakresem) :)

Jednoznacznie ciężko coś doradzić bo pojawiło się już tutaj tyle propozycji (w tym Twoich), że trochę trudno się w tym połapać co potrzebujesz a co nie ;)

Yuras

17-06-2010, 12:35

Ktoś tutaj pisał, że szkła pod FX są zbudowane solidniej od szkieł DX... czy na pewno miał w dłoniach n17-55 i n24-70?
Seba, martwisz się tym szerokim kątem, masz dylematy DX/FX... ja jakieś 2-lata temu stałem przed wyborem 17-55 czy 24-70, miałem obydwa nowe w domu przez dłuższy czas. Zdecydowanie wybrałem wtedy 17-55, w zeszłym roku kupiłem D700 i pozbyłem się 17-55 kupując 24-70. Jak dla mnie nie ma sensu ograniczać się w szklarni kompletując ją pod FX, bo za pare lat masz w planach puszkę FXową.. to jest zabawa dla kolekcjonerów, a nie dla kogoś, komu samo fotografowanie daje radoche. Przecież każdego dnia masz świetne okazje do świetnych fotek.. po co czekać miesiącami czy latami aż domkniesz "kolekcję"...?
Jedno z wyjść Ci zasugeruję jeszcze.. w cenie nowego Nikkora 24-70 kupisz dwie nowe Sigmy pod FX - ultraszeroką 12-24 i świetną optycznie 24-70/2,8 z HSM ..masz przy tym 3-lata gwarancji, solidną budowę, jasno i ultraszeroko nawet pod FX.

seba

17-06-2010, 12:55

Yuras to co napisałeś skłania mnie do nowej myśli.

jak się już zdecyduje muszę szybciej niż rok/2 kupić do d700. ja z tym szkłem 24-70 z d80 planuje się przemęczyć trochę ale widzę że szybciej będę musiał zrobić zmianę.

nie wiem jak ty ale ja generalnie kupuje nowe obiektywy i body, kupować i sprzedawać to zawsze jest problem i tracisz na tym dolary. Jeżeli natomiast mówimy o sigmach to nie wiem ale naczytałem się tutaj różnych rzeczy mądrych i odwrotnych ale zgadzam się z jednym. zamiennik to zamiennik tak samo jak kupowałem akumulator dla mnie normalnym było że do body za parę tyś nie wsadza się zamiennika za 40 zł.

Yuras

17-06-2010, 13:07

..Seba.. czy Sigmę 30/1,4 nazwiesz "zamiennikiem" Nikkora 35/1,8..? ..czy Sigmę 50/1,4 nazwiesz "zamiennikiem" Nikkora 50/1,4..? ..i takich porównań można by jeszcze wiele przytoczyć. Jeśli chodzi o sprzęt to zazwyczaj kupuję nowy, niemniej zdarza się, że niektóre udane szkła nie są już produkowane i wtedy szukam zadbanych używek.

Mariusz888

17-06-2010, 18:18

dla mnie normalnym było że do body za parę tyś nie wsadza się zamiennika za 40 zł.
i tak właśnie sprawuje się:

i świetną optycznie 24-70/2,8 z HSM ..masz przy tym 3-lata gwarancji, solidną budowę, jasno i ultraszeroko nawet pod FX.
Bo to Sigma na której najbardziej się zawiodłem - nie chce mi się100x bić piany dlaczego tak jest i znowu argumentować przykładami - pewnym jest że było to szkło na które bardzo czekałem i które po bliższym kontakcie odpadło, dwa że ludzie którzy mieli je w stopkach i tak skończyli z N24-70... i jeśli chcesz taki zakres to tylko Nikkor...

to jest zabawa dla kolekcjonerów
Nie wiedziałem, że kupno normalnego obiektywu zakrawa na kolekcjonerstwo ;)

Przecież każdego dnia masz świetne okazje do świetnych fotek..
A to N24-70 już nie robi fotek? Bo tak to zabrzmiało jakby po jego podpięciu nie można było nic zrobić i przez to uciekały nam kadry... ;)

ale ja generalnie kupuje nowe obiektywy i body
Polecam się rozglądać za używanymi - taniej kupisz a jak będzie zadbane będzie działało jak nowe - wiem bo kiedyś też tak myślałem że "tylko nowe", a teraz pierwsze szukam używanego zanim kupię nowe ;) To że coś jest nowe nie znaczy że działa lepiej - mało to było przypadków gdzie ludzie kupowali nowe i później były stresy i szarpanki ze sklepami? :) Wiadomo że używane też trzeba kupować z głową - niemniej polecam :)

Sin

17-06-2010, 21:39

D700 może pracować w trybie DX, więc kwestia Cropa jest załatwiona.
I nie redukuje wtedy rozdzielczosci do zaledwie 5,1 Mpx?

Mariusz888

17-06-2010, 22:03

Oczywiście że redukuje ;) dlatego jak ktoś potrzebuje cropowej matrycy to wtedy znacznie lepiej brać D300 - jeśli cropowa matryca jest potrzebna od święta i rzadziej to lepszy FX :)

Yuras

18-06-2010, 01:13

Mariusz888 ...najwyraźniej apetyt rośnie w miarę czekania.. wyczekałeś i klopsss.. Ja znam takich, którzy tą sigmą wymiatają cudne ślubniaki, znam też takich, którzy się na trzaśniętych N24-70 przejechali.. A względem "kolekcji".. zapnij N24-70 do D80 i idź powalczyć z architekturą.. zaszalej z przerysowaniami, idź na ślub do kumpla w ciasnej kaplicy itd. Co to za rada .."masz rozmiar 42 i chcesz kupić buty? ..kup od razu Weitzmana 44 bo Ci stopa raczej urośnie, teraz pomęczysz.. ale jaka rozkosz za 2 lata..!!" ;) ...... za 2lata bedą pikopowłoki i VR IV generacji w bylezoomie f/1,8 ;)

Sin

18-06-2010, 03:45

Oczywiście że redukuje ;)

Wiec nie rozumiem tego argumentu. Skoro ten sam wycinek kadru bedzie mial w przypadku FX'owego body 5Mpx a w przypadku DX'owego 12Mpx, to chyba ciezko stawiac pomiedzy nimi znak rownosci.

Mariusz888

18-06-2010, 09:35

Yuras

zapnij N24-70 do D80 i idź powalczyć z architekturą.. zaszalej z przerysowaniami, idź na ślub do kumpla w ciasnej kaplicy itd.
To teraz obalę Twoje stwierdzenie jednym prostym stwierdzeniem - miałem N24-70 do D80 i do D200 (obie puszki miałem równolegle) i bardzo sobie chwaliłem - więc proszę - nie mówi mi że taki zestaw (np DX D80/D200 + N24-70 jest zły) - myślę że po tym stwierdzeniu można raczej odpowiedzieć używając powiedzenia "złej baletnicy..." ;)

Wiec nie rozumiem tego argumentu. Skoro ten sam wycinek kadru bedzie mial w przypadku FX'owego body 5Mpx a w przypadku DX'owego 12Mpx, to chyba ciezko stawiac pomiedzy nimi znak rownosci.
Ale ja nigdzie nie napisałem że tryb DX to jest argument za FX - to napisał ktoś przede mną z kilka postów wcześniej ;) ja od zawsze twierdziłem że ten tryb jest bez sensu bo jak mam mieć od razu 5MPx to dziękuję bardzo ;)

Yuras

18-06-2010, 10:12

Mariusz888 ..no przyznam, że obalanie stwierdzeń stwierdzeniami idzie Ci fajnie :) ..jeśli nie dostrzegasz różnicy w kadrowaniu architektury na wakacjach, reporterki ulicznej, czy tam wnętrza jakiegoś na 17mm i na 24mm, to nie dziwię się, że tak właśnie radzisz i gładko obalasz ;) Powtórzę jasno, to co napisałem w pierwszym mailu, miałem obydwa z D200 (17-55 i 24-70). Zaślepiła mnie szybkość AF więc zabrałem go jako podstawowe szkło do reporterki na Euro 2008 (17-55 został w domu).. i to był błąd podstawowy, wręcz wzorcowy debilizm.. na szczęście zapasowy T17-50 znajomego uratował mi dupe. Po powrocie przytuliłem kurczowo 17-55, a 24-70 powędrował na Allegro.. gdzie mi go brawurowo skradzino nawiasem mówiąc :) ..24-70 to świetne szkło, ale pod DX to półśrodek, kompromis, lub niekiedy wręcz prowizorka.. więc po co się ograniczać i pozwalać spierdzielać fajnym ujęciom? :)

seba

18-06-2010, 14:13

nikt nie twierdzi że nie będę musiał się pomęczyć na 24-70 ale generalnie jestem na to gotowy.

zresztą coraz mocniej myślę żeby jednak od razu kupić d700 + 24-70, zacznę jeść połowę dniówki i dam radę.

jak tylko zamówię dam wam znać.

wszystkim wielkie dzięki za opinie, uwagi, przemyślenia :)

pozdro
seba

remos

18-06-2010, 15:26

...zacznę jeść połowę dniówki i dam radę.
seba

polecam pizza riga.

_QMAN_

19-06-2010, 17:54

polecam pizza riga.
"Jak u mamy panie kapitanie" :D

Amadeusz

19-06-2010, 19:06

Jeśli krok naprzód to tylko stałka :)

Mariusz888

23-06-2010, 21:52

jeśli nie dostrzegasz różnicy w kadrowaniu architektury na wakacjach, reporterki ulicznej, czy tam wnętrza jakiegoś na 17mm i na 24mm, to nie dziwię się, że tak właśnie radzisz i gładko obalasz
To się nie dziw bo na szerokim kącie miałem jeszcze S10-20 :p niektórzy to muszą zrobić problem z braku problemu ;) po za tym nie wiem co ma ogniskowa do kadrowania - trzeba umieć kadrować tak samo 15mm jak i 300mm ;) a jak już przy kadrowaniu jesteśmy...

reporterki ulicznej, czy tam wnętrza jakiegoś na 17mm i na 24mm
Reporterka uliczna na owych 17mm może czasem dziwnie wyglądać jeśli fotografujesz ludzi, którzy notorycznie są na ulicach - jeśli nie zauważasz przerysowań takiej ogniskowej to cytuję:

to nie dziwię się, że tak właśnie radzisz i gładko obalasz
;)

ale pod DX to półśrodek, kompromis
Dlaczego? Dla mnie to jest bardzo fajny zakres - zawsze mówiłem że chciałbym szkło będące jego odpowiednikiem na FX bo dla mnie np 70mm w 24-70 na FX jest trochę za krótkie i takie "nijakie" - tak jak zawsze lubiłem 50mm na DX a na FX to już trochę szerzej jest i też wolę 85mm ;) więc nie generalizujmy bo to zależy od zastosowań i preferencji danej osoby a nie "tak ma być i basta" ;) i wiem że 70mm na FX to prawie jak 50mm na DX ale wolałbym mieć zooma 36-105 mimo wszystko bo dla mnie byłby chyba uniwersalniejszy ;)

seba

05-07-2010, 10:10

mam nadzieje że nikt mnie nie udusi za odgrzany temat, ale chciałem koledzy i koleżanki powiedzieć że właśnie dzięki wam miałem plan, miałem pomysł, miałem pomoc w doborze :)

kupiłem lampę sb900 i zamówiłem już 24-70N 2.8, pomęczę się z tym zestawem i za rok może wcześniej kupię d700.

dzięki wszystkim za pomoc i podpowiedzi.

messer

05-07-2010, 10:33

kupiłem lampę sb900 i zamówiłem już 24-70N 2.8, pomęczę się z tym zestawem i za rok może wcześniej kupię d700.

He, he. Niejeden chciałby się "męczyć" z takim zestawem :-)
Gratuluję dobrej decyzji!

seba

03-08-2010, 12:17

Slawek Wojtczak

03-08-2010, 13:26

Gratuluję nabytku :)

Grimes

03-08-2010, 13:42

Gratulacje. Zazdroszczę zestawiku:)

Atrax

03-08-2010, 21:05

Ja obecnie też "choruję" na D700 i kupiłbym z miejsca, ale to, co w ciągu ostatnich kilku tygodni porobiło się z cenami, to... po prostu arghhh. Na moich oczach podskoczył z 7000 do prawie 7800, a za to można by kupić naprawdę ciekawe dodatki. Po prostu wydaje mi się, że już trudno, by było na rynku tragiczniej, niż ostatnio, ale co ja tam wiem...
Na razie jestem za granicą, gdzie ceny są jeszcze wyższe, ale zastanawiam się, czy kupić od razu we wrześniu (po powrocie do Polski), czy wstrzymać się i czekać na obniżki, bo ostatnio złotówka porządnie się wzmocniła i ciągle się wzmacnia. Myślicie, że są jakieś szanse na chociażby te 7k? Używany mnie raczej nie interesuje.

Mariusz888

03-08-2010, 22:07

Jak Cię nie interesuje to czekaj - tylko żebyś nie czekał i czekał ;) ja już nie szukam czegoś takiego jak nowe puszki - od jakiegoś czasu zanim kupię nową to szukam używanych - tak kupiłem D700 w stanie jak nowe (no tak... brakowało zaślepki styków gripa za całe 20zł) z niskim przebiegiem które śmiga idealnie i jestem 100% zadowolony za 6400zł - a jak ktoś odróżni go od wyjętego z pudełka to osobiście gratuluję doskonałego mikroskopu bo na oko nie do odróżnienia ;)

Fraglesso

04-08-2010, 09:52

No tylko gratulować :). D700 to świetny wybór, moja żonka nim pstryka, ja na razie się obchodzę smakiem z D300 :]...

Photoartbox

04-08-2010, 11:41

chciałem się pochwalić że tak powiem, dzisiaj - właśnie doszedł do mnie mój nowy zestaw d700 24-70 2.8 . Chciałem wszystkim jeszcze raz podziękować za pomoc z wyborem jak i z innymi radami, które otrzymałem tutaj w tym topiku.

czas na zmianę w podpisie i biorę się za instrukcję.

No to byl kroooook milowy;) Z d80 na d700... fajny zestaw, a jak juz kiedys napisalem, wole D700 z 50-ka niz D300 z wypasiona szklarnia(wczesniej mialem). Twoj zestawik, to juz miod malina :)

TomaSzSz

04-08-2010, 15:37

I ja chciałbym się wypowiedzieć na temat D80. Kupiłem go ostatnio wraz z N50/1.8 oraz Tamronem 17-50/2.8 i Tokiną 12-24/4. Problem w tym, że mam wrażenie, że D80 jest koszmarny ... Wczesniej posiadałem Pentaxa k100, potem K200d i teraz wydaje mi się że były o niebo lepsze. Zdjęcia z D80 wydają się mało ostre wyblakłe, pozbwione kontrastu i tonalności, jak z telefonu... a szumy to już masakra .... nie wiem co jest ? wrzucę Kilka fotek i oceńcie czy coś jest nie tak czy to z moją banią coś nie tak, przecież D80 tak chwalony jest.

z racji zamulenia imageshacka nie wrzucę tam zdjęć polecacie jakiś inny serwer ?

Photoartbox

04-08-2010, 15:55

Atrax

04-08-2010, 16:39

Nie mam porownania do innych lustrzanek, gdyz do tej pory katowalem jedynie D70s i D80 (i tylko kilka razy w zyciu trzymalem w rekach DSLR z CMOS-em), ale jestem pewien jednego: mimo niesamowitej poprawy komfortu pracy po przesiadce z D70s na D80, moje zdjecia staly sie nieco bardziej miekkie i nieco ubozsze w detale (nawet w dobrych warunkach oswietleniowych, gdzie uzywalem ukierunkowanych, bocznych blyskow z lamp, majacych na celu podkreslenie faktury i detali). Mowie tu o zdjeciach wykonywanych z bardzo ostrymi szklami, takimi jak Tamron 90, czy Sigma 150. Byc moze po przesiadce z D70s na D80 przestalem umiec robic zdjecia, ale na szczescie nie jestem sam i podobny problem byl komentowany w przeszlosci - zarowno w przypadku D80, jak i D200. Oczywiscie probowalem podostrzac, bawic sie kontrastem (poza tym praktycznie zawsze pracuje w RAW-ach) i powiedzmy, ze doszedlem do pewnego optimum, ale wciaz nie potrafie robic takich zdjec, jak dziadziusiem.
Nie mowie nawet o wysokich wartosciach ISO, gdzie zjazd detali jest dosc wiadomy.
Co do kolorow, to niestety nie mam zbytniego porownania, gdyz w czasach, gdy mialem D70s, zdecydowanie rzadziej wykorzystywalem ladne swiatlo zastane (gdzie tak naprawde dopiero ukazuje sie moc aparatu).
Tak wiec cos w tym jest. Byc moze kwestia przeladowania matrycy megapikselami...

P.S. Przepraszam za brak znakow diakrytycznych.

Mariusz888 - Masz duzo racji. Nawet egzemplarz sklepowy moze sie okazac wadliwy. Bede sie rozgladal od czasu do czasu, czy ktos z Warszawy nie sprzedaje, bo w tym wypadku odbior osobisty i obejrzenie puszki przed zakupem to dla mnie mus - zreszta, tak samo w przypadku sklepu :).