PDA

Zobacz pełną wersję : złoty podział, proporcje obrazu



pilon
26-11-2006, 09:39
Ha! Trudniejszy? W czym trudniejszy? Dla mnie kwadrat to ucieczka dla tych, którym się nie chce ciekawie zadecydować kadru. Jest prostacki, nienaturalny i co gorsza stał się pretensjonalny. Choć z drugiej strony istotnie - wybrnąć z kwadratu tak, by było w tym coś kompozycyjnie ciekawego, jest niepodobieństwem.

Zanim podniesie się wrzask protestu, na poparcie mojej opinii - małe pytanko do gruntownego przemyślenia:
- ile jest słynnych arcydzieł malarstwa światowego w kwadratowym formacie?

(...)


Kwadrat nie tworzy niestety bezpośrednio złotych proporcji kadru... A co do złotej proporcji parę tysięcy lat tradycji się nie myli ;) Więc myślę jednak, że prostokąt jest kompozycyjnie ciekawszy, choć można niekiedy łatwiej go przewidzieć...

pilon
26-11-2006, 09:47
Kwadrat nie tworzy niestety bezpośrednio złotych proporcji kadru... A co do złotej proporcji parę tysięcy lat tradycji się nie myli ;) Więc myślę jednak, że prostokąt jest kompozycyjnie ciekawszy, choć można niekiedy łatwiej go przewidzieć...

Dodam, że mało która klatka tworzy bezpośrednio złoty podział, ale zbliżone (mniej lub bardziej)... Chodziło mi tylko o ogólną myśl, że prostokąt do tego dąży...

Profesjonalista
26-11-2006, 18:27
Dodam, że mało która klatka tworzy bezpośrednio złoty podział, ale zbliżone (mniej lub bardziej)... Chodziło mi tylko o ogólną myśl, że prostokąt do tego dąży...

Klatka 24x36 bardzo sie zbliza do złotego podziału. Prostokąt 4,5x6 już sporo sie oddala.

futrzak
26-11-2006, 19:41
Trochę OT ale muszę wtrącić słowo o złotym podziale - niektórzy chyba nie bardzo wiedzą o co chodzi, wiedzą że wyraża się w pewnym uogólnieniu współczynnikiem 1.62 ale zapominają że jest to współczynnik dla proporcji części odcinka (jednego boku) i odnosi się od zagospodarowania pola obrazu, nie do proporcji jego boków - tak więc dyskusja jaka klatka najbardziej go oddaje jest bezpodstawna złoty podział można zastosować dla dowolnego prostokątnego obrazu, czyli de facto też kwadratowego. Klatka filmu czy gotowy obraz mają tylko po dwa równe boki (przeważnie) i złotego podzialu nie da się nijak zastosować do oceny klatki na podstawie jej wymiarów (z racji, że odnosi się on do trzech wartości). Nie zmienia to faktu, że dla wiekszości europejczyków i ludów pochodnych kulturowo prostokąt jest bardziej naturalnym polem obrazu.

pilon
26-11-2006, 20:28
Trochę OT ale muszę wtrącić słowo o złotym podziale - niektórzy chyba nie bardzo wiedzą o co chodzi, wiedzą że wyraża się w pewnym uogólnieniu współczynnikiem 1.62 ale zapominają że jest to współczynnik dla proporcji części odcinka (jednego boku) i odnosi się od zagospodarowania pola obrazu, nie do proporcji jego boków - tak więc dyskusja jaka klatka najbardziej go oddaje jest bezpodstawna złoty podział można zastosować dla dowolnego prostokątnego obrazu, czyli de facto też kwadratowego. Klatka filmu czy gotowy obraz mają tylko po dwa równe boki (przeważnie) i złotego podzialu nie da się nijak zastosować do oceny klatki na podstawie jej wymiarów (z racji, że odnosi się on do trzech wartości). Nie zmienia to faktu, że dla wiekszości europejczyków i ludów pochodnych kulturowo prostokąt jest bardziej naturalnym polem obrazu.

Może się niejasno wyraziłem... Mi tylko chodziło o to, że pola obrazu o stosunku boków dłuższy/krótszy wynoszącym około 1.5 (1.62...) są łatwiejsze, ciekawsze do zagospodarowania i chyba milsze dla oka. Stąd od setek lat takie formaty malarskie, a i mały obrazek też jakoś do tego nawiązuje. Inaczej - odcinki stanowiące boki kadru pozostają +- w złotym podziale...

futrzak
26-11-2006, 20:52
pilon nie chodziło mi dokladnie o twój post, tylko o pewne sprecyzowanie tematu proporcji obrazu - to nie jest replika a tym bardziej żadna aluzja do ciebie. To dobrze że nie umierają na tym forum takie tematy jak widzenie obrazu (a nie hot pixeli w nim) i związane z nim zagadnienia, ale ważne jest też, żeby posiadaną wiedzą móc się precyzyjnie posługwać.

pilon
26-11-2006, 21:24
futrzak, odbiłem Twój post tylko po to, żeby sprecyzować moją nieprecyzyjność, którą Twój post precyzował ;) Mimo że replika, nie była to żadna aluzja... Podpiąłem się tylko pod coś co zgłębiało problem... Jakoś tak mi się wcisnęło "cytuj" ;)
A co do widzenia i rozumienia obrazu, a dokładniej jego treści i konstrukcji - w pełni się z Tobą zgadzam... Nie wywyższam się absolutnie, sam zaczynam przygodę z fotografią, ale myślę, że to podstawa podstaw. Nie balans bieli, nie megapiksele... Również się cieszę że to nie ginie... Dzięki!

Jacek_Z
26-11-2006, 22:14
futrzak - zasada złotego podziału to obserwacja najbardziej naturalnych w przyrodzie proporcji.
idealna szerokość do wysokości prostokąta tez wynikają z tej proporcji. Nie przypadkowo formaty fotograficzne są zbliżone do tego.

futrzak
26-11-2006, 23:37
Jacku:

(w przybliżeniu)

8x10 cala = 1.25
4x5 cala = 1.25
6x9 cm = 1.5
6x8 cm = 1.33
6x7 cm = 1.17
6x6 cm = :mrgreen:
4.5x6 cm = 1.33
24x36 mm = 1.5
DX = 1.5

Jak widać na przykładzie nie wszystkie formaty - ale to detal - taka dyskusja trochę dla idei :) więc proszę posprzątaj te posty bo jakoś po przeczytaniu niewiele wnoszą do tematu wątku. Chociaż przydałoby się propagowanie takiej wiedzy.

Czornyj
26-11-2006, 23:46
No troszeńkę się mylisz, futrzak - klatka formatu 6x9 ma idealne proporcje, bo to 6 to tak naprawdę 55-56mm, a to daje idealnie 1,61 :lol: Oczywiście również nie wydaje mi się, by stosowabue zasady złotego podziału do proporcji boków kadru było zasadne - jak sama nazwa wskazuje, złoty podział tyczy się podziału, a gdzież tu mamy coś podzielonego? Zresztą kadr 6x9 jest podługaśny i też jest do luftu (chyba że do panoramki). :D

Jacek_Z
26-11-2006, 23:50
futrzak, mniejsza o to, że to co przytoczyłeś to przybliżenia.
bo format 6x... ma szerokość 56 mm a nie 60 jak sie uważa, itd, a to zmienia ciut te wyliczenia. zresztą rzeczywisty dłuższy bok jest też inny.

a o czym to wyliczenie świadczy?
że jedne są od tej proporcji dalej, a inne bliżej. Dokładnie nie jest żadna - i nigdy nie będzie! bo ta liczba to trochę dziwna jest ...

może dla ułatwienia traktujcie to nie jak złoty podział, ale jak złotą proporcję - bo to o to chodzi, to to samo.

nin
26-11-2006, 23:57
oj chlopaki ale zescie sie zagalopowali : P

Czornyj
27-11-2006, 00:04
futrzak, mniejsza o to, że to co przytoczyłeś to przybliżenia.
bo format 6x... ma szerokość 56 mm a nie 60 jak sie uważa, itd, a to zmienia ciut te wyliczenia. zresztą rzeczywisty dłuższy bok jest też inny.

a o czym to wyliczenie świadczy?
że jedne są od tej proporcji dalej, a inne bliżej. Dokładnie nie jest żadna - i nigdy nie będzie! bo ta liczba to trochę dziwna jest ...

może dla ułatwienia traktujcie to nie jak złoty podział, ale jak złotą proporcję - bo to o to chodzi, to to samo.

Złota liczba, podobnie jak liczba jest nie do wyliczenia. Ale już konstrukcja złotego prostokąta jest stosunkowo prosta:

Zbuduj kwadrat o dowolnie wybranym boku a.
Znajdź środek jednego z boków kwadratu (na rysunku jest to środek dolnego boku).
Weź odcinek (http://pl.wikipedia.org/wiki/Odcinek) łączący środek boku z końcem boku przeciwległego (na rysunku – odcinek c) i odłóż go ze środka boku na prostej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prosta), w której zawiera się ten bok (czynność na rysunku zaznaczona łukiem okręgu).
Część odłożonego odcinka, wystająca poza bok kwadratu, wyznacza szukaną długość b.Dla niewtajemniczonych dodam jeszcze, że złoty podział to podział odcinka na dwie części dokonany tak, by stosunek dłuższej części (a) usyskanej z tego podziału do części krótszej (b) był taki sam, jak stosunek całego odcinka do części dłuższej, czyli (a+b):a=a:b

futrzak
27-11-2006, 00:25
Zgadzam się z czornyjem, że ta dyskusja jest trochę bez sensu (z praktycznego punktu widzenia) a przyklady były:
a) przybliżone (wiem że te 6 cm to nie jest pełne 6)
b) pogladowe tylko
chciałem wykazać tylko, że twierdzenie że proporcja boków klatki wynika ze złotego podziału jest trochę naciągane. Prostokąt (taki czy inny) jest zwyczajnie naturalnym i przyjaznym człowiekowi polem obrazu a proporcje złotego podziału mają tu mniej do gadania. Zresztą, jak dla mnie 1.5 czy 1.6 nigdy nie był proporcją idealna (dla boków obrazu) - taki za długaśny jakiś :mrgreen: Jeszcze raz proponuję odchudzenie tego wątku jak się już dogadaliśmy.

Jacek_Z
27-11-2006, 00:54
zwyczajnie naturalnym i przyjaznym człowiekowi polem obrazu a proporcje złotego podziału mają tu mniej do gadania.

geneza złotego podziału jest właśnie taka - jest naturalny w odbiorze. Stosuje się go podświadomie. To własnie on jest przyczyną tego, że to jest naturalne. Ten twór matematyczny wziął się z natury. Matematycy go tylko opisali.

jutro to odchudzę :)

pebees
27-11-2006, 07:54
geneza złotego podziału jest właśnie taka - jest naturalny w odbiorze. Stosuje się go podświadomie. To własnie on jest przyczyną tego, że to jest naturalne. Ten twór matematyczny wziął się z natury. Matematycy go tylko opisali.

jutro to odchudzę :)

Już jest 'jutro' czy jeszcze będziesz odchudzał? :D

Profesjonalista
27-11-2006, 13:47
Aby sprecyzować Waszą wiedze.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82oty_podzia%C5%82

Profesjonalista
27-11-2006, 13:56
http://dtp.msstudio.com.pl/lamanie.html

http://golebiowski.stansat.pl/publikacje_r/zloty_podzial.pdf (http://golebiowski.stansat.pl/publikacje_r/zloty_podzial.pdf).

http://klubkm.pl/forum/archive/index.php?t-5971.html

Ze złotego podziału odcinka już krok do mocnych punktów obrazu:

http://www.fotopolis.pl/index.php?n=699 (rys. 2).


A tu troche o Złotej Liczbie, Ciagu Fibonacciego, Złotym Prostokącie, Spirali równokatnej:

www.delta.hg.pl/klubgim/prezentacja.ppt (http://www.delta.hg.pl/klubgim/prezentacja.ppt)

http://72.14.221.104/search?q=cache:p9PY1u9SfUAJ:www.delta.hg.pl/klubgim/prezentacja.ppt+Spirala+z%C5%82oty+podzia%C5%82&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=1


http://www.interklasa.pl/pabich/s6b.htm

http://www.naucz31.republika.pl/zprosto.html

nin
27-11-2006, 19:27
moze byscie w koncu jakies zdjecia porobili zamiast rzucac wzorami matematycznymi....

Czornyj
27-11-2006, 21:12
moze byscie w koncu jakies zdjecia porobili zamiast rzucac wzorami matematycznymi....

Uwielbiam takie propozycjie - właśnie zrobiłem kilkaset pack-shotów a teraz je wycinam. Tydzień temu miałem identyczną porcyjkę. Rzygać mi się chce na widok aparatu, oczy od flashy mam jak królik, a ty mi tu jeszcze proponujesz, żebym sobie zdjęcia porobił :lol: :P :D :mrgreen:

Profesjonalista
27-11-2006, 21:25
O to widać co Czornyj cyka. Dla tesco ambitne foty. Najłatwiejsza robota, ale upierdliwa to fakt. Kiedy się wzniesie ciut wyżej? Ile bierzesz od sztuki: 30, 40zł?

PółProfesjonalista
27-11-2006, 21:29
Panie Profesjonalisto....Mistrzu........!
Jestes najlepszym fotografem w Polsce i na swiecie!!!!!!!!
Wiesz wszystko.Chwala Ci.

Profesjonalista
27-11-2006, 21:34
Dzięki, dzięki. Nie trzeba. Ale pomnik to mozecie wystawić. Na tyłach Sejmu poprosze.

Czornyj
27-11-2006, 21:41
O to widać co Czornyj cyka. Dla tesco ambitne foty. Najłatwiejsza robota, ale upierdliwa to fakt. Kiedy się wzniesie ciut wyżej? Ile bierzesz od sztuki: 30, 40zł?
Żadna praca nie hańbi. Fotki robię sobie przy okazji dla fantazji, żeby nie musieć się użerać z profesjonalistami. Dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają (o czym z oczywistych przyczyn nie możesz wiedzieć), ale na dobrego łiskacza nigdy mi nie brakuje. A potrzeby wznoszenia się nie mam, bo nie jestem nadęty.

PółProfesjonalista
27-11-2006, 22:06
Panie Profesjonalisto! Mistrzu!
Jestes profesjonalny w kazdym calu.

Jacek_Z
27-11-2006, 22:38
wydzieliłem i przeniosłem jak widać to co dotyczyło proporcji boków oraz złotego podziału.
mam nadzieję, że obędzie sie bez dalszych eskalacji i nie będe musiał jeszcze tego czyścić dalej.

pebees
28-11-2006, 08:26
Czornyj Ty nadęta bufonowata butelko łiskacza! Naucz się w końcu robić zdjęcia, artystyczne! No!
Profesjonalista - dobrze mu powiedziałem?

Ech, nie ma to jak dobry humor z ranka :) LOOOOOOOOOOL :)

mp_
28-11-2006, 11:01
hehehe... ach Ci profesjonaliści :P

a co do tematu to ja sądzę że z tym kwadratem i prostokątem to poprostu kwestia zapotrzebowania w danym temacie czy ujęciu.
a magiczny złoty podział to coś co kazdy powinien znać, wpajać sobie a kiedy już będzie z niego automatycznie kozystał powinien tez wiedzieć jak z niego umiejętnie rezygnować dla potrzeb danego ujęcia....
a z resztą co ja tam wiem - ucze sie dopiero.
spytajmy lepiej profesjonalisty - buehehehe


pozdrawiam!

Seeker
28-11-2006, 13:13
"Klatka 24x36 bardzo sie zbliza do złotego podziału. Prostokąt 4,5x6 już sporo sie oddala."

Po pierwsze 36X24 i 6X4.5

Po drugie 6X4.5, to... jak w morde strzelil 4X3, boski profesjonalisto


"DX = 1.5"

Malo tego, DX, to 1/1.5 pelnej klatki ;)
(wersja dla profesjonalisty = 2/3)

Profesjonalista
28-11-2006, 14:06
"Klatka 24x36 bardzo sie zbliza do złotego podziału. Prostokąt 4,5x6 już sporo sie oddala."

Po pierwsze 36X24 i 6X4.5

Po drugie 6X4.5, to... jak w morde strzelil 4X3, boski profesjonalisto


"DX = 1.5"

Malo tego, DX, to 1/1.5 pelnej klatki ;)
(wersja dla profesjonalisty = 2/3)


Ale Ty jestes wielki matematyk.

Profesjonalista
28-11-2006, 14:17
4.5/6=3/4=0.75
wiec daleko do złotego podziału: 2/3, 3/5=0,66(6)

Cytaty:
"Tequila
25.08.2006, 19:46
Jakiś czas temu, jeszcze na starym forum któryś z Kolegów zadał pytanie o strony poświęcone nauce kadrowania w fotografii. Ktoś wówczas polecił stronę z fotoporadnikiem Pawła Dumy (http://www.fotal.pl/artykul/FotoPoradnik_Pawla_Dumy_Zloty_Podzial_czyli_kolejn y_sposob_na_skomponowanie_zdjecia_doc11344.html).
Z ciekawości zajrzałem tam. Chwilę dłużej zatrzymałem się na stronie poświęconej złotemu podziałowi. I co tam zobaczyłem? Ano nic ponad to, co bez trudu znajdziemy w każdym samouczku fotografii: obrazek z kadrem podzielonym na 9 równych pól i wyznaczonymi skutkiem tego podziału czterema tzw. mocnymi punktami. I wszystko byłoby w porządku (choć dla wielu cała wiedza o kompozycji sprowadza się niestety tylko do tego obrazka) gdyby nie fakt nazwania takiego podziału złotym. A to jest już niczym innym jak tylko poważnym przejawem ignorancji autora. Bo ów obrazek ma ze złotym podziałem (sectio aurea, złotym cięciem, boską proporcją) tyle wspólnego, co moje pogwizdywanie przy goleniu z pieśniami Schuberta.

Nie chciałbym aby tekst ten został uznany za wykład na temat sectio aurea. Moją intencją jest tylko zasygnalizowanie pewnych aspektów zagadnienia mogące stanowić dla zainteresowanych osób powód do sięgnięcia po opracowania bardziej wnikliwe, fachowe i kompetentne.

Zasadę złotego podziału wydaje się, że wszyscy z grubsza znają.
Polega ona na takim podziale odcinka A, w którym część mniejsza C do części większej B ma się tak jak część większa B do całości A."

Mniejszą do części wiekszej więc nie 36x24 a 24x36.
Popatrz sobie nawet na pudełka z filmem negatywowym. Jaki zapis się tam stosuje?

Profesjonalista
28-11-2006, 14:28
Klasyczna teoria tzw. złotego podziału odcinka (sectio aurea) głosi, że odcinek jest wtedy podzielony na dwa mniejsze odcinki z zachowaniem złotej proporcji, gdy stosunek długości mniejszej części do większej jest równy stosunkowi większej do całego odcinka.
Według wzoru:
a : b = b : (a + b)


Stosując złoty podział dla odcinka o wartości 1 - odcinek krótszy równy będzie w przybliżeniu 0,38197... zaś odcinek dłuższy w przybliżeniu 0,61803... . Ze względu na wymaganą dokładność w obliczeniach zwykło się przyjmować proporcję 3:5, 8:13 lub 13:21, bo właśnie te stosunki ściśle odpowiadają złotemu podziałowi.

Podstaw sobie do tego wzoru wartości boków klatki DX.
Za boga nie wyjdzie Ci 0.66(6) a jedynie 0.75

Profesjonalista
28-11-2006, 14:37
"Klatka 24x36 bardzo sie zbliza do złotego podziału. Prostokąt 4,5x6 już sporo sie oddala."

Po pierwsze 36X24 i 6X4.5

Po drugie 6X4.5, to... jak w morde strzelil 4X3, boski profesjonalisto


"DX = 1.5"

Malo tego, DX, to 1/1.5 pelnej klatki ;)
(wersja dla profesjonalisty = 2/3)

A nawet jakby dzielić od dupy strony jak Ty to robisz to też format DX nie zbliza sie do proporcji złotego podziału.
4/3=1.33(3) 3/4=0.75
6/4.5=1.33(3) 4.5/6=0.75

Jedynie format pełnej klatki odpowiada proporcji złotego podziału.
36/24=1.5 24/36=0.66(6)

3/2=1.5 2/3=0.66(6)

Nijak mi nie wychodzi, że 0.66(6) równe jest 0.75
Skąd Ci sie wzieło ze DX=1.5?
Tu chodzi o proporcje boków a nie o pole powierzchni.

freefly
28-11-2006, 14:58
http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82oty_podzia%C5%82,

aldus
29-11-2006, 18:01
Gdzieś ty profesjonalisto na Boga wyczytał, że nikonowski format DX ma proporcje 3:4 (czy tam 4:3)? Wymiary przetwornika w lustrzankach cyfrowych marki Nikon to 15,7 x 23,7 mm! Stosunek tych boków to, przyjmując zaokrąglenie do 3. miejsca po przecinku, ok. 0,662(!), czyli prawie tyle co dla klatki 24 x 36 mm. Stosunek długości odcinków wynikających ze złotego podziału to 0,618 (zaokrąglenie j. w.). To sobie teraz policz profesjonalisto co jest bliższe liczbie 0,618: iloraz długości boków formatu DX (krótszego do dłuższego), czy iloraz długości boków klatki 24 x 36 (krótszego do dłuższego), zanim palniesz następną bzdurę!

Niedzwiedz
29-11-2006, 18:43
wiem profesjonalist to ktos kogo juz raz z tego forum wyrzucili, wie co nieco o foto i osprzecie nikona ale nie pokazuje zdjec bo by go rozpoznano wiec robi jakies sprcyficzne zdjecia :) ciagle cie obserwuje profesionalisto ;)

Seeker
29-11-2006, 19:47
"Ale Ty jestes wielki matematyk."

Niewatpliwie. 2X2 z zamknietymi oczami ;)


"4.5/6=3/4=0.75
wiec daleko do złotego podziału: 2/3, 3/5=0,66(6)"

Tyle tylko, ze mowilem o sposobie przedstawiania stosunku bokow klatki (kolejnosc liczb i uzywanie wartosci calkowitych) a nie o zlotym podziale ;)
Pojmujesz...?

Wyklad na kilkadziesiat linijek ma sie do tego DOKLADNIE NIJAK.

Ponizszy cytat:
"Malo tego, DX, to 1/1.5 pelnej klatki"
byl zartem w postaci swego rodzaju aluzji.

Boski, naprawde boski... ;)


Pozdrawiam cie boski profesjonalisto i nie wmawiaj sobie, ze jestem rasista.

P.S.
Nadinterpretacja potrafi czynic cuda, tylko nie zawsze pozadane...