Program do skanowania. [Archiwum]

Michał Jędrak

02-04-2010, 22:57

Nie bardzo wiem, gdzie ten temat umieścić, więc może tutaj...

Mam skaner Epson V750 i skaner wygląda ładnie. Jednak póki co mogę się nacieszyć jedynie jego wyglądem. Mam do dyspozycji trzy programy do skanowania i każdy zdaje się być do kitu.

1. Firmowy program epsona 'Epson Scan'.

Miałem kiedyś taki program do Epsona 2450 i w sumie byłem zadowolony bo były podstawowe suwaczki do kontrastu i jasności, przez co mogłem zeskanować negatyw tak, że był bardzo mdły, ale zawierał maksymalną ilość szczegółów do wykorzystania przy późniejszej obróbce. Obecny program też to posiada, chociaż widzę pewne braki. Jednak program wypluwa jedynie TIFFy a nie DNG.

2. Silverfast Ai

Za czasów filmu miałem ten program w jednym palcu, jednak wtedy nie istniał lightroom a photoshop był dość prymitywny, więc tysiące opcji skanowania miało sens. Obecnie ten program to porażka, bo aby zrobić dobry skan, trzeba się naklikać jak wariat nad każdym zdjęciem. A wszystko na nic, bo nie znalazłem opcji zapisywania w DNG. Strata czasu.

3. Vuescan

Hurra, w końcu zapis w DNG. Jednak interfejs popaprany. Bardzo grube linie zakreślające klatki, nie wiem jak zaznaczyć kilka klatek i kliknąć jakiś 'batch scan' i ogólnie znowu masa suwaczków od szumu, ostrości, kolorów itd...

Kombinując w ten sposób można tylko sobie spaprać zdjęcie, a ja szukam jakiegoś programu robiącego właśnie surowe skany z negatywu. Czyli maksymalna rozpiętość tonalna cały czas, suwaczek do ekspozycji, aby się dostosować do tego jak został naświetlony negatyw, wybór rozdzielczości i zapis DNG. Całą resztę (USM, redukcja ziarna, kontrast itd.) wolę robić w LR.

Takie proste a takie trudne. Zna ktoś jakiś inny program?

samek

03-04-2010, 09:12

A dlaczego nie zapis do tifa tylko koniecznie dng?

Michał Jędrak

03-04-2010, 10:54

Bo KOLOROWY DNG z nikona D3 (czyli około 4300px na dłuższym boku) zajmuje około 12MB.
Bo CZARNO-BIAŁY TIFF ze skanera o podobnej rozdzielczości zajmuje około 100MB.

samek

03-04-2010, 11:35

Bo KOLOROWY DNG z nikona D3 (czyli około 4300px na dłuższym boku) zajmuje około 12MB.
Bo CZARNO-BIAŁY TIFF ze skanera o podobnej rozdzielczości zajmuje około 100MB.

Mnie wielkość akurat nie rusza. Skanuję do tifa, obrabiam i zapisuję dalej do archiwum jako tif.
BTW - obrazek z D3 to 4256 x 2832 px. Taki tif RGB w 16 bitach to 70parę MB.

Michał Jędrak

03-04-2010, 13:44

No właśnie o tym mówię. Jest różnica pomiędzy 12 a 70MB. Zwłaszcza, że korci mnie/wypadałoby aby średni format skanować na nieco większej rozdzielczości (coś koło 7000x7000px). Zeskanowałem sobie wczoraj jedno zdjęcie w podobnym rozmiarze i mi wyszło 130MB. Aż strach pomyśleć ile to będzie w wypadku zdjęcia kolorowego. Po prostu jakość z pliku DNG mi w zupełności wystarcza i wiem, że dwukrotne zwiększenie wymiarów powoduje czterokrotne zwiększenie rozmiaru pliku. Więc szacuję, że kolorowy plik DNG o boku 8500px będzie miał około 50MB a czarno-biały około 20MB. To jest do przełknięcia, a nie 300MB za kolor i 100MB za czb.

fIlek

03-04-2010, 14:18

Odpal LZW w tifie i będzie mniej ważył :)

jabu66

03-04-2010, 15:38

jamirq

03-04-2010, 16:00

podepnę sie pod wątek. czy dla finalnej jakości skanu ma znaczenie czy w oprogramowaniu do skanowania zmienię sobie nasycenie ostrość itd czy tez dla skanera nie ma to znaczenia a całe zmiany są robione już jako obróbka taka sama jak każdym innym programie tylko ze ręcznie?

pytam bo robię cyfrowe archiwum i nie wiem czy muszę bawić sie z kazdym zdjęciem już na etapie skanowania czy tez mogę zrobić to niejako z automatu, a dopiero później na spokojnie sobie poprawiać.

samek

03-04-2010, 17:57

Zapytam jako praktyk - do czego Tobie jest potrzebna taka wysoka rozdzielczość?
Chyba , że masz zamiar dość mocno kadrować.
Z zawodowego (niegdyś) doświadczenia wiem , że skanowanie małego obrazka w rozdzielczości powyżej 1800 DPI poza "wagą" pliku , nie wnosi niczego więcej. W przypadku średniego formatu (powiedzmy 6x7) ta granica to ok. 1200 DPI - ale to już max.

Hmm... Weźmy taki kwadrat z hassla. Powiedzmy, że ma 6x6cm. Skan w 1200dpi i otrzymujemy plik o wymiarach 2835x2835px. I uważasz, że to wystarczy? Max do wszystkiego? Jeszcze raz - hmm...

podepnę sie pod wątek. czy dla finalnej jakości skanu ma znaczenie czy w oprogramowaniu do skanowania zmienię sobie nasycenie ostrość itd czy tez dla skanera nie ma to znaczenia a całe zmiany są robione już jako obróbka taka sama jak każdym innym programie tylko ze ręcznie? .

Spotkałem się z różnymi podejściami. Zależnymi także od skanera i oprogramowania skanującego. Osobiście stosuję wyostrzanie podczas skanowania. Ale w stopniu powiedzmy umiarkowanym - ostateczne daję później podczas obróbki.
Zrób po prostu próbę. W swoim skanerze puść tę samą klatkę z różnymi wariantami ostrzenia, a raz kompletnie bez. Wybierz to, co Ci najbardziej odpowiada.

jamirq

03-04-2010, 18:27

Ostrość to akurat najmniej ważny parametr. bardziej chodzi mi o odwzorowanie kolorów itd. czy ma znaczenie na którym etapie je koryguje czy tez nie.

Skaner Epson v300 photo

samek

03-04-2010, 18:45

Ostrość to akurat najmniej ważny parametr. bardziej chodzi mi o odwzorowanie kolorów itd. czy ma znaczenie na którym etapie je koryguje czy tez nie.
Skaner Epson v300 photo

Robię jak Michał:

Kombinując w ten sposób można tylko sobie spaprać zdjęcie, a ja szukam jakiegoś programu robiącego właśnie surowe skany z negatywu. Czyli maksymalna rozpiętość tonalna cały czas, suwaczek do ekspozycji, aby się dostosować do tego jak został naświetlony negatyw, wybór rozdzielczości i zapis DNG. Całą resztę (USM, redukcja ziarna, kontrast itd.) wolę robić w LR.

Tylko różnice są w oprogramowaniu i formacie zapisu.

Władca Pixeli

03-04-2010, 18:52

Jaki masz program graficzny. O ile dobrze pamiętam, znajoma ma Epson i skanuje bezpośrednio z PhotoShopa.

Michał Jędrak

03-04-2010, 19:55

Ja zauważyłem, że ustawianie parametrów w programie do skanowania jest gorsze niż praca w LR. Wszystko trzeba robić 'na oko' bo program dopiero zakłada, że zeskanuje i te zmiany/ustawienia nałoży. Poza tym wtedy dane giną bezpowrotnie. Jak zeskanujemy negatyw kontrastowo to już nie wydobędziemy straconych danych w cieniach. Jak nałożymy redukcję ziarna to już ziarna nie odzyskamy. A najgorsze jest to, że te wszystkie programy są powolne i toporne. Nawet silverfast, który jest takim 'photoshopem' pośród programów do skanowania, jest toporny i ewidentnie zaprojektowany w poprzedniej epoce. Współczesny program do skanowania powinien mieć:

- przyciski preview i scan
- suwaczek od rozdzielczości
- suwaczek od ekspozycji
- opcję HDR, aby zrobić plik w stylu Fuji S5
- opcję negatywu/pozytywu, koloru/czb
- przyciski i narzędzia związane z zoomem i zakreślaniem dowolnej ilości zdjęć.
- zapisywanie w formacie RAW czy DNG

I to jest gwarancja niezmasakrowanego zdjęcia A tymczasem są setki pipet, próbników, kółek z widmem kolorów, haczyków, odszumiaczy, tysiące podmenu i innych opcji, które GWARANTUJĄ, że zdjęcie to nie będzie 'kliszą', czyli uniwersalną podstawą pod dalszą obróbkę.

Po prostu jestem w szoku, bo poprzedni mój skaner kupiłem chyba 10 lat temu i myślałem, że coś się zmieniło, a tu nic...

W chwili obecnej żaden skan nie jest oryginałem, jest tylko wersją oryginału, który nadal jest w postaci kliszy.

jabu66

04-04-2010, 00:17

[QUOTE=samek;1838580]Hmm... Weźmy taki kwadrat z hassla. Powiedzmy, że ma 6x6cm. Skan w 1200dpi i otrzymujemy plik o wymiarach 2835x2835px. I uważasz, że to wystarczy? Max do wszystkiego? Jeszcze raz - hmm...

Najlepszy pod względem rozdzielczości , w miarę "normalnie" dostępny negatyw "Technical Pan" Kodaka , wołany w "Technidolu" pozwalał uzyskać z najlepszymi obiektywami (oczywiście również "cywilnymi") rozdzielczość finalną w centrum obrazu na poziomie 100-150 lini/mm dla małego obrazka , a to dzięki takim "przeciwnościom" jak odblask dyfuzyjny , "infekcja" nienaświetlonych kryształów , naturalne zadymienie ...
Podobnie można było uzyskać z barwnego PHR , lub jak kto woli Ektar 25.
Weź pod uwagę fakt , że pojedynczy piksel skanu zawiera pełną informację o kolorze , a nie powstaje jako efekt interpolacji , wyostrzania i antyaliasowania (wymyśliłem nową czynność) obrazu "przecedzonego" przez sitko Beyera. A więcej pikseli do większych formatów z powodzeniem da się ekstrapolować w programie graficznym.
Chyba że powiększenia w formacie 60x90 będą przeznaczone do oglądania z odległości "monitorowej" .
Zapytaj "wyrocznię" poligrafii - Stiga - myślę , że podziela ten pogląd.
JB.

jabu66

04-04-2010, 00:38

Do SilverFasta jest wtyczka (lub wtyczki) czy też moduł NegaFix (chyba nie pomyliłem nazwy) , dzięki któremu możesz dobrać charakterystykę skanowania do konkretnego negatywu.Kilka profili jest dołączonych w "standardzie" z SilverFastem , niestety , pozostałe (znakomitą większość) trzeba ew. dokupić.
Swoją drogą ciekawe , dlaczego skaner wraz z oprogramowaniem , będący często dodatkowym wyposażeniem "cyfrowego" minilaba, pomimo niezbyt wysokiej rozdzielczości, jest tak drogim urządzeniem (70-90 tys.).
Pozdrawiam.
JB.

Jacek_Z

04-04-2010, 00:48

W przypadku średniego formatu (powiedzmy 6x7) ta granica to ok. 1200 DPI - ale to już max.Nie żartuj. Pamiętam jak mi skanowali 6x7 gdy chcieli drukowac B1. Robili chyba 3000-3500 DPI (na bębnie). Skaner z 1200 DPI (co prawda płaszczak) miałem sam i to była katastrofa.

jabu66

04-04-2010, 01:06

Dzięki temu na wyjściu od razu mieli obraz o wielkości (w pikselach) wymaganej do wielkości wydruku, skorelowanej z liniaturą rastra. "Niegdysiejszym" komputerom (jeszcze nie takim dawnym) "przeliczenie" pliku i np. podwojenie liczby pikseli zajęło by kilka, kilkanaście godzin.Stacje graficzne SG z prockiem 200 MHz to było coś.
Jednak , mimo pewnego postępu "płaszczaków", skanery bębnowe nadal są niedoścignione.
JB.

Jacek_Z

04-04-2010, 01:11

Nie, nie, to nie o to chodziło. Różnica w ilości detalu i w ostrości była spora. Lepiej skanować aż do zeskanowania ziarna filmu. Wtedy mozna sobie robic co sie chce - interpolacja w dół z odpowiednim stopniem wyostrzenia jest super. W druga stronę się nie da.

Bielik

04-04-2010, 03:13

warto skanować jako TIFy IMO, skoro już bawisz się w średni.

jabu66

04-04-2010, 13:46

Różnica w ilości detalu wynika z "jakości" piksela ze skanera bębnowego. W skanerze bębnowym odczyt jest "punktowy" i dzięki temu pojedynczy piksel już na wyjściu jest bardzo dobrze zdefiniowany. W płaskich odczytu dokonuje linia CCD (lub nawet 3) i podczas skanowania punkty "zaświetlają" się wzajemnie (to chyba niezbyt fortunne określenie) , prowadząc do spadku mikrokontrastu i w konsekwencji znacznie pogarszając definicję obrazu. W poligrafii rozdzielczość skanowania zawsze jest powiązana z finalnym rozmiarem wydruku - zastosowaniem. Co ciekawe , jeszcze niedawno max. rozdzielczość skanerów bębnowych była na poziomie 4000 - 5000 DPI. I między innymi stąd brała się konieczność pracy na minimum średnim formacie dla wydawnictw wielkoformatowych (powyżej A4). Do czegoś w końcu służyły Sinary, Cambo i inne "wynalazki" formatu 4x5", 8x10" i większe.
Dzisiaj komputery i oprogramowanie próbują zmniejszyć znaczenie "formatu". Optyka też uległa pewnej poprawie (ale czy na pewno? raczej wysoka jakość tejże spowszedniała). Jednak jej praw się nie zmieni - jest różnica pomiędzy obrazem z 20 mpix. z Nikona , Canona a np. z Leafa czy PhaseOne ?

Oczywiście w fotografii amatorskiej , z jej pędem do perfekcji , skanowanie jest sztuką samą w sobie , nie znającą żadnych rozsądnych ograniczeń (poza fizycznymi skanera - ale o to już dbają producenci). Coś jak 15 mpix. w kompakcie z matrycą wielkości małego paznokcia.

JB.

Michał Jędrak

04-04-2010, 14:35

JB, ja w pełni rozumiem, że płaszczaki mają gorszą jakość niż skanery dedykowane, gdyż sam kiedyś miałem skaner do filmów Minolta i różnica jest duża. Niestety o ile skanerów dedykowanych do 35mm jest całe mnóstwo, to trudno coś dorwać na średni format w rozsądnej cenie. Po żmudnej analizie doszedłem do wniosku, że Epson V750 jest najlepszym skanerem do filmów w tej cenie, ale wiem, że nie jest to Nikon 9000. Dlatego też trzeba skanować z większą rozdzielczością niż wymaga tego przeznaczenie zdjęcia. Jednak nie sprzęt jest tutaj problemem, bo znamy jego ograniczenia i wiemy, że nic się nie zrobi, bo sama idea skanowania przez szybę bez możliwości ustawienia ostrości jest tak samo idiotyczna jak fotografowanie przez szybę bez ustawienia ostrości :-)

Mnie po prostu załamuje to, że skaner wypuszczony gdzieś w erze Photoshopa CS i początków Aperture czy Lightrooma posiada oprogramowanie z czasów komputerów 486DX :-(. A gwoździem do trumny jest to, że każde inne oprogramowanie jest tak samo zacofane.

jabu66

04-04-2010, 17:36

Po prostu fotografia analogowa ( w aspekcie konsumenckim szeroko rozumiana) zamiera.
W zastosowaniach zawodowych sobie poradzą .
Amator archiwizując swoje materiały ma w zasadzie tylko jeden problem - czas.
Nie da się ukryć , im więcej go poświęcisz , tym lepsze uzyskasz efekty.
Mało tego , w miarę jak będziesz osiągał coraz lepsze efekty , coraz bardziej będą cię męczyć wcześniejsze skany - będą się domagać poprawienia.

To taka pułapka w którą kiedyś wpadłem.
Doszedłem nawet do jakichś absurdalnych plików , o blisko 80 mpix. rozdzielczości , z małego obrazka.
Strach pomyśleć , co czaiło się w średnim (a trochę też takich mam).Możliwości marnowania czasu wręcz nieograniczone .
I przyszło otrzeźwienie.
Porobiłem "podglądy" 300dpi/24 bit (6x9) i 600dpi/24bit (24x36).Takie "stykówki".
Ciekawsze obrazki - po ostrej selekcji - 1800 dpi/48bit (24x36) i 900 dpi/24bit (6x9) - tak żeby mieć z lekkim
zapasem na odbitkę ok. 20x15 (300dpi).
Wybitnym myślałem poświęcić czas indywidualnie - na razie nie miałem potrzeby. Nie żebym nie miał wybitnych kadrów - mam tylko takie :lol:(lekko licząc 12.000 klatek), tylko tak jakby nie bardzo wiem do czego by mi one były?
A skanowanie "przez szybę" ma ważną zaletę - skanowany materiał się nie "poruszy", co jest niemalże nieuniknione przy skanowaniu wieloprzebiegowym (to tryb w zasadzie właściwy tylko skanerom płaskim) , szczególnie średnich i większych formatów. Chyba , że stosujesz ramki z szybkami , ale to wtedy i tak jest przez szybę.
Odnośnie oprogramowania do skanowania negatywów - nie ma tutaj wielkiego postępu , choćby z tej prostej przyczyny - dla potrzeb zawodowych (poligrafia) pracuje się w zasadzie na przeźroczach.

jabu66

04-04-2010, 17:56

"Normalnie" dostępne oprogramowanie jest załamujące - może nie tyle ono , co uzyskiwana w "domowych" warunkach wydajność. Najszybszy sposób to skanuj jako pozytyw , z ustawieniem ekspozycji na auto (jakoś to się w SilverFaście ustawia) ,z pominięciem profili skanowania (krzywe sobie sam potem "zmajstrujesz").Koniecznie pogrupuj je pod względem producenta , typu , ogólnej gęstości a nawet motywów - wiem , wiem , dobrze mówić.
Wybierz reprezentatywny dla całej grupy (płyty) , i pomierz go.
Jeżeli będziesz "mierzył" jasność "świateł" takiego obrazu (negatywu oczywiście) to pomiaru dokonaj na przerwie między klatkami. Dzięki temu , masz gwarancję , że nie utracisz niczego w cieniach rzeczywistego obrazu. Co do rzeczywistych świateł (miejsc najciemniejszych negatywu) to bym nic nie majstrował - ten Epson czyta chyba gęstość maksymalną 3,6 (czy nawet więcej) a takiej żaden negatyw (w stosunku do jego maski i własnego zadymienia) nie osiąga - poza kontrastowo wołanymi błonami graficznymi.
JB.

Jacek_Z

05-04-2010, 00:53

pierw piszesz, że 1200 DPI to max, bo filmy nie maja większej rozdzielczości, a teraz piszesz to:

..Co ciekawe , jeszcze niedawno max. rozdzielczość skanerów bębnowych była na poziomie 4000 - 5000 DPI. I między innymi stąd brała się konieczność pracy na minimum średnim formacie dla wydawnictw wielkoformatowych (powyżej A4). .

.... 900 dpi/24bit (6x9) - tak żeby mieć z lekkim
zapasem na odbitkę ok. 20x15 (300dpi).
czyli ma sens dla większych formatów.

jabu66

05-04-2010, 10:05

Zaproponowałem rozdzielczości z praktycznego punktu widzenia - amatorskiego . Jeżeli ktoś potrzebuje całe archiwum (a może i bieżące prace) skanować z maksymalnymi , dostępnymi parametrami , to nie ma innej drogi. Skoro jest w stanie ponieść wymagane nakłady czasowe , mając na uwadze ,że w przypadku skanera płaskiego , skanowanie wieloprzebiegowe (opt. 4 krotne -to moja praktyka) daje znaczny przyrost jakości uzyskanego skanu. Niestety czas skanowania X4. I nagle się okazuje , że skanowanie "płyty" trwa kilka godzin.
Albo zaopatrzyć się w "bęben" (jeśli idzie o archiwum), przepuścić co potrzeba i sprzedać urządzenie.
Jednak i w tym przypadku , bez gruntownego zapoznania z oprogramowaniem i "nastawami" ,dobrze się tego zrobić nie da.
A może jeszcze inaczej :dia-duplikator (taki przyrząd do kopiowania) , lub pierścienie pośrednie, obiektyw makro i wykorzystać korpus cyfrowy robiąc reprodukcje. Ze względu na winietowanie sugeruję użycie obiektywu o dłuższej ogniskowej niż standard.Bardzo dobrze spisują się w tej roli dobre obiektywy powiększalnikowe.
Szybkość pracy z niczym nieporównywalna. Jakość - no cóż -to już jest "fotografia" cyfrowa.
Niedawno "przenosiłem" tym sposobem sporo małoobrazkowych przeźroczy, i wynik był zadowalający (Canon 50d).
A jakie szybkie "kadrowanie":D.

Jacek_Z

05-04-2010, 14:18

Zaproponowałem rozdzielczości z praktycznego punktu widzenia - amatorskiego . .No tego to na poczatku nie dopisałeś. Ludzie maja tu różne potrzeby, a wspominanie o rozdzielczości filmów spowodowało wrażenie jakby nie było sensu skanowania w większych rozdzielczościach.

dziki_pl

06-04-2010, 15:36

Plik DNG przy skanach nic nie wniesie, cufra ma zapis dla piksela R lub B lub G, skaner ma komplet. Stad wieksza ilosc danych. Skanery pracuja zazwyczaj przy 14bit wiec 16-bit tiffa nadmiarem duzym nie jest.
Mam nikona 8000, jest opcja DNG, nic nie wnosi tak naprawde.
Mam tez beben, nie wiem skad bajki o 1800dpi i dlaczego dla sredniego ta rozdzielczosc ma byc nizsza, jak uzywamy velvii 50 to 5000dpi ma jeszcze sens. Roznica w stosunku do nikona znaczna, a nikon zamiata z kolei plaszczaki.

Nie polecam bebna do przeskanowania archiwum, pracochlonne. 90% skanuje na nikonie, od wielkiego dzwona jak sie nazbiera A4 materialow odpalam beben. Jak ktos chce archiwizowac klisze 35mm to niech kupi nikona 5000D z podajnikiem, poskanuje i sprzeda.