Zobacz pełną wersję : Dlaczego NEF to nie RAW?
Przeglądałem ostatnio testy aparatów na optyczne.pl i rzuciło mi się w oczy, że Nikon majstruje w plikach nef. Robi to nawet w D3x, co już jest dla mnie zupełnie dziwne. Canon z kolei nawet w 500D (i pewnie w 450D) pozostawia nietknięte pliki crw. Pytanie po co Nikon to robi? Bo że się tym nie chwali to rozumiem: według instrukcji do D90 nef to "nieprzetworzone dane 12-bitowe z czujnika". Ale najwidoczniej dla Nikona "nieprzetworzone" nie znaczy to samo, co dla innych producentów (któryś jeszcze poprawia pliki raw?). Swoją drogą byłby to bardzo dobra podstawa do zwrotu aparatu do sklepu z powodu niezgodności towaru z umową (to dla niezadowolonych lub upierdliwych).
Antonioo
23-03-2010, 23:42
hehehe....to ma być żart???
1. nie bierz optycznych na serio, chyba ze lubisz analizowac cyferki zamist pstrykac zdjecia.
2. jak czytasz recenzje, to omijaj te akapity, gdzie jest duzo liczb
3. kazdy producent cos grzebie w rawie, a tyle ila nagrzebie to wie tylko on sam, na optycznych w tym wypadku bawia sie we wrozke i pisza o czym, o czym nie maja pojecia, bo nie sa w staie sprawdzic jak duza ingerencja jest w rawy
olkuszanin
24-03-2010, 00:13
co najciekawsze to nefy - analizując treść cyfrową pliku to nic innego jak tiffy to tak dla ciekawych
O grzebaniu Nikona w plikach raw? Absolutnie nie:
http://majid.info/blog/is-the-nikon-d70-nef-raw-format-truly-lossless/
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=8851855
http://regex.info/blog/photo-tech/nef-compression
I znalazłem wyjaśnienie (teraz muszę je jeszcze zrozumieć). O ile dobrze zrozumiałem przeglądając pobieżnie tekst, to chodzi o usuwanie pewnej ilości informacji w światłach (ALE bez zmiany jakości obrazu) z zachowaniem pełnej informacji w cieniach:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#NEFcompression (http://theory.uchicago.edu/%7Eejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#NEFcompression)
1. nie bierz optycznych na serio, chyba ze lubisz analizowac cyferki zamist pstrykac zdjecia.
Zdążyłem spotkać już sporo informacji o rzekomej nierzetelności optycznych i równie dużo pochwał. Problem w tym, że ani jedna, ani druga strona nie popiera tego dowodami, poprzestając na ogólnikowych stwierdzeniach. Jestem kompletnym laikiem (nawet nie amatorem) jeśli chodzi o fotografię więc mogłem oczywiście coś opacznie zrozumieć z ich testów, nie zrozumieć czy źle zrozumieć lub po prostu nie mieć wystarczającej wiedzy, by podane informacje zweryfikować, ale tego typu opinie wcale w tym nie pomagają.
2. jak czytasz recenzje, to omijaj te akapity, gdzie jest duzo liczb
Dlatego, ponieważ, że?
3. kazdy producent cos grzebie w rawie, a tyle ila nagrzebie to wie tylko on sam, na optycznych w tym wypadku bawia sie we wrozke i pisza o czym, o czym nie maja pojecia, bo nie sa w staie sprawdzic jak duza ingerencja jest w rawy
Nie wiem w co się bawią ale w odpowiedzi Antonioo podałem odnośniki do innych informacji na ten temat, które potwierdzają to, co piszą optyczne.
. Pytanie po co Nikon to robi? bo to daje dobre efekty?
To nie tylko nikon tak robi, inne firmy w niektórych modelach tez tak robią.
co najciekawsze to nefy - analizując treść cyfrową pliku to nic innego jak tiffy to tak dla ciekawych
no nie bardzo.
bo to daje dobre efekty?
W znaczeniu mniejszego pliku (do tego już dotarłem) czy może jeszcze jakieś?
Tak na marginesie: pytania zadaję na poważnie.
nie o wielkość pliku chodzi (to sie dzieje tak przy okazji) ale o odejmowanie szumu.
Mniej szumu to mniej informacji (szum to też informacja) - w efekcie mniejszy plik.
No to cieszy mnie, że dobrze zrozumiałem opis na http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/...NEFcompression
Warto czasami zaczerpnąć rady google :D
Zdążyłem spotkać już sporo informacji o rzekomej nierzetelności optycznych i równie dużo pochwał. Problem w tym, że ani jedna, ani druga strona nie popiera tego dowodami, poprzestając na ogólnikowych stwierdzeniach. Jestem kompletnym laikiem (nawet nie amatorem) jeśli chodzi o fotografię więc mogłem oczywiście coś opacznie zrozumieć z ich testów, nie zrozumieć czy źle zrozumieć lub po prostu nie mieć wystarczającej wiedzy, by podane informacje zweryfikować, ale tego typu opinie wcale w tym nie pomagają.
Co do nierzetelnosci, to zauwaz, ze np wszystko co pisza o rawach, to sa ich domysly, bo zeby wiedziec jak bardzo jest zmieniony raw musieliby zapytac programistow. Tak samo w testach opieraja sie na jednostkowych egzemplarzach, a jak wiadomo, nie wszystko jest takie samo. Podobnie robiac pomiar jakiejs wartosci w tescie wynik jest czasem nieadekwatny do tego, co widac na zdjeciach. Swoja droga, to rzadko kiedy daja sample ktore pokazuja najistotniejsze elementy(glownie mowie o obiektywach).
Dlatego, ponieważ, że?
A przyda ci sie to do czegos? Jak tak, to czytaj.
Nie wiem w co się bawią ale w odpowiedzi Antonioo podałem odnośniki do innych informacji na ten temat, które potwierdzają to, co piszą optyczne.
Jeszcze raz mowie, ze kazdy cos zmienia w rawie, nie tylko nikon, jak wychodzi ze nie zmienia, to znaczy, ze dobrze producent zmiane zamskowal.
Czy to w ogóle ma jakie kolwiek znaczenie ?
Czy to w ogóle ma jakie kolwiek znaczenie ?
Ma, to świetny temat do bicia piany. :-)
Szakall1
24-03-2010, 10:03
W jednym z postów autor określił się jako : "Jestem kompletnym laikiem (nawet nie amatorem)", i aż o dziwo że to mu przeszkadza :) a mi nie przeszkadza to że firma Nikon czy jakakolwiek inna grzebie delikatnie w Nef-ach czy w raw-ach to i tak lepiej niż JP(e)G - tam to jest dopiero "grzebanie" :D
[...] mi nie przeszkadza to że firma Nikon czy jakakolwiek inna grzebie delikatnie w Nef-ach czy w raw-ach to i tak lepiej niż JP(e)G - tam to jest dopiero "grzebanie" :D
W .jpg to już nie jest grzebanie tylko ostre niszczenie :)
Władca Pixeli
27-03-2010, 04:58
co najciekawsze to nefy - analizując treść cyfrową pliku to nic innego jak tiffy to tak dla ciekawych
no nie bardzo.
Ostatnio "łamałem" zbiór NEF aby napisać swój program do wycinania zaszytych zbiorów jpg w NEF, bo dostępne programy robią to bardzo wolno i posługiwałem się dokumentacją zbioru TIFF zamieszczonego na stronie
http://partners.adobe.com/public/developer/en/tiff/TIFF6.pdf
Na stronie 13 w/w dokumentacji jest opis tzw. TIFF header i łatwo się przekonać są one takie same w tiff jak i NEF
Pierwsze 2 bajty w zbiorach tiff jak i NEF zaczynają się od “II” (4949.H) albo “MM” (4D4D.H)
NEF nie jest to czysty tiff ale jest on dokładnie oparty na bazie tiff'a
Oczywiście część danych NEF jest zaszyfrowana.
Dla ciekawości podam, że szyfrowanie jest oparte na kilku kluczach. Pierwszym kluczem jest numer seryjny aparatu, drugim numer klatki zdjęcia. Tak więc każde zdjęcie jest szyfrowane inaczej.
jackrabbit
27-03-2010, 09:19
Dla ciekawości podam, że szyfrowanie jest oparte na kilku kluczach. Pierwszym kluczem jest numer seryjny aparatu, drugim numer klatki zdjęcia. Tak więc każde zdjęcie jest szyfrowane inaczej.
czy przez to przypadkiem nie jest o wiele trudniej odzyskac dane w przypadku np awarii karty?
Oczywiście część danych NEF jest zaszyfrowana.
Dla ciekawości podam, że szyfrowanie jest oparte na kilku kluczach. Pierwszym kluczem jest numer seryjny aparatu, drugim numer klatki zdjęcia. Tak więc każde zdjęcie jest szyfrowane inaczej.
Co nie zmienia faktu, ze klucz musi być "ujawniony" wraz ze zdjęciem, inaczej zaszyfrowanej informacji nie dałobysię odszyfrować w CNX czy choćby ViewNX.
Ostatnio "łamałem" zbiór NEF aby napisać swój program do wycinania zaszytych zbiorów jpg w NEF, bo dostępne programy robią to bardzo wolnoA tak z ciekawosci -- do jakiej predkosci chciales doprowadzic? Ja czasami uzywam RAWExtractora i on wyciaga JPGi (z NEFow wczesniej obrabianych i zapisanych w NX2), z predkoscia okolo 4 plikow na sekunde. Dla mnie to jest co prawda wystarczajaca predkosc, bo nie przytrafilo mi sie wyciaganie JPGow z wiekszej ilosci NEFow niz 200 sztuk, ale przy kilku tysiacach to juz sie trzeba troche naczekac. ;)
czy przez to przypadkiem nie jest o wiele trudniej odzyskac dane w przypadku np awarii karty?Raczej nie, bo to jest przeciez szyfrowanie wewnetrznej struktury w pliku, a nie pliku w filesystemie.
Władca Pixeli
28-03-2010, 02:38
Co nie zmienia faktu, ze klucz musi być "ujawniony" wraz ze zdjęciem, inaczej zaszyfrowanej informacji nie dałobysię odszyfrować w CNX czy choćby ViewNX.
Klucze są cały czas jawne i dostępne w innych miejscach zbioru NEF. Obszar zaszyfrowany jest bardzo mały i ma zaledwie 324 bajty.
Ponieważ jeden klucz cały czas się zmienia, utrudnia to złamania ukrytej części kodu przez porównywanie różnych zdjęć o tych samych parametrach.
A tak z ciekawosci -- do jakiej predkosci chciales doprowadzic? Ja czasami uzywam RAWExtractora i on wyciaga JPGi (z NEFow wczesniej obrabianych i zapisanych w NX2), z predkoscia okolo 4 plikow na sekunde. Dla mnie to jest co prawda wystarczajaca predkosc, bo nie przytrafilo mi sie wyciaganie JPGow z wikszej ilosci NEFow niz 200 sztuk, ale przy kilku tysiacach to juz sie trzeba troche naczekac.
Prędkość programu Previewextractor, którego kiedyś testowałem była bardzo kiepska.
Dostałem od znajomego miniaturowy laptop HP 2133 do przetestowania jak się to nadaje jako bank zdjęć.
Zrobiłem na nim mały test - 100 zbiorów NEF
Po każdym teście restartowałem PC aby uniknąć cache'owania dysku.
2:30 Previewextractor
1:04 RAWExtractor
0:15 mój program :-P
Na komputerze
HP xw6600 Xeon @2.00Ghz
4.00GB RAM
Vista 32
na wycięcie jpg z 100 NEF'ow program potrzebuje 5-6 sekund.
Dostałem od znajomego miniaturowy laptop HP 2133 do przetestowania jak się to nadaje jako bank zdjęć.
Zrobiłem na nim mały test - 100 zbiorów NEF
Po każdym teście restartowałem PC aby uniknąć cache'owania dysku.
2:30 Previewextractor
1:04 RAWExtractor
0:15 mój program :-P
Na komputerze
HP xw6600 Xeon @2.00Ghz
4.00GB RAM
Vista 32
na wycięcie jpg z 100 NEF'ow program potrzebuje 5-6 sekund.WoW! Jestem pod wrazeniem! Rozumiem, ze napisales go tylko i wylacznie na wlasny uzytek? ;)
Władca Pixeli
28-03-2010, 17:53
WoW! Jestem pod wrazeniem! Rozumiem, ze napisales go tylko i wylacznie na wlasny uzytek? ;)
Jest pewien "mały" problem napisania uniwersalnego programu do wszystkich kamer Nikona.
Aby znaleźć adres zaszytego jpg trzeba wykonać kilka skoków w zbiorze NEF. Adresy kolejnych tablic wylicza się szybko z prostego wzoru.
Kłopot polega na tym, że w jednej tabeli adres skoku do następnej tabeli nie jest w stałym miejscu i jest różny w zależności od modelu kamery.
W tym przypadku trzeba mieć wartość przesunięcia dla każdego modelu albo od Nikona albo spędzić sporo czasu aby to znaleźć ręcznie.
Na zdjęciu widać informacje w pierwszych tabelach w zbiorach NEF z D200 i D700
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img707.imageshack.us/img707/7029/nefjpg.jpg)
Widać wyraźnie że informacje w tabelach nie mają takich samych adresów.
Napis "NIKON" w D200 zaczyna się w adresie Hex=144 (informacja w ramce po lewej stronie) a w D700 zaczyna się w adresie Hex=15C
Jest pewien "mały" problem napisania uniwersalnego programu do wszystkich kamer Nikona.
Aby znaleźć adres zaszytego jpg trzeba wykonać kilka skoków w zbiorze NEF. Adresy kolejnych tablic wylicza się szybko z prostego wzoru.
Kłopot polega na tym, że w jednej tabeli adres skoku do następnej tabeli nie jest w stałym miejscu i jest różny w zależności od modelu kamery.
W tym przypadku trzeba mieć wartość przesunięcia dla każdego modelu albo od Nikona albo spędzić sporo czasu aby to znaleźć ręcznie.
No ok. A gdybys dodal mozliwosc recznego ustawienia w tym programie konkretnego modelu Nikona, z ktorego NEFy pochodza, zeby program nie musial tego sam analizowac, tylko wyciagac wszystkie w sposob domyslny, wg ustawionego przez uzytkownika wzorca. Z drugiej strony -- jest tez inna mozliwosc. Wyciagniecie informacji o modelu aparatu -- z EXIFa, i domyslne zastosowanie do wszystkich pozostalych.
Władca Pixeli
28-03-2010, 19:29
No ok. A gdybys dodal mozliwosc recznego ustawienia w tym programie konkretnego modelu Nikona, z ktorego NEFy pochodza, zeby program nie musial tego sam analizowac, tylko wyciagac wszystkie w sposob domyslny, wg ustawionego przez uzytkownika wzorca. Z drugiej strony -- jest tez inna mozliwosc. Wyciagniecie informacji o modelu aparatu -- z EXIFa, i domyslne zastosowanie do wszystkich pozostalych.
Zobacz jakimś programem do przeglądania kodu co zawiera NEF.
Pierwsze 2 bajty to albo "MM" albo "II"
To decyduje w jaki sposób wyliczane są adresy (nie piszę dokładnie bo jest to nudne :wink:)
Następnie kilka następnych bajtów po wyliczeniu według specjalnego wzoru podaje tzw offset do tablicy IFD
W tej pierwszej tablicy IFD jest między innymi informacja: model aparatu, data zrobienia zdjęcia, czas itp.
Gdzieś dalej znajduje się adres skoku do następnej tablicy. Z jakiś względów miejsce tego adresu nie jest stałe względem początku tej tablicy.
Model aparatu nie jest w tej tablicy w tych samych miejscach, to jednak znalezienie go nie stanowi problemu. Wystarczy poszukać nazwy "NIKON CORPORATION" (jest to widoczne na poprzednim zdjęciu), a zaraz za tym jest model aparatu.
Tak więc nie ma potrzeby ręcznego ustawienia modelu Nikona, bo model aparatu można łatwo odczytać.
Cały kruczek polega na tym, że za modelem aparatu nieco dalej znajduje się gdzieś adres skoku do następnej tablicy, i miejsce tego adresu jest różne w różnych modelach aparatu i to trzeba dla każdego modelu aparatu znajdować ręcznie.
Do tego dochodzą kolejne problemy. Nie mając dostępu do dokumentacji Nikona nie można stwierdzić, czy w np. w zależności od wersji oprogramowania w aparacie, program w nowszych wersjach nie zmienia tego offsetu na inny.
Pisanie o modyfikacji plików raw to nie są ich domysły. I nie muszą pytać programistów, jak bardzo zostały zmienione. To da się stwierdzić i bez tego. Takie same informacje znajdziesz zresztą gdzie indziej w sieci. To, że nie potrafią wytłumaczyć tego, co stwierdzili to inna sprawa.
Co do jednostkowych egzemplarzy, to wszyscy tak testują bo:
- mało kogo stać na więcej egzemplarzy albo do testów otrzymują tylko jeden od producenta, dystrybutora lub sklepu
- test większej ilości egzemplarzy trwałyby dłużej
- jeśli producent ma prawidłowo ustawiony proces produkcyjny, to jeden, przypadkowo wybrany egzemplarz, nie odbiega w ustalonych granicach wartościami parametrów od pozostałych (zakładam, że aparaty nie są specjalnie przygotowywane do testów). Innymi słowy: w dopuszczalnych granicach wszystko JEST takie samo. Nie ma potrzeby testowania całej szarży produkcyjnej. Jeśli jest inaczej, to producent ma problem z utrzymaniem stabilności procesu produkcyjnego.
Chciałbym żeby było jasne, nie jestem adwokatem optycznych. Po prostu ich przeciwnicy nie czytają FAQ (choć trzeba przyznać, że część odpowiedzi na pyt. nr 1 jest bez sensu)
Jeśli natomiast chodzi o modyfikowanie plików raw przez innych, to jeśli znasz na ten temat jakieś informacje, to podaj proszę odnośniki. Chętnie poczytam (piszę bez sarkazmu).
A tak przy okazji, da się ten upierdliwy system autowywalania z forum jakoś wyłączyć lub zmienić czas wylogowywania?
W jednym z postów autor określił się jako : "Jestem kompletnym laikiem (nawet nie amatorem)", i aż o dziwo że to mu przeszkadza :) a mi nie przeszkadza to że firma Nikon czy jakakolwiek inna grzebie delikatnie w Nef-ach czy w raw-ach to i tak lepiej niż JP(e)G - tam to jest dopiero "grzebanie" :D
Nie napisałem, że mi to przeszkadza. Spytałem tylko dlaczego Nikon to robi. Ot, zwykła ludzka ciekawość.
A tak przy okazji, da się ten upierdliwy system autowywalania z forum jakoś wyłączyć lub zmienić czas wylogowywania?
Przy logowaniu do forum zaznacz kwadracik przy "pamiętaj moje logowanie".
Ale, od tej pory przy wejściu na forum zawsze będziesz zalogowany więc jesli nie chcesz aby ktoś inny korzystał z Twojego logowania to musisz na koniec przeglądania wylogować się. Jeżeli korzystasz z kompa sam to nie ma problemu.
Ale, od tej pory przy wejściu na forum zawsze będziesz zalogowany więc jesli nie chcesz aby ktoś inny korzystał z Twojego logowania to musisz na koniec przeglądania wylogować się. Jeżeli korzystasz z kompa sam to nie ma problemu.
wystarczy uzywac kont w systemach i mozna zostawac zalogowanym nawet kiedy z komputera korzysta wiecej niz jedna osoba - przegladarki (FF jak i IE - innych nie uzywalem) personalizuja sie
Wracajac do pierwotnego tematu: kazdy producent grzebie w RAWach, absolutnie kazdy. Dlaczego? Ano dlatego, ze czysty zrzut danych z matrycy (czyli to, co niektorzy chcieliby ogladac w pliku RAW) jest, z punktu widzenia fotografii, kompletna brednia, bo zawiera tylko informacje o ladunku z kazdej komorki matrycy. Dopiero poprzez algorytmy zawarte w aparacie jest to przekladane na jakas sensowna informacje (komorkom przypisuje sie kolor itp.).
Tak więc nie ma potrzeby ręcznego ustawienia modelu Nikona, bo model aparatu można łatwo odczytać.
Cały kruczek polega na tym, że za modelem aparatu nieco dalej znajduje się gdzieś adres skoku do następnej tablicy, i miejsce tego adresu jest różne w różnych modelach aparatu i to trzeba dla każdego modelu aparatu znajdować ręcznie.
Fajny program. Przy chęci upublicznienia i uogólnienia można zawsze zrobić taką (standardową) modyfikację:
- bierzemy dane ostatniego pliku, o modelu aparatu (na starcie z poprzedniego odpalenia programu)
- wykonujemy szybki test poprawności modelu, czyli w ciemno skaczemy od razu pod adres gdzie powinien on być i weryfikujemy zgodność
- Jeżeli jest zgodność, to mamy już wszelkie dane, skaczemy do JPEGa i go czytamy i koniec
- Jeżeli nie ma zgodności modeli, to znajdujemy (to może potrwać) model i offset JPEGa
- Zapamiętujemy dane
- Czytamy JPEGa i koniec
Test można wykonać raz dla pierwszego pliku z serii jeżeli ktoś zaznaczy taką "niebezpieczną" opcję.
Co do usuwania informacji z NEFów, chodzi o prostą rzecz. Po co na wyjściu, czyli dla użytkownika dawać informacje o pracy elektroniki? Czy kupując chleb, interesuje Cię jaka była temperatura jego pieczenia? To co jest odejmowane od sygnału, to szum elektroniki. Dzięki temu nie interesuje nas zmiana w czasie parametrów pracy układu, bo jest to kompensowane przez oprogramowanie. Te dane są praktycznie bezużyteczne, ponieważ jedyne co byśmy potem z nimi zrobili, to i tak byśmy je usunęli! Do tego nie można byłoby tego zrobić prosto i automatycznie. Dlatego, że poziom tych szumów by był zmienny. Otrzymalibyśmy tym samym zmienne wyniki w zależności od tego, czy zrobiliśmy pierwsze zdjęcie od godziny, czy jest to kolejne zdjęcie po ciągłym wykorzystaniu Live View przez pół godziny, w południe w Egipcie. A może to zdjęcie powstało zimową porą? Elektronika aparatu wraz z oprogramowaniem, może na takie sytuacje reagować w różny sposób, i właśnie reaguje. Odejmując jej zmienną charakterystykę.
Można to rozpatrywać przez pryzmat danych 14-bitowych. Takie dane oznaczają 16 tysięcy poziomów informacji na każdy sensor. I chyba w takim trybie (o ile dobrze pamiętam) pracuje procesor, pamięć, szyny danych w tych aparatach. Zwykle używa się 12-bitowych NEFów. Są mniejsze i dowiedziono, że różnice są aptekarskie. Dają one 4 tysiące poziomów wartości. I teraz uwaga, co mamy w docelowym formacie JPEG oraz tym co widzimy na ekranie (pomijam tu monitory o rozszerzonym spektrum)? Ano zobaczymy maksymalnie 8 bitów na składową koloru. Czyli możliwych jest jedynie 256 wartości.
A zatem zeszliśmy z wartości 16384 do 256. To jest 64 razy mniej danych.
Czyli mniej więcej tak, jak gdybyśmy z trzech klas szkolnych wybierali jedno dziecko jako reprezentanta. Szum elektroniki można by tu przyrównać do delegacji z obcej szkoły. Maksymalnie jest w niej może jedna trzecia, połowa oryginalnych uczniów. Jeżeli z takiej pomieszanej grupy reprezentanta będzie wybierać obca osoba, to jest 33-50% szans, na to, że wybierze niechcący wizytatora z obcej szkoły. Natomiast jeżeli wybiera nauczyciel, czyli oprogramowanie aparatu, to zna swoich uczniów i potrafi ich odsiać od "szumu" z innej szkoły. I tak to tylko jedna osoba! Z 12 tysięcy (megapikseli)! Ale przy prawdopodobieństwie nawet 33%, że trafimy na obce dziecko, oznaczać to będzie, że 1/3 wybranych przez niewprawne oko uczniów, będzie przypadkowa. To oznacza niesamowicie większy szum, dezinformację, której potem nie będziemy w stanie tak łatwo odfiltrować i dowiedzieć się czegoś istotnego o obrazie szkoły. Czy nasza szkoła jest na wysokim czy niskim poziomie? Skoro tak się dzieci nam pomieszały, to co za obraz dostaniemy? Trzeba teraz zamiast z każdej małej grupki uczniów znanych przez wychowawców tych klas, odsiać 1/3 pochodzącą z innej szkoły. Przeszukując 12 tysięcy osób!
Oczywiście przykład przesadzony i nie do końca oddaje istotę problemu, ale powinien dać jakieś pojęcie. ;)
Nie napisałem, że mi to przeszkadza. Spytałem tylko dlaczego Nikon to robi. Ot, zwykła ludzka ciekawość.
zeby pliki byly mniejsze i aby dac dodakowy impuls do zakupu Dxxx zamiast Dxx.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.