Zobacz pełną wersję : "Crop factor" i ekwiwalentna ogniskowa
Czemu to służy a czemu nie bardzo?
Ważnym parametrem korpusu aparatu jest format jego klatki (matrycy) - 6x6, 24x36 (1/2,5", 4/3, APS-C, FX, DX itp)
Ważnym parametrem obiektywu jest jego (odległość) ogniskowa - 10mm, 16mm, 18mm, 35mm, 50mm, 85mm, itd
Z wzajemnej interakcji tych dwóch, podstawowych parametrów w aparacie, wynika jego bardzo ważna cecha, tj. kąt (lub pole) jego widzenia.
W amatorskich zastosowaniach, parametr ten się nie upowszechnił i nie jest często znany (przytaczany). Znana jest ogniskowa.
Po co komu znajomość samej ogniskowej? W czasach dominowania wśród amatorów formatu 35mm pojęcie ogniskowej obiektywu dostatecznie precyzyjnie określało obrazek jaki przy jego pomocy można było zarejestrować. Wiadomo było, że ogniskowa ok. 50mm (dokładniej 43mm) to był obiektyw podstawowy, normalny a mniej oznaczało obiektywy szerokokątne, więcej to był już "zoom" . Jednak nikogo nie interesowały tak naprawdę jakieś milimetry, tylko efekt końcowy - kąt widzenia, ewentualne przybliżenie czy oddalenie.
Dziś, z powodu istnienia wielkiej liczby formatów matrycy cyfrowej - od 1/3" poprzez DX do FX, zaczęto posługiwać się pojęciem ekwiwalentu ogniskowej.
Jak wiadomo jest to ogniskowa aparatu pełnoklatkowego (24x36mm) przy jakiej kąt jego pola widzenia, jest identyczny z kątem aparatu (zestawu bodu-obiektyw) opisywanego. I w takim, ograniczonym sensie pojecie jest jak najbardziej przydatne. Często potocznie mówimy, że dany aparat ma "po cropie" taką to a taką ogniskową. Jest to sformułowanie nieprecyzyjne ale rozumie się, że mamy wtedy na myśli wyżej opisany odpowiednik ogniskowej dla filmu 35mm. Jednak aparat o ogniskowej ekwiwalentnej danemu nie jest jemu równoważny pod każdym względem. Aparat ten jedynie produkuje obrazek, którego kadr ma porównywalną szerokość.
Zjawisko to wiąże sie z tzw crop'em czyli stosunkiem wymiaru liniowego (przekątnej) matrycy pełnoklatkowej (ok 43mm) do przekątnej danej matrycy.
Dla matryc formatu DX Nikona,jak wiemy wynosi on 1,5x (stosunek pól powierzchni wynosi w tym wypadku już 2,25x - całkiem sporo).
To fakt, że za danym obiektywem umieszczamy mniejszą matrycę, decyduje o uzyskanym kadrze (kącie widzenia). Za pozorną zmianę ogniskowej odpowiada zatem nic innego jak "swoisty zoom cyfrowy" - normalizacja obrazka dokonana po wykonaniu zdjęcia. Bez niej kąt widzenia fotografowanego danym obiektywem obiektu pozostaje taki sam w FX i DX. Bo niezmieniona pozostaje ogniskowa tego obiektywu. Możemy, jak pisałem wyżej obliczyć jej ekwiwalent z punktu widzenia zachowania tego samego pola widzenia w końcowym efekcie. Ale nic ponadto.
Często ktoś pyta:
Czy obiektyw 50mm f1,8 będzie odpowiedni do portretu?
A ktoś inny odpowiada:
A z jakim body?, bo jak z DX, to masz po kropie akurat 75mm i będzie OK.
Ja bym powiedział, że będzie na tyle samo OK, na ile jest w body FX. Dla wielu to ledwie granica przyzwoitości. Niestety, przedstawiony wyżej "zoom cyfrowy" to nie to samo, co użycie obiektywu o ogniskowej 75mm, który realnie przybliża obiekt w stosunku do podstawowego szkła 50mm a nie tylko powiększa jego rozmiary kątowe, gdy jest podpięty do DX.
Pamiętam obrazek z kamery umieszczonej wzdłuż ostatniej, długiej na kilometr prostej, podczas wyścigu kolarskiego. Kolarzy widać było jak na dłoni, pedałowali zawzięcie i...pozornie stali w miejscu! Zoom cyfrowy nie skraca dystansu do obiektu. Obiektyw przybliżający skraca (pozornie wydłuża czas kolarzom). Nosek się nie skróci z 50-ką tak jak z 75-ką czy 85-ką. Oto dlaczego, wg wielu obiektyw 50mm nie jest nadzwyczajną portretówką pod DX. Z powodu wspomnianego zwężenia kadru nie może być też "podstawową stałką". Jeden plus jaki pozostaje, to jego praca z najlepszą, środkową częścią kadru w body DX. Ale nie wiem, czy obcięcie ponad 50% wyprodukowanego przez dany obiektyw kadru może być powodem do radości? Przy jednoczesnym 1,5x powiększeniu ewentualnych wad w pozostawionym centrum?
Być może obiektywy dedykowane dla DX są lepszym wyborem dla kogoś, kto dopiero zaczyna gromadzenie sprzętu i nie mierzy docelowo w FX?
pozdrawiam serdecznie
MarekO
Często ktoś pyta:
Czy obiektyw 50mm f1,8 będzie odpowiedni do portretu?
A ktoś inny odpowiada:
A z jakim body?, bo jak z DX, to masz po kropie akurat 75mm i będzie OK.
Ja bym powiedział, że będzie na tyle samo OK, na ile jest w body FX. Dla wielu to ledwie granica przyzwoitości. Niestety, przedstawiony wyżej "zoom cyfrowy" to nie to samo, co użycie obiektywu o ogniskowej 75mm, który realnie przybliża obiekt w stosunku do podstawowego szkła 50mm a nie tylko powiększa jego rozmiary kątowe, gdy jest podpięty do DX.
Nie masz racji. 50 mm @ DX daje to samo, co 75 mm @ FX, ponieważ układy te mają taki sam kąt widzenia. Z kolei perspektywa (to, co masz na myśli pisząc o "przybliżeniu obiektu") nie zależy w ogóle od ogniskowej, a tylko od odległości od danych obiektów. Prawa optyki nie zmieniły się wraz z nastaniem ery fotografii cyfrowej...
no to się zgadzamy!
Nie napisałem tego wprost, ale z przykładu wynika, że trzeba stanąć dalej i użyć dłuższego szkła jak się chce mieć efekt podobny do tego z 75mm. Crop nie wystarczy. No chyba, że efektem miał być sam kąt widzenia. Nie tak jest?
Powtórzę, 50 mm @ DX daje to samo, co 75 mm @ FX :) Jedyną różnicą będzie głębia ostrości, ale o tym tutaj nie rozmawiamy. Przerysowania perspektywy wynikają wyłącznie z odległości od obiektu, a nie z ogniskowej.
Zrób portret teleobiektywem, a potem z tej samej odległości obiektywem szerokokątnym. Drugi obraz wytnij, aby przedstawiał ten sam fragment, i powiększ do tych samych rozmiarów, co pierwszy. Obraz będzie taki sam. Dokładnie tak samo jest z matrycami DX i FX.
planuje takie i podobne eksperymenty...
chodzi mi o ogólne subiektywne odczucie przydatności do portretu i ewentualne wnioski co do przyczyn czy różnic pracy różnych zestawów. "Portret" drzewa na tej stronie daję dużo do myślenia:
http://www.dfv.pl/poradniki_jak_dziala.html?id=118
Mówimy o obiektywach portretowych, przy czym przez portret rozumiemy "zdjęcie facjaty tak, aby mniej więcej przypominała oryginał". Stąd otrzymujemy minimalne warunki dla FX: 85mm ~ 135mm, "typowe ogniskowe portretowe". 75mm to już trochę za szeroko i to dlatego 50-tka na DX "nie jest nadzwyczajną portretówką".
"Portret" drzewa ilustruje to, co pisałem powyżej nt. perspektywy - nie zmieniła się ona dlatego, że autor zmienił ogniskową, tylko dlatego, że odszedł parę kroków w tył.
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=34393
no to się zgadzamy!
Nie napisałem tego wprost, ale z przykładu wynika, że trzeba stanąć dalej i użyć dłuższego szkła jak się chce mieć efekt podobny do tego z 75mm. Crop nie wystarczy. No chyba, że efektem miał być sam kąt widzenia. Nie tak jest?
no nie jest tak! Nie trzeba stanąć dalej.
Twój "wstępniak" prawie do samego końca jest OK i widzę, że uwzględniłeś to co tłumaczyliśmy ci w innym wątku. Tylko po co znowu na końcu błędne interpretacje co do konsekwencji ekwiwalentu cropa? :sad:
zrob te eksperymenty, które planujesz, a potem pisz.
Kurde, przeczytałem i mi tak namieszaliście w głowie, że postanowiłem twardo "rancyma i nogyma" trzymać się własnej ideologii.
ogniskowa 50mm na DX = ogniskowa 50mm na FX
kąt widzenia 50mm na DX != kąt widzenia 50mm na FX
I po co tu jakieś ekwiwalenty ogniskowej? Na obiektywie stoi jak byk 50mm, więc to jest 50. A to, że DX nie korzysta z całego układu optycznego pełnoklatkowego szkła, to nie znaczy, że 50tka nagle zamienia się w 75tkę.
...kąt widzenia 50mm na DX != kąt widzenia 50mm na FX
Niestety to to się nie zgadza :)
Nie zgadza się, to że kąt widzenia 50tki na DX nie równa się kątowi widzenia 50tki na FX? Czyli, że niby ten sam obiektyw na dwóch różnych matrycach patrzy tak samo? To ja już nic kur*a nie rozumiem..
Nie zgadza się, to że kąt widzenia 50tki na DX nie równa się kątowi widzenia 50tki na FX?
no przecież w poście narysowałes znak =, a teraz słownie piszesz "nie równa się":
kąt widzenia 50mm na DX != kąt widzenia 50mm na FX
nie równa się.
Czyli, że niby ten sam obiektyw na dwóch różnych matrycach patrzy tak samo? To ja już nic kur*a nie rozumiem..Nie patrzy tak samo. No ja tez nie rozumiem co jest ważne - to co piszesz w poście nr 9 czy nr 11
Oj, Jacku kochany:D Podstawowa znajomość operatorów się kłania:p
= równa się
!= nie równa się
< mniejsze niż
> większe niż
<= mniejsze lub równe
>= większe lub równe
Ale wybaczam, jako że znam Twoją znajomość programowania:D
Czyli wracamy do punktu wyjścia, że ogniskowa i tak jest taka sama. Nikt nie może mi powiedzieć, widząc mnie na ulicy z D60 i 50tką sigmy, że mam aparat ze stałoogniskowym obiektywem 75mm:D
Oj, Jacku kochany:D Podstawowa znajomość operatorów się kłania:p
!= nie równa się
o tym nie słyszałem. Wykrzyknik uznałem jako coś wzmacniającego wypowiedź.
No to teraz wszystko gra.
Cieszę się, że doszliśmy do zgody i przepraszam za wprowadzanie w błąd niespotykanymi oznaczeniami:D
To teraz dalsza część tych rozważań.
Zakładam obiektyw pełnoklatkowy na aparat z matrycą APS-C. To, że będzie mniejszy kąt widzenia niż normalnie (czyli na klatce 35mm) już wiemy. Rozumiem, że matryca zarejstruje tylko światło ze "środkowej" części układu optycznego - to ma być ten nasz cały crop. W takim przypadku, to powinna być przewagą DX'a, bo ze szkieł pełnoklatkowych usuwamy takie "ułomności" jak np. winietowanie czy też spadek rozdzielczości na brzegach kadru. Dobrze logikuję?
No to jeśli generalnie logikuję, to nie ma najmniejszego sensu kupowania szkieł projektowanych pod DX.
1. Pozbędziemy się winiety i spadku rozdzielczości/kontrastu
2. Zero zmartwień z analogiem w szafie - pełnoklatkowe szkło zawsze możemy sobie podpiąć do niego
3. Zero zmartwień przy ewentualnym przejściu na cyfrową pełną klatkę - nie trzeba będzie wyprzedawać szkieł.
To w takim razie ugryź to jabłko Jacku proszę z drugiej strony: (tej robaczywej:p) jakie są minusy stosowania szkieł FX na DX??
--
PS: Nudzi Ci się chyba w nocy, albo męczysz się nad zdjęciami:D
To w takim razie ugryź to jabłko Jacku proszę z drugiej strony: (tej robaczywej:p) jakie są minusy stosowania szkieł FX na DX??
Rozmiar, waga. To dwa najistotniejsze.
Szerokie kąty z pełnej klatki nie są już szerokie i tutaj zdecydowanie warto kupować szkła projektowane pod DX. A taki fish pełnoklatkowy to na DX jest niewiadomo czym.
W przypadku tele ma sens kupowanie szkieł FX.
1. Pozbędziemy się winiety i spadku rozdzielczości/kontrastu
tak nie do końca
z resztą zgoda
W przypadku tele ma sens kupowanie szkieł FX.
dłuższe ogniskowe kryją większe pole, więc praktycznie nie ma teleobiektywów wyłacznie pod DX, bo i tak kryją FX. Co innego szerokie kąty (i zoomy, mające szeroki kąt).
Najdłuższe DX to chyba 85 micro (co i tak mnie juz dziwi)
Najdłuższe DX to chyba 85 micro (co i tak mnie juz dziwi)
Ten obiektyw zadziwił cały świat :-)
dłuższe ogniskowe kryją większe pole, więc praktycznie nie ma teleobiektywów wyłacznie pod DX, bo i tak kryją FX. Co innego szerokie kąty (i zoomy, mające szeroki kąt).
Najdłuższe DX to chyba 85 micro (co i tak mnie juz dziwi)
Są konstrukcje typu 50-135 czy 50-150 dedykowane tylko pod DX.
Podstawowa znajomość operatorów się kłania:p
!= nie równa się
Tylko w programowaniu i to pewnie nie we wszystkich językach. Normalny człowiek po szkole (z jakąś matematyką) prędzej zrozumie taki zapis: "<>". ;)
nokinnikon
24-03-2010, 11:28
Są konstrukcje typu 50-135 czy 50-150 dedykowane tylko pod DX.Nie zapominajmy, że obiektyw DX (18-200) podpięty do DX puszki np na ogniskowej 200 mm "widzi" dużo więcej niż np obiektyw pełnoklatkowy 180 mm przypięty do tej samej puszki. Tak więc ile po cropie ma 200 DX a ile 180 FX
Nie zapominajmy, że obiektyw DX (18-200) podpięty do DX puszki np na ogniskowej 200 mm "widzi" dużo więcej niż np obiektyw pełnoklatkowy 180 mm przypięty do tej samej puszki. Tak więc ile po cropie ma 200 DX a ile 180 FX
Że co? :shock:
Normalnie ręce opadają.
To akurat wynika z faktu, że dla takiego zooma ogniskowe podawane są w pewnym przybliżeniu, a co więcej - ogniskowa może zależeć od ustawienia ostrości. Nie ma to nic wspólnego z DX/FX.
nokinnikon
24-03-2010, 11:42
Że co? :shock:
Normalnie ręce opadają. Wystarczy zrobić test. A potem dopiero Ci ręce opadną.
Cóż. Najpierw trzeba się nauczyć jak robić takie "testy". A jeszcze lepiej trochę poczytać i zrozumieć o co tu chodzi. Wtedy takie "testy" są zbędne. A ręce mi opadają, jak czytam różne brednie, wynikajace z braku elementarnej wiedzy.
nokinnikon
24-03-2010, 12:02
To akurat wynika z faktu, że dla takiego zooma ogniskowe podawane są w pewnym przybliżeniu, a co więcej - ogniskowa może zależeć od ustawienia ostrości. Nie ma to nic wspólnego z DX/FX.To jest prawdopodobne. Zdjęcia wykonywałem z odległości ok 2.5 m
nokinnikon
24-03-2010, 12:24
Cóż. Najpierw trzeba się nauczyć jak robić takie "testy". A jeszcze lepiej trochę poczytać i zrozumieć o co tu chodzi. Wtedy takie "testy" są zbędne. A ręce mi opadają, jak czytam różne brednie, wynikajace z braku elementarnej wiedzy.W przypadku na który się powołałem wykonałem zdjęcie obrazka na ścianie z tej samej odległości, tych samych czasach i przysłonach. W kadrze z 180/2,8 znalazł się wyłącznie fotografowany obrazek. W kadrze z 18-200 na 200 mm znalazł się obrazek i kilkanaście centymetrów ściany z każdej strony. I to jest fakt niezależnie czy posiadam czy raczej nie posiadam Twoim zdaniem elementarnej wiedzy. Liczyłem na wyjaśnienie tego przypadku a nie na inwektywy z Twojej strony
no nie jest tak! Nie trzeba stanąć dalej.
Twój "wstępniak" prawie do samego końca jest OK i widzę, że uwzględniłeś to co tłumaczyliśmy ci w innym wątku. Tylko po co znowu na końcu błędne interpretacje co do konsekwencji ekwiwalentu cropa? :sad:
zrob te eksperymenty, które planujesz, a potem pisz.
Nie interpretuję, tylko dociekam, a to różnica
Odpowiem pytaniem na pytanie:
Czy z jakiejkolwiek perspektywy świat wygląda tak, jak przez obiektyw szerokokątny, powiedzmy 10mm czy wręcz "rybie oko"? Chyba rzutowanie sfery na płaszczyznę powoduje zniekształcenia obrazu - tym większe, im krótsza ogniskowa.
zgoda. W przypadku standardów i teleobiektywów prawie nie ma tematu, ale przy szerokich kątach to istotne. Da sie wyróznić ze 3 (jak nie więcej) sposoby konstruowania szkiełek szerokokątnych ze względu na zniekształcenia. Ale to tak samo dotyczy FX jak i DX. Nie powinniśmy więć porównywac np rybiego oka z FX z "normalnym" szerokim kątem na DX, a najwyżej także z rybim na DX.
Władca Pixeli
26-03-2010, 07:19
W przypadku na który się powołałem wykonałem zdjęcie obrazka na ścianie z tej samej odległości, tych samych czasach i przysłonach. W kadrze z 180/2,8 znalazł się wyłącznie fotografowany obrazek. W kadrze z 18-200 na 200 mm znalazł się obrazek i kilkanaście centymetrów ściany z każdej strony. I to jest fakt niezależnie czy posiadam czy raczej nie posiadam Twoim zdaniem elementarnej wiedzy. Liczyłem na wyjaśnienie tego przypadku a nie na inwektywy z Twojej strony
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=81102
nokinnikon
26-03-2010, 07:38
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=81102Czyli mówienie wprost o ekwiwalencie 18-200 bez odniesienia do odległości od fotografowanego obiektu jest nieporozumieniem. Czy dobrze rozumiem ? !8 = 27, 200 = 300 po cropie nie do końca i nie zawsze jest prawdą.
Szakall1
26-03-2010, 12:22
To mając np. N 70-200 VR podpiętego pod DX-a i ustawiając ogniskową na 200mm ( w DX-ie = 300), ostrząc na obiekt około 1,5 – 2m wtedy obiektyw sam zmniejszy nam ogniskową bez zmiany ogniskowej na pierścieniu zoom-a ?
A jak to będzie się miało do exif-a ? czy on będzie pokazywał zmniejszona ogniskową czy ustawioną 200mm ?
nokinnikon
26-03-2010, 12:29
W exifie nic się nie zmienia. 200 = ekwiw. 300. A tak a propos wszystko wydawało się takie proste i jasne.
Szakall1
26-03-2010, 12:44
no właśnie jakoś teraz wszystko się rozjechało (tok rozumowania), i uległo małej zmianie-poprawie, ale rozumiem że styczność z taką sytuacją mamy tylko, gdy ustawiamy ostrość zbyt małej odległości na dużej ogniskowej ?
To mając np. N 70-200 VR podpiętego pod DX-a i ustawiając ogniskową na 200mm ( w DX-ie = 300), ostrząc na obiekt około 1,5 – 2m wtedy obiektyw sam zmniejszy nam ogniskową bez zmiany ogniskowej na pierścieniu zoom-a ?
A jak to będzie się miało do exif-a ? czy on będzie pokazywał zmniejszona ogniskową czy ustawioną 200mm ?
NIE !!!
Może przestańcie sobie wzajemnie robić wodę z mózgu. Z lekcji fizyki w szkole powinniście wiedzieć, że ognisko jest to punkt, w którym soczewka "skupia" promienie światlne równoległe do osi optycznej. To tak w skrócie. Wynika z tego jeden ważny wniosek: ogniskowa dotyczy tylko ustawienia obiektywu na nieskończoność. Na nieskończoność, a nie na 2.5 metra, czy 5 metrów. Ogniskowa dla każdego położenia zooma (tu jest to bardziej skompliowane) również jest wyznaczana dla ustawienia ostrości na nieskończoność i tylko w przypadku ustawienia ostrości na nieskończoność można wiązać ogniskową z kątem widzenia obiektywu dla jakiegoś konkretnego obrazka (FF, DX, ...). Jeśli ostrość jest ustawiana na odległość mniejszą niż nieskończoność, to w obiektywie (w zoomie jeszcze bardziej) wszystko zaczyna "pływać". Są to skomplikowane konstrukcje optyczne, a na dodatek kazda z nich jest inna, czyli w takim przypadku wyciąganie jakichkolwiek wniosków na temat ogniskowej i kąta widzenia obiektywu, przy ostrzeniu na krótkie odległości, jest pozbawione sensu. Inaczej zachowują się obiektywy, które nie "wydłużają się" i mają mechanizmy ostrzenia wewnętrzego, a inaczej zachowują się obiektywy, które się "wydłużają" i w ten sposób ostrzą na krótsze odległości. Żeby to wszystko sensownie prównywać, trzeba zawsze ustawić ostrość na nieskończoność - żeby promienie świetlne docierajace do obiektywu były równoległe do osi optycznej i zostały skupione w ognisku.
Na wartość ogniskowej obiektywu nie ma wpływu rozmiar filmu, czy matrycy i odwrotnie. Rozmiar matrycy powoduje jedynie to, że z obrazka jest "wycinany" mniejszy lub większy fragment. W konsekwencji zmienia się efektywny kąt widzenia tego, co znajdzie sie na zdjęciu. Jest tu jeszcze drugie ograniczenie. Każdy obiektyw, z uwagi na swoją konstrukcję, daje jakiś maksymalny rozmiar obrazka. Jeśli ten obrazek jest większy niż matryca, to wszystko jest OK. Jeśli jest on mniejszy niż matryca (tak jak w przypadku matrycy FX i obiektywów DX), to brzegi większej matrycy nie zostaną prawidłowo naświetlone, bo konstrukcja obiektywu na to nie pozwoli. Wynika to ze zbyt małej średnicy soczewek, tubusów, pierścieni lub innych elementów konstrukcyjnych obiektywu. Nie ma to jednak żadnego związku z ogniskową obiektywu.
To mając np. N 70-200 VR
:mrgreen: wersję II tego zooma?
Poprawiona konstrukcja optyczna niestety tylko pogorszyła sprawę, jeśli chodzi o to co on obejmuje na bliskich odległościach.
Tematy 70-200 v. II i 18-200 były swego czasu bardzo głośne. Szczególnie burza była po ukazaniu się nowego 70-200
Jeżeli dobrze kojarzę, to obiektywy do kamer (telewizyjnych) są konstruowane tak, by kadr pozostał niezmienny przy zmianie punktu ostrzenia. Można wtedy przejść z ostrości ustawionej na nieskończoność, do ostrości na dwóch metrach i kadr będzie niezmienny. Jest to wymagana cecha do pewnych ujęć - zaprogramowanie punktów ostrości pozwala ładnie przełączać się z osoby pierwszoplanowej, na drugoplanową. W fotografii, ze względu na brak takiego wymagania oraz łatwość konstrukcyjną, kadr zazwyczaj sobie wesoło "pływa" przy zmianie płaszczyzny ostrości. Nie zmienia się ogniskowa (cecha układu optycznego), tylko kąty widzenia.
wojas123
13-01-2011, 22:06
Witam,
Przytaczajac ponizszy cytat, chcialbym zrozumiec jedno. Skoro format DX obejmuje na matrycy tylko mniejsze pole niz FF, to dlaczego na DX otrzymujemy wieksze powiekszenie przy tej samej ogniskowej ustawionej na obiektywie? Czy to powiekszenie jest czyms w rodzaju zooma cyfrowego, czy tu tez zachodza jakies prawa optyki? Z gory dziekuje za wyjasnienie tego zjawiska.
NIE !!!
Może przestańcie sobie wzajemnie robić wodę z mózgu. Z lekcji fizyki w szkole powinniście wiedzieć, że ognisko jest to punkt, w którym soczewka "skupia" promienie światlne równoległe do osi optycznej. To tak w skrócie. Wynika z tego jeden ważny wniosek: ogniskowa dotyczy tylko ustawienia obiektywu na nieskończoność. Na nieskończoność, a nie na 2.5 metra, czy 5 metrów. Ogniskowa dla każdego położenia zooma (tu jest to bardziej skompliowane) również jest wyznaczana dla ustawienia ostrości na nieskończoność i tylko w przypadku ustawienia ostrości na nieskończoność można wiązać ogniskową z kątem widzenia obiektywu dla jakiegoś konkretnego obrazka (FF, DX, ...). Jeśli ostrość jest ustawiana na odległość mniejszą niż nieskończoność, to w obiektywie (w zoomie jeszcze bardziej) wszystko zaczyna "pływać". Są to skomplikowane konstrukcje optyczne, a na dodatek kazda z nich jest inna, czyli w takim przypadku wyciąganie jakichkolwiek wniosków na temat ogniskowej i kąta widzenia obiektywu, przy ostrzeniu na krótkie odległości, jest pozbawione sensu. Inaczej zachowują się obiektywy, które nie "wydłużają się" i mają mechanizmy ostrzenia wewnętrzego, a inaczej zachowują się obiektywy, które się "wydłużają" i w ten sposób ostrzą na krótsze odległości. Żeby to wszystko sensownie prównywać, trzeba zawsze ustawić ostrość na nieskończoność - żeby promienie świetlne docierajace do obiektywu były równoległe do osi optycznej i zostały skupione w ognisku.
Na wartość ogniskowej obiektywu nie ma wpływu rozmiar filmu, czy matrycy i odwrotnie. Rozmiar matrycy powoduje jedynie to, że z obrazka jest "wycinany" mniejszy lub większy fragment. W konsekwencji zmienia się efektywny kąt widzenia tego, co znajdzie sie na zdjęciu. Jest tu jeszcze drugie ograniczenie. Każdy obiektyw, z uwagi na swoją konstrukcję, daje jakiś maksymalny rozmiar obrazka. Jeśli ten obrazek jest większy niż matryca, to wszystko jest OK. Jeśli jest on mniejszy niż matryca (tak jak w przypadku matrycy FX i obiektywów DX), to brzegi większej matrycy nie zostaną prawidłowo naświetlone, bo konstrukcja obiektywu na to nie pozwoli. Wynika to ze zbyt małej średnicy soczewek, tubusów, pierścieni lub innych elementów konstrukcyjnych obiektywu. Nie ma to jednak żadnego związku z ogniskową obiektywu.
Witam,
Przytaczajac ponizszy cytat, chcialbym zrozumiec jedno. Skoro format DX obejmuje na matrycy tylko mniejsze pole niz FF, to dlaczego na DX otrzymujemy wieksze powiekszenie przy tej samej ogniskowej ustawionej na obiektywie? Czy to powiekszenie jest czyms w rodzaju zooma cyfrowego, czy tu tez zachodza jakies prawa optyki? Z gory dziekuje za wyjasnienie tego zjawiska.
w bardzo duzym skrócie (czego tu nie rozumiec?)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img830.imageshack.us/img830/3279/fxdx.png)
czerone to FX, zolte to DX (tak pi*drzwi, przykład :P)
ogniskowa i pole rzucania obrazu w wiekszosci szkiel jest przystosowana do FX, wiec matryca DX lapie tylko srodek obrazu. więc jesli przyjmujemy ze obraz wyplywajacy z sensora to 100% kadru, zostajemy "mniej" obrazu niż na fx. a dokładnie dostajemy taki obraz, jaki uzyskalibyśmy na matrycy fx szkłem o 1.5 wiekszej ogniskowej. OGNISKOWA się nie zmienia. zmienia się wycinek obrazu który widzi matryca.
inna sprawa w tym temacie jest zniekształcenie obrazu, oraz bokeh wynikajace z ogniskowej obiektywu i odległosci od obiektu.
na "cropie" otrzymujemy:
a) (stojąc w tym samym miejscu co 50mm FX) zniekształcenie obiektywu 50mm i "kadr" jak z 75mm. GO i Bokeh bez zmian.
b) (cofając się do tyłu, w porównaniu do 50mm FX) zniekształcenie 35mm i kadr jak z 50mm, natomiast wiekszą GO, i (chyba?) inny bokeh ( o ile bokeh zalezy od odleglosci ogniskowania, a wydaje mi sie ze zalezy, tak samo jak GO. niestety, nie jestem "maniakiem" kosmicznego bokeh, wiec w tym temacie się nie wypowiem za bardzo, moge sie mylic)
Zniekształcenie natomiast wynika z odległosci od fotografowanego obiektu. natomiast dlatego sie mówi o ogniskowych do portretu, poniewaz portret to mniejwiecej ustalony kadr. wiec aby uzyskac odpowiedni kadr, i odpowiednie zniekształcenie, uzywa się odpowiedniej ogniskowej.
tak więc obiektyw o ogniskowej 100mm w polaczeniu z matryca DX daje nam taki sam "kadr" jak obiektyw o ogniskowej 150mm na matrycy FX.
Proste jak budowa cepa, pomijajac drobne roznice w katach widzenia poszczegolnych konstrukcji. gdzie np 50 sigmy daje ciut inne pole widzenia niz 50 nikkor. natomiast to ostatnie jest raczej róznica pomijalną.
Nic nie kumam, ale jest tak:
Wszystkie obiektyw rzucają obraz na kliszę lub matrycę. Jednak jeśli matryca jest mniejsza (DX) to siłą rzeczy rejestruje tylko centralny fragment tego obrazu, co daje wrażenie, że obiektyw bardziej przybliża (a tu po prostu brzegi są ucięte). Potem dla oszczędności wymyślono obiektywy DX, czyli takie, które będą kryć tylko małe matryce, a przy okazji będą miały użyteczne zakresy na tychże matrycach. Teoretycznie i w jakiś dziwaczny sposób można to nazwać "zoomem cyfrowym", bo zasada jest ta sama. Matryca D300 "bez zooma cyforwego" czyli po prostu w formacie FX powinna mieć o ile się nie mylę 18 Mpx.
wojas123
13-01-2011, 22:40
pewnie jestem tepy, bo dalej nie rozumiem jednego - dlaczego powiekszenie obrazu na DX (mimo,ze obejmuje mniejszy wycinek niz FF), jest wieksze niz na FF? Stosujemy przeciez ta sama ogniskowa, wiec wg mojego tepego rozumowania zgodze sie, ze przy mniejszej matrycy widzimy mniejszy fragment obrazu niz przy FF, ale dlaczego ten fragment jest powiekszony (czyli stosujac ta sama ogniskowa przy mamy rozne powiekszenie)?
w bardzo duzym skrócie (czego tu nie rozumiec?)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img830.imageshack.us/img830/3279/fxdx.png)
czerone to FX, zolte to DX (tak pi*drzwi, przykład :P)
ogniskowa i pole rzucania obrazu w wiekszosci szkiel jest przystosowana do FX, wiec matryca DX lapie tylko srodek obrazu. więc jesli przyjmujemy ze obraz wyplywajacy z sensora to 100% kadru, zostajemy "mniej" obrazu niż na fx. a dokładnie dostajemy taki obraz, jaki uzyskalibyśmy na matrycy fx szkłem o 1.5 wiekszej ogniskowej. OGNISKOWA się nie zmienia. zmienia się wycinek obrazu który widzi matryca.
inna sprawa w tym temacie jest zniekształcenie obrazu, oraz bokeh wynikajace z ogniskowej obiektywu i odległosci od obiektu.
na "cropie" otrzymujemy:
a) (stojąc w tym samym miejscu co FX) zniekształcenie np obiektywu 50mm i "kadr" jak z 75mm. GO i Bokeh bez zmian.
b) (cofając się do tyłu, w porównaniu do FX) zniekształcenie i kadr jak z 50mm, natomiast wiekszą GO, i (chyba?) inny bokeh ( o ile bokeh zalezy od odleglosci ogniskowania, a wydaje mi sie ze zalezy, tak samo jak GO. niestety, nie jestem "maniakiem" kosmicznego bokeh, wiec w tym temacie się nie wypowiem za bardzo, moge sie mylic)
tak więc obiektyw o ogniskowej 100mm w polaczeniu z matryca DX daje nam taki sam "kadr" jak obiektyw o ogniskowej 150mm na matrycy FX.
Proste jak budowa cepa, pomijajac drobne roznice w katach widzenia poszczegolnych konstrukcji. gdzie np 50 sigmy daje ciut inne pole widzenia niz 50 nikkor. natomiast to ostatnie jest raczej róznica pomijalną.
jackrabbit
13-01-2011, 22:46
rozrysuj to sobie z boku, obiektyw i obok matryca, i jak pada swiatlo. wtedy skumasz.
pewnie jestem tepy, bo dalej nie rozumiem jednego - dlaczego powiekszenie obrazu na DX (mimo,ze obejmuje mniejszy wycinek niz FF), jest wieksze niz na FF? Stosujemy przeciez ta sama ogniskowa, wiec wg mojego tepego rozumowania zgodze sie, ze przy mniejszej matrycy widzimy mniejszy fragment obrazu niz przy FF, ale dlaczego ten fragment jest powiekszony (czyli stosujac ta sama ogniskowa przy mamy rozne powiekszenie)?
masz większe zagesczenie pikseli na mm^2 aka mniejsze elementy swiatłoczułe.?
dla porównania tryb DX na matrycy d700 ma niecałe 6mpix. taki zoom cyfrowy :)?
nie wiem o co Ci chodzi teraz już. nie łapie.
adolfik9501
13-01-2011, 22:55
Zrób sobie zoom na wyświetlaczu LCD i pomyśl chwilkę...
EDIT: Oczywiście w aparacie po zrobieniu zdjęcia ;)
pewnie jestem tepy, bo dalej nie rozumiem jednego - dlaczego powiekszenie obrazu na DX (mimo,ze obejmuje mniejszy wycinek niz FF), jest wieksze niz na FF? Stosujemy przeciez ta sama ogniskowa, wiec wg mojego tepego rozumowania zgodze sie, ze przy mniejszej matrycy widzimy mniejszy fragment obrazu niz przy FF, ale dlaczego ten fragment jest powiekszony (czyli stosujac ta sama ogniskowa przy mamy rozne powiekszenie)?
Bo to powiększenie powstaje nie w aparacie, ale dopiero na monitorze/odbitce. Jak wyświetlasz na całym ekranie obrazek z matrycy DX (ok 18x24mm), to musisz go więcej powiększyć niż z 24x36mm. Na samej matrycy rzutowany obraz jest identycznej wielkości na DX i FX (ale tu obejmuje większy kadr).
ok, jeszcze jedno podejście, nauczycielem nie będę ale krótka legenda:
szare po lewej, matryca fx rzut z góry
czerwone po lewej, matryca dx, rzut z góry
A,B - punkt ogniskowania obiektywu, A < B, odległość liczymy od MATRYCY, podajemy w mm.
zielone po prawej = nasz "taki sam kadr"
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img839.imageshack.us/img839/2277/ogniskowa.jpg)
Już wiesz dlaczego mniejsza odległość ogniskowania od matrycy w trybie DX daje ten sam obraz co większa odległość ogniskowania na matrycy FX?
Jesli dalej nie łapiesz, to powrót do szkoły Cie czeka chyba niestety
adolfik9501, dałbym ci rep + ale nie ma tu czegos takiego hahahah ;)
ekhm... tak nieśmiało zaproponuję...
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2011/01/fxdx-1.jpg
źródło (http://fotoblog.marchewka.waw.pl/rozne/fxdx.jpg)
...ale może to pomoże?
Czy teraz widać, że na DX (żółte pole) będziemy mieli tylko brzuszek, rączki i nóżki a na FX (czerwone pole) będziemy mieli też główkę i stopy?
adolfik9501
13-01-2011, 23:40
ekhm... tak nieśmiało zaproponuję...
(...)
...ale może to pomoże?
Czy teraz widać, że na DX (żółte pole) będziemy mieli tylko brzuszek, rączki i nóżki a na FX (czerwone pole) będziemy mieli też główkę i stopy?
Mistrz :mrgreen: Teraz to nawet dziecko z przedszkola zajarzy...
ekhm... (...) główkę i stopy?
ahahaha, oj... ;D i tyle sie człowiek nameczył a mozna było tak łatwo... :D
mpwt, szacun :D
The Structorr
13-01-2011, 23:51
To może ja spróbuję ;P
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img191.imageshack.us/i/14109830.png/)
Na czerwono masz zaznaczone co widzi matryca FX
na żółto co widzi matryca DX z tym samym obiektywem.
Zakładając że obydwie matryce matryce mają tą samą liczbę pikseli (powiedzmy 12mpix) otrzymasz takie obrazki:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img190.imageshack.us/i/85115350.png/)matryca FX
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img153.imageshack.us/i/47713896.png/)matryca DX
Jak widzisz z obrazka z matrycy FX możesz wyciąć środek w programie graficznym i otrzymasz (kadrowo) to co otrzymałbyś z matrycy DX tylko o mniejszej liczbie pikseli (~5mpix w naszym przykładzie)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img841.imageshack.us/i/cropwo.png/)crop z matrycy FX
Rozumiesz teraz?
PS. Robione na szybko więc proporcje nie muszą być idealne, to tylko obrazki poglądowe. Proszę się nie czepiać kadru, zdjęcie zrobił mój syn jak miał niecałe 3 lata (czyli z pół roku temu ;))
edit:
jak zaczynałem klepać tego posta to wersji mpwt jeszcze nie było, jest zdecydowanie lepsza ;)
wojas123
16-01-2011, 22:42
Dziekuje za odpowiedz. Wydaje mi sie teraz, ze rozumiem, ale rodza mi sie kolejne pytania :)
1. Dlaczego przy tej samej ogniskowej w wizjerze DX jest obraz o wiekszym powiekszeniu niz w FF - przeciez tu pixele nie maja chyba nic do rzeczy; obraz odbija sie od lustra i wchodzi do wizjera a nie zostaje powiekszony przez piksele. Jezeli jest tak jak pisze, to moje pytanie chyba dalej jest aktualne :)
2. Czy jezeli ze zdjecia w FF zrobi sie cropa do do rozmiaru jaki otrzymamy bezposrenio w DX, to czy jakosc obrazu bedzie identyczna? Zgodnie z tym co napisales, w cropie z FF bedzie mniej pixeli, wiec rozdzielczosc cropa z FF bedzie mniejsza niz wyjsciowe zdjecie z DX a tym samym z DX powinno wyjsc bardziej wyrazne zdjecie, dajace mozliwosc wiekszych powiekszen niz crop z FF.
adolfik9501
16-01-2011, 22:47
Dziekuje za odpowiedz. Wydaje mi sie teraz, ze rozumiem, (...)
Źle Ci się wydaje. Popatrz na obrazek z chłopkiem. Prościej się chyba nie da, i nie mieszaj cropa z wizjerem.
EDIT: Da się prościej! Narysuj sobie na kartce dwa prostokąty, a właściwie jeden bo tym większym będzie kartka i chłopka (tak jak na schemacie wyżej ;) )
1. Patrzysz na całość -> tak jak byś patrzył przez FX/na zdjęcie z FX
2. Obcinasz kartkę tak by został tylko narysowany prostokąt i...
... widzisz to co zarejestruje DX/jakbyś patrzył przez DX.
Bardziej łopatologicznie się chyba nie da. No chyba, że młotkiem...
wojas123
16-01-2011, 23:00
Jezeli moge zaproponowac, to prosze juz zakonczyc tlumaczenie chlopkiem, bo to jest oczywiste. W moim pytaniu rozchodzi sie nie o to, w ktorym formacie widze szerszy badz mniejszy kadr, ale o to, dlaczego w DX kadr jest powiekszony (czyli ten sam element kadru jest wiekszy niz w ff). Nie wiem jak prosciej zadac to pytanie....
a jak mozesz to rowniez prosze, odpowiedz dlaczego patrzac przez wizjer w dx widze wieksze powiekszenie niz w df (i powtorze,ze nie chodzi mi o zakres obszaru, ktory widze w wizjerze, lecz o powiekszenie, czy jak to inni mowia o wieksze przyblizenie). Jezeli myle jakies pojecia, to rowniez bede wdzieczny o wyjasnienie mi tego.
Źle Ci się wydaje. Popatrz na obrazek z chłopkiem. Prościej się chyba nie da, i nie mieszaj cropa z wizjerem.
adolfik9501
16-01-2011, 23:06
Przecież to jedno wynika z drugiego.
EDIT: W wizjerze widać to co rzutuje obiektyw na matrycę. Skoro już pojąłeś, jak twierdzisz, różnicę między DX a FX to nie rozumiem dalszych pytań.
a jak mozesz to rowniez prosze, odpowiedz dlaczego patrzac przez wizjer w dx widze wieksze powiekszenie niz w df (i powtorze,ze nie chodzi mi o zakres obszaru, ktory widze w wizjerze, lecz o powiekszenie, czy jak to inni mowia o wieksze przyblizenie). Jezeli myle jakies pojecia, to rowniez bede wdzieczny o wyjasnienie mi tego.
Bo tak jak matryca w FF jest większa, tak samo i matówka na której tworzony jest obraz w wizjerze jest większa. Po prostu wszystko jest większe - na tej samej zasadzie - i łapie więcej obrazu "bo bokach".
wojas123
16-01-2011, 23:14
to prosze juz nie odpowiadaj na moje pytania. dziekuje za dobre checi. :)
A jaki byłby sens, abyś w wizjerze widział "150% kadru"?
wojas123
16-01-2011, 23:16
ale o to chodzi, ze na dx obraz jest wiekszy, chociaz obejmuje mniejszy obszar niz ff...gdzie sie "dokonuje" powiekszenie tego obrazu w dx?...
Bo tak jak matryca w FF jest większa, tak samo i matówka na której tworzony jest obraz w wizjerze jest większa. Po prostu wszystko jest większe - na tej samej zasadzie - i łapie więcej obrazu "bo bokach".
jackrabbit
16-01-2011, 23:20
ale o to chodzi, ze na dx obraz jest wiekszy, chociaz obejmuje mniejszy obszar niz ff...gdzie sie "dokonuje" powiekszenie tego obrazu w dx?...
nie jest wiekszy, jest mniejszy!
ale o to chodzi, ze na dx obraz jest wiekszy, chociaz obejmuje mniejszy obszar niz ff...gdzie sie "dokonuje" powiekszenie tego obrazu w dx?...
No to jeszcze raz przeczytaj od początku.
wojas123
16-01-2011, 23:23
ale ja nie chce widziec wiecej kadru! zapytam jeszcze bardziej lopatologicznie...jezeli w FF w kadrze widze np. drzewo i otaczajaca to drzewo lake, a w dx tylko drzewo bo laka bedzie juz poza kadrem (oczywiscie przy tej samej ogniskowej), to to jest jak najbardziej dla mnie zrozumiale...pytanie moje jest jednak : "dlaczego to drzewo w dx jest odwzorowane w wiekszym powiekszeniu niz w ff?"
A jaki byłby sens, abyś w wizjerze widział "150% kadru"?
Kupię pistolet. Wiadomość na PW.
wojas123
16-01-2011, 23:29
to dlaczego na dx mnozy sie ogniskowa x1,5? obejmowany obszar kadru jest mniejszy, ale to co sie miesci w kadrze jest jednak wieksze niz na ff...
nie jest wiekszy, jest mniejszy!
adolfik9501
16-01-2011, 23:33
to dlaczego na dx mnozy sie ogniskowa x1,5? Obejmowany obszar kadru jest mniejszy, ale to co sie miesci w kadrze jest jednak wieksze niz na ff...
o m g !!!
jackrabbit
16-01-2011, 23:34
to dlaczego na dx mnozy sie ogniskowa x1,5? obejmowany obszar kadru jest mniejszy, ale to co sie miesci w kadrze jest jednak wieksze niz na ff...
Ty jestes jakis Ubot-2 czy co? uznaj ze jest to cos w styly zoomu cyfrowego po prostu
wojas123
16-01-2011, 23:39
jestem po prostu dociekliwy :)...zastanawiam sie nad kupnem ff i chialbym wiedziec w czym on bedzie lepszy/gorszy od dx w sensie jakosci zdjec....co mozna zyskac a co stracic (oprocz kaski) :)...nie chcialbym wtopic, iz wydam kupe kasy, a pozniej okaze sie, ze zdjecia sa np. robione w mniejszej rozdzielczosci mimo, iz ff ma wiecej pixeli...
Ty jestes jakis Ubot-2 czy co? uznaj ze jest to cos w styly zoomu cyfrowego po prostu
mie chcialbym wtopic, iz wydam kupe kasy, a pozniej okaze sie, ze zdjecia sa np. robione w mniejszej rozdzielczosci mimo, iz ff ma wiecej pixeli...
A co ma piernik do wiatraka?
Swoją drogą, nie da się tobie tego wyjaśnić. Proponuję, abyś w dziale foto technika założył wątek i przejść po kolei od podstaw do trudniejszych zagadnień. Inaczej, coś czuję, nic z tego nie będzie. Mylisz pojęcia, nie rozumiesz fundamentalnych pojęć w fotografii, itd, itp. I zaraz zrobi się totalny off-top.
wojas123
16-01-2011, 23:57
ano to, iz moge miec taka watpliwosc, ze jezeli dany element kadru w ff ma miec gorsza rozdzielczosc od tego samego elementu w kadrze z dx (oczywiscie dooprowadzajac cropem element z z ff do tej samej wielkosci odwzorowania jak dx), to zakupem ff nie bede zainteresowany...dlatego wlasnie jestem zanteresowany tym skad sie bierze wieksze odwzorowanie na dx...
A co ma piernik do wiatraka?
Swoją drogą, nie da się tobie tego wyjaśnić. Proponuję, abyś w dziale foto technika założył wątek i przejść po kolei od podstaw do trudniejszych zagadnień. Inaczej, coś czuję, nic z tego nie będzie. Mylisz pojęcia, nie rozumiesz fundamentalnych pojęć w fotografii, itd, itp. I zaraz zrobi się totalny off-top.
wojas123
16-01-2011, 23:59
ok. dziekuje. przyjalem do wiadomosci.
A co ma piernik do wiatraka?
Swoją drogą, nie da się tobie tego wyjaśnić. Proponuję, abyś w dziale foto technika założył wątek i przejść po kolei od podstaw do trudniejszych zagadnień. Inaczej, coś czuję, nic z tego nie będzie. Mylisz pojęcia, nie rozumiesz fundamentalnych pojęć w fotografii, itd, itp. I zaraz zrobi się totalny off-top.
Jezeli moge zaproponowac, to prosze juz zakonczyc tlumaczenie chlopkiem, bo to jest oczywiste. W moim pytaniu rozchodzi sie nie o to, w ktorym formacie widze szerszy badz mniejszy kadr, ale o to, dlaczego w DX kadr jest powiekszony (czyli ten sam element kadru jest wiekszy niz w ff). Nie wiem jak prosciej zadac to pytanie....
a jak mozesz to rowniez prosze, odpowiedz dlaczego patrzac przez wizjer w dx widze wieksze powiekszenie niz w df (i powtorze,ze nie chodzi mi o zakres obszaru, ktory widze w wizjerze, lecz o powiekszenie, czy jak to inni mowia o wieksze przyblizenie). Jezeli myle jakies pojecia, to rowniez bede wdzieczny o wyjasnienie mi tego.
A czytałeś specyfikację jakiegoś aparatu? To popatrz na parametr o nazwie powiększenie wizjera. Dla D90 wynosi ono x0,94 a dla D3 x0,7. Już wiesz skąd różnica?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.