Zobacz pełną wersję : Wycena zlecenia
Poproszono mnie o wycenę zlecenia na wykonanie 36 fotografii zabytkowych budynków i ich wnętrz znajdujących się w pewnej małej miejscowości oraz jej okolicach. Zdjęcia mają pokazać się w katalogu reklamującym tą miejscowość. Dopuszczam możliwość lekkiego retuszu zdjęć (obrypane tynki, czy wycięcie jakiejś lampy).
Ja według swoich "wyliczeń" wyceniłem to na kwotę 25zł/zdjęcie w technice "lekki HDR", co ostatecznie da kwotę 900zł.
W tym znajduję się opłacanie benzyny, biletów wstępu i ew parkingów.
Proszę o propozycje jak powinienem wycenić takie zlecenie przy założeniu że katalog będzie miał nakład 10tys sztuk.
pozdrawiam
Ja według swoich "wyliczeń" wyceniłem to na kwotę 25zł/zdjęcie w technice "lekki HDR", co ostatecznie da kwotę 900zł.
W tym znajduję się opłacanie benzyny, biletów wstępu i ew parkingów.
Możesz przybliżyć nam proces wyceny, który doprowadził do 25zł za zdjęcie po wliczeniu kosztów?
900zł.
W tym znajduję się opłacanie benzyny, biletów wstępu i ew parkingów.
900pln w tym koszty dojazdow, biletow wstepu parkingow, czas poswiecony na zdjecia, postprocessing i prawa do publikacji katalogu w 10tys egz? fotografia architektury, wnetrz, dopracowania swiatla, wizyta niektorych miejscach po kilka razy by ujac budunki w najlepszym swietle.
jak dla mnie zawolales stanowczo za duzo. powinienes zrobic im to gratis i dodatkowo doplacic jakis 1000-1500pln za to ze ci opublikuja zdjecia w ich katalogu. a przede wszystkim powinienes z tego czerpac satysfakcje bo ona jest najwazniejsza w fotografii. kasa sie nie przejmuj - jak zrobisz kilkaset sesji za darmo to nie bedziesz mogl sie opedzic od klientow, bo wszyscy poprzedni cie wypromuja.
posty sailora i stiga to chyba najlepsze co można znaleźć na forum.
chyba więcej dodawać nie trzeba, bo ujęte zostało wszystko...
jakoś bolą mnie wątki ze słowem wycena w tytule, zawsze wychodzi z tego że rynek jest tak popsuty jak o tym gadają, a ja się łudzę cały czas że może nie jest tak źle
900pln w tym koszty dojazdow, biletow wstepu parkingow, czas poswiecony na zdjecia, postprocessing i prawa do publikacji katalogu w 10tys egz? fotografia architektury, wnetrz, dopracowania swiatla, wizyta niektorych miejscach po kilka razy by ujac budunki w najlepszym swietle.
jak dla mnie zawolales stanowczo za duzo. powinienes zrobic im to gratis i dodatkowo doplacic jakis 1000-1500pln za to ze ci opublikuja zdjecia w ich katalogu. a przede wszystkim powinienes z tego czerpac satysfakcje bo ona jest najwazniejsza w fotografii. kasa sie nie przejmuj - jak zrobisz kilkaset sesji za darmo to nie bedziesz mogl sie opedzic od klientow, bo wszyscy poprzedni cie wypromuja.
:) :) :) :) :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
bo cóż innego można napisać?
Blablabla...No cóż, zawiedliście mnie jednym słowem, na innym forum podchodzą do tematu poważnie. Nie wiem dlaczego mam zrobić za darmo dla firmy dla której pracuje od 2 lat i są zadowoleni. Niedziękuje! :P Temat można skasować.
marszull
10-03-2010, 20:04
A co powaznego jest w wycenieniu takiej pracy na 900zl (razem z poniesionymi kosztami)
zeby na takie posty odpowiadac powaznie?
Nie wiem dlaczego mam zrobić za darmo dla firmy dla której pracuje od 2 lat i są zadowoleni. Niedziękuje! :P Temat można skasować.
no przecież koledzy ci napisali że robisz za darmo więc są zadowoleni
Poprosiłem Cię w drugim poście, żebyś wytłumaczył nam, skąd wziąłeś taką cenę.
Jest ona, delikatnie mówiąc, absurdalna, jednak podałeś ją jak wynik jakiejś własnej kalkulacji, którą wykonałeś.
Dodatkowo dowiadujemy się, że to zlecenie dla stałego klienta.
Kwota, którą podałeś, jest na poziomie dodatkowych kosztów, o których zresztą wspominasz, że zostały już w nią wliczone.
Sam więc, przez przypadek, napisałeś, że chcesz pracować za darmo.
Nie rozumiem więc, dlaczego oburzasz się, kiedy Sailor pisze to samo, co Ty.
Absurdalna? Dwóch znajomych fotografów, których poprosiłem o opinie podało cenę jeszcze wyższą. Jeżeli wy chcecie spędzać cały dzień w plenerze a potem jeszcze pół dnia przy obróbce za 200zł to gratuluje. Chyba że macie na myśli że to jest cena absurdalnie niska... Koszty i tak mają małe znaczenie bo są na poziomie 50zł.
Absurdalna? Dwóch znajomych fotografów, których poprosiłem o opinie podało cenę jeszcze wyższą. Jeżeli wy chcecie spędzać cały dzień w plenerze a potem jeszcze pół dnia przy obróbce za 200zł to gratuluje. Chyba że macie na myśli że to jest cena absurdalnie niska... Koszty i tak mają małe znaczenie bo są na poziomie 50zł.
Ależ oczywiście, ze niska. Przecież napisałem, że podane 900 to przy takim zleceniu koszty są.
Koszty na poziomie 50zł? Dzienny koszt samego faktu płacenia ZUS to jakieś 25zł. A przecież takiej sesji jednego dnia nie wykonasz. A gdzie amortyzacja sprzętu foto/komputer/soft? Amortyzacja samochodu + paliwo, podatki, czas, itd.
Poszukaj na forum innych wypowiedzi Sailora w tematach związanych z kosztami/wycenami. Dużo można z nich wyczytać.
Kolega nie załapał o co chodzi. Sailor poczęstował go postem przesiąkniętym przyprawą "ironia" ,a kolega tego nie wyłapał. Ja powiem tak - jeżeli chcesz w ciągu jednego dnia zrobić zdjęcia kilku budynków na zewnątrz i wewnątrz + dodatkowo kilka w okolicach tej miejscowości to życzę powodzenia - po prostu Ci się to nie uda, albo zdjęcia wyjdą bardzo słabe. 25zł za fotkę? pytasz czy to nie za dużo. Idź do najbliższego zakładu foto i zapytaj się ile biorą za zdjęcie do legitymacji. Pewno od 30 do 50zł - siadasz na fikolek - pach, pach i po krzyku. Zresztą - zrób i pokaż nam co ci wyszło, oraz napisz czy się opłacało. Widać ,że chcesz się uczyć na błędach, więc się ucz. Mogę się założyć ,że ci co zlecili tą fuchę więcej wydają na ciastka i kawę do biura. Polecam koledze małą lekturę przed przyjęciem kolejnej fuchy za centy - KLIK "darmo" (http://www.infinity.net.pl/~archie/wordpress/?p=972)
Taak, felieton Piotra Połoczańskiego czytałem już dawno, ale miło było sobie przypomnieć tych kilka mądrych słów. Bardzo trafnie wszystko ujęte.
Od kiedy 9 paczek to darmocha, jeśli uważasz, że robota jest łatwa i przyjemna, 900 Cię usatysfakcjonuje to rób to i się nie zastanawiaj. Większość debeściaków z forum zapewne zrobiłoby to i za 500. Skonsultuj cenę ze zleceniodawcą, może jest przygotowany na więcej. Bardzo łatwo krytykować, gadać o pracy za 1000, że jest za darmochę..., a potem nic z tego nie mieć bo przyjdzie inny dupek i zrobi to za pół ceny i nikt nie będzie zwracał uwagi na marną jego jakość. Trzeba być elastycznym, oczywiście w ramach zdrowego rozsądku.
Żeby ROZMAWIAĆ o cenach o jakich wy mówicie to wszyscy solidarnie musieliby się trzymać ustalonych stawek ale niestety dzisiaj jest to niemożliwe, co 2 ma lustrzankę i uważa się za zawodowca.
25zł za fotkę? pytasz czy to nie za dużo. Idź do najbliższego zakładu foto i zapytaj się ile biorą za zdjęcie do legitymacji. Pewno od 30 do 50zł - siadasz na fikolek - pach, pach i po krzyku.
ten bardzo dobry przykład warto sobie zawsze przypominac gdy zastanawiamy się nad ceną usługi
(..)Bardzo łatwo krytykować, gadać o pracy za 1000, że jest za darmochę..., a potem nic z tego nie mieć bo przyjdzie inny dupek i zrobi to za pół ceny i nikt nie będzie zwracał uwagi na marną jego jakość. Trzeba być elastycznym, oczywiście w ramach zdrowego rozsądku.
Żeby ROZMAWIAĆ o cenach o jakich wy mówicie to wszyscy solidarnie musieliby się trzymać ustalonych stawek ale niestety dzisiaj jest to niemożliwe, co 2 ma lustrzankę i uważa się za zawodowca.
No jeżeli firma robi katalog czy prospekt i lata jej jakość to nie mam więcej pytań. To po cholerę robić prospekt i pośmiewisko z siebie na tle konkurencji. To nie są foty na naszą-klasę tylko mają przyciągać klientów dzięki którym będą mieli zysk. Pomijam fakt ,że jeżeli jest to firma, to przydała by się fakturka, jakiś papierek itp... fotoziutek raczej faktur nie wystawia.
Krzysiek B
11-03-2010, 11:16
Kolega nie załapał o co chodzi. Sailor poczęstował go postem przesiąkniętym przyprawą "ironia" ,a kolega tego nie wyłapał. Ja powiem tak - jeżeli chcesz w ciągu jednego dnia zrobić zdjęcia kilku budynków na zewnątrz i wewnątrz + dodatkowo kilka w okolicach tej miejscowości to życzę powodzenia - po prostu Ci się to nie uda, albo zdjęcia wyjdą bardzo słabe. 25zł za fotkę? pytasz czy to nie za dużo. Idź do najbliższego zakładu foto i zapytaj się ile biorą za zdjęcie do legitymacji. Pewno od 30 do 50zł - siadasz na fikolek - pach, pach i po krzyku. Zresztą - zrób i pokaż nam co ci wyszło, oraz napisz czy się opłacało. Widać ,że chcesz się uczyć na błędach, więc się ucz. Mogę się założyć ,że ci co zlecili tą fuchę więcej wydają na ciastka i kawę do biura. Polecam koledze małą lekturę przed przyjęciem kolejnej fuchy za centy - KLIK "darmo" (http://www.infinity.net.pl/~archie/wordpress/?p=972)
Faktycznie kolega Pawulon nie załapał ironii :)
Może niewiele czyta forum.
Co do legitymacji to pragnę zdementować przesadną informacje co do ich cen.
Legitymacja to najczęściej koszt rzędu 15-20zł.
Są miejsca gdzie robią nawet za 12zł (bez retuszowania).
Na Warszawskim śródmieściu są zakłady robiące po 50zł zdjęcie do dyplomu (4.5x6.5), koszt zwykłej leg u nich to około 25-40zł.
Jeśli chodzi o zapytanie autora wątku to od siebie mogę powiedzieć, ze cena 900zł za wykonanie takiej usługi mogla by mnie satysfakcjonować, pod warunkiem, że został by uwzględniony dodatkowy koszt zgody na publikacje zdjęc do katalogu.
Przy nakładzie 10000szt myslę, ze spokojnie może on wynosić 10gr za jedną publikację.
Zatem 1900zł to koszt nie wygórowany jak za takie zlecenie i obie strony powinny być zadowolone.
900zł jak podliczyć wszystkie koszty i odjąć od kwoty podatek jest kosztem zbyt niskim.
fistaszek20
11-03-2010, 11:17
Od kiedy 9 paczek to darmocha, jeśli uważasz, że robota jest łatwa i przyjemna, 900 Cię usatysfakcjonuje to rób to i się nie zastanawiaj. Większość debeściaków z forum zapewne zrobiłoby to i za 500. Skonsultuj cenę ze zleceniodawcą, może jest przygotowany na więcej. Bardzo łatwo krytykować, gadać o pracy za 1000, że jest za darmochę..., a potem nic z tego nie mieć bo przyjdzie inny dupek i zrobi to za pół ceny i nikt nie będzie zwracał uwagi na marną jego jakość. Trzeba być elastycznym, oczywiście w ramach zdrowego rozsądku.
Żeby ROZMAWIAĆ o cenach o jakich wy mówicie to wszyscy solidarnie musieliby się trzymać ustalonych stawek ale niestety dzisiaj jest to niemożliwe, co 2 ma lustrzankę i uważa się za zawodowca.
Idąc tym torem należałoby zacząć robić takie usługi za 100 zł bo i tak znajdzie się ktoś kto zrobi za 50. Bez sensu trochę, nie uważasz?
tk422 - uwierz, naprawdę wolę żeby robotę brał jakiś dupek za połowę, niż pracować za grosze.
Zresztą kilku takich klientów (agencji) już do mnie wracało, zgadzając się na moją pierwotną wycenę + 50% za pośpiech, po tym jak jakiś dupek wykonał im okazyjnie tanio robotę.
pozwolę sobie na OT. Mój kolega od kilkunastu lat siedzi w Londynium. Ma tam firmę oraz ojca, który prowadzi przedsiębiorstwo budowlane od ponad 20 lat. Z doświadczeń ojca wynika, że przed naszym wejściem do unii musiał płacić swoim robotnikom stawki minimalne (kwota godzinowa, poniżej której nielegalne jest zatrudnianie pracownika). Jako Polak proponował różnym kandydatom pracę za mniej. Wszyscy, niezależnie z jakiego rejonu świata przyjechali (czarni, Azjaci, "portoryki") ostentacyjne odwracali się na pięcie i wychodzili urażeni. Jak łatwo się domyślić, sytuacja diametralnie zmieniła się po wejściu do unii. Polscy robotnicy w budowlance za 50% minimum to norma. Zresztą kolega od czasu napływu polaków też zwiększył zyski o jakieś 30% dzięki kochanej taniej sile roboczej.
Nigdy nie zrozumiem, czemu na własne życzenie ludzie chcą robić z siebie żebraków.
Jakieś elementarne poczucie własnej wartości jest przecież w życiu niezbędne. Jeżeli sami nie będziecie się szanować, to nie oczekujcie szacunku od innych.
Kiedy wreszcie zrozumiecie, że psucie rynku to nie jest jakiś magiczny proces dotyczący rozpasanej wierchuszki. Psuje się rynek z którego wszyscy korzystamy. Dotyczy to niestety większości zawodów w Polsce. Dla przykładu - czemu mamy rozlatujące się po dwóch latach drogi? Może podpowie coś magiczne - "głównym kryterium wyboru wykonawcy jest cena"?
Cóż mogę powiedzieć, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, życie wszystko weryfikuje. Mieszkam w 3Mieście w porównaniu z Wawą to przysłowiowe zadupie ale porównywując już z innymi miejscami to istna metropolia. Stawki są tu niewspółmiernie niższe. Duże firmy mają śmieszne budżety, zawodowcy starej daty ze starymi podejściami i starym beznadziejnym sprzętem robią za przysłowiową darmochę, młode wilczki myślą, że świat należy do nich i mogą robić za free, mając jedynie na uwadze mglistą perspektywę ewentualnego przyszłego zarobku... Gdybym tak świrował i wybrzydzał mówiąc ile chcę to pewnie miałbym teraz jakąś gównianą lustrzankę z gównianym obiektywem, klepał biedę marząc o kupnie Nikkora 24/1,4 może za 3 lata i trafiał 1 zlecenie raz na 1/5 roku lub wcale, bo wszyscy w tym czasie by o mnie zapomnieli. Oczywiście zdarzają się akcje za 5k (u znających mnie zleceniodawców, u których wyrobiłem sobie renomę) i więcej ale to jest rzadkość, tak więc biorę 1500 za większe zlecenia (z większym nakładem pracy i mojego czasu- nie mówię tu o ślubach bo ich staram sie nie robić) i nie narzekam, zdarzają się też strzały za 7stówek brutto i też je z przyjemnością robię – kasa płynie, mogę się swobodnie rozwijać i to jest najważniejsze.
Od kiedy 9 paczek to darmocha, jeśli uważasz, że robota jest łatwa i przyjemna, 900 Cię usatysfakcjonuje to rób to i się nie zastanawiaj.
36 fotografii budynkow - zalozmy ze tych budynkow jest 12 (po 3 zdjecia na budynek). zalozenia minimalne1 dzien ne obejrzenie budynkow, opis, sprawdzenie swiatla, 3 dni na fotografowanie (wiecej jak 4 budynki dziennie raczej nie bedize mozliwe, jesli ma to byc zrobione porzadnie), 1 dzien na obrobke. wychodzi nam roboczy tydzien pracy.
900pln. od tego odejmujemy koszty (autor napisal ze 50pln). doliczamy do tgo drugie tyle bo napewno sie pojawia. zostaje 800. zakladmy ze autor robi to zlecenie legalnie bo przeciesz pracujacych w szarej strefie fotografow u nas nie ma :) czyli odejmujemy 90pln na podatek. zostaje nam 700pln. na zycie, amortyzacje sprzetu i na zycie przez czas kiedy bedizemy szukac nastepnego zlecenia.
Kiedy wreszcie zrozumiecie, że psucie rynku to nie jest jakiś magiczny proces dotyczący rozpasanej wierchuszki. Psuje się rynek z którego wszyscy korzystamy.
nie zrozumieja bo sa "sprytni" majac zlecenie. tyle tylko ze to spryt polegajacy na dokladaniu do interesu.
ps. jakby ktos chcial to mam do oddania zlecenie - zdjecia produktowe, prosta robota, 40pln/szt netto, zakladana ilosc jakies 50-70szt na poczatek, dla mnie z tego 10%.
jedna uwaga - klient wymaga absolutnej perfekcji. ja tego nie wezme bo wiem ile z tym roboty :D
biorę 1500 za większe zlecenia (z większym nakładem pracy i mojego czasu- nie mówię tu o ślubach bo ich staram sie nie robić) i nie narzekam, zdarzają się też strzały za 7stówek brutto i też je z przyjemnością robię – kasa płynie, mogę się swobodnie rozwijać i to jest najważniejsze.
biorac pod uwage co masz w stopce i ze przacujesz legalnie musiales tych zlecen w przedziale 700-1500 natrzaskac setki jesli nie tysiace.
nic tylko gratulowac
Kur... chyba wy wszyscy jesteście niepoważni. Oczywiście wszystkim łatwiej pitolić głupoty zamiast udzielić normalnej szczerej odpowiedzi. Jeżeli oskarżacie mnie o psucie rynku, to proszę bardzo, nie zawaham się powiedzieć wyższej ceny. Jakbym wiedział jaką stawkę mam przestawić to bym tutaj nie pisał.
Może zamiast się wściekać, skoro czegoś od nas oczekujesz, odpowiedział byś na zadane dwukrotnie pytanie, jak wyglądał proces wyliczeń owocujący wynikiem 25zł/szt.
Co do podpowiedzi - wzbyt wielu czynników nie znam, żeby jednoznacznie odpowiedzieć, ile taka praca ma kosztować. Przeczytaj jeszcze raz Silora - jeśli to ma być dobrze (bo nie najlepiej) wykonane, to tydzień pracy jest optymistycznym minimum. Pomyśl, jaka pensja miesięczna jest dla Ciebie satysfakcjonująca, podziej ją na cztery i do wyniku dodaj WSZYSTKIE tygodniowe koszty (np. 1/4 wszystkich miesięcznych kosztów utrzymania firmy itd) i wyjdzie Ci stawka minimalna.
Z drugiej strony, jeśli to Twój stały klient, to dlaczego nie wiesz, jak wycenić pracę dla niego?
biorac pod uwage co masz w stopce i ze przacujesz legalnie musiales tych zlecen w przedziale 700-1500 natrzaskac setki jesli nie tysiace.
nic tylko gratulowac
średnio 10 w miesiącu jest, pewnie, że wolałbym 1 - 2 za tą samą kasę ale niestety nie mam na to tak dużego wpływu jak bym tego chciał.
Nie było żadnego zawiłego procesu wyliczenia. Kiedyś tak coś zrobiłem i teraz też tak sobie policzyłem, bez zbytniego zastanowienia. Do tej pory robiłem dla tej firmy inne zlecenia na zasadzie dokumentacji najróżniejszych imprez i to na dodatek na umowę-zlecenie. Teraz jak zakładam działalność i zostałem oproszony o wycenę zlecenia którego jeszcze nie miałem okazji wyceniać to nie wiem jak mam się zachować.
Kur... chyba wy wszyscy jesteście niepoważni. Oczywiście wszystkim łatwiej pitolić głupoty zamiast udzielić normalnej szczerej odpowiedzi.
jasne ze jestesmy niepowazni. ciezko podejsc powaznie do tego co zaproponowales w watku bo nalezaloby usiasc i plakac. a tak to tylko brak powagi ratuje nas przed zalaniem forum hektolitrami lez :D
Jeżeli oskarżacie mnie o psucie rynku, to proszę bardzo, nie zawaham się powiedzieć wyższej ceny. Jakbym wiedział jaką stawkę mam przestawić to bym tutaj nie pisał.
:D
Nie było żadnego zawiłego procesu wyliczenia
:D
zakładam działalność i zostałem oproszony o wycenę zlecenia którego jeszcze nie miałem okazji wyceniać to nie wiem jak mam się zachować.
kiedys jakis madry czlowiek powiedzial ze miara profesjonalizmu jest umiejetnosc wyceny wlasnej pracy
jak mamy ci pomoc skor kazda rade kwitujesz stweirdzeniem ze jestesmy niepowazni?
Właśnie. Proces wyceny, poza umiejętnością liczenia, wymaga też doświadczenia. Dobry fachowiec wie np. ile czasu wykonanie danego zlecenia mu zajmie. Myślisz, że Piotr odrzuca możliwość "pstryknięcia" 50-70 przedmiotów za 2000-2800, kiedy średnia packshotowa na rynku to 5-15 zł/szt, bo mu się w d...ie poprzewracało? Może jednak potrafi ocenić prawdziwy stopień trudności takiego zlecenia i wie, ile czasu i pracy to zajmie?
Ty piszesz, że zrobisz to raz-dwa z kosztami na poziomie 50 zł. A my, nawet nie znając szczegółów wiemy, że tak się nie da. Albo w efekcie będzie kaszana (wzmianki o HDR przemilczę)
Pamiętam, jak pod koniec lat 90 znajomym z dobrego studia jakaś babka podebrała sesję 120 szt żyrandoli (głównie niebywale błyszczących, na dodatek tak, żeby było widać palące się żarówki) proponując 100 zł/szt (slajd 6x9). 12 tys. za zlecenie! I co? I znajomi spokojnie zarezerwowali sobie czas w studio "na za tydzień" i nie pomylili się. Klient wrócił i wściekły na siebie zgodził się na ich poprzednią stawkę x2.
jakis madry czlowiek powiedzial ze miara profesjonalizmu jest umiejetnosc wyceny wlasnej pracy
naprawde nie jest to łatwe zadanie :) wiem po sobie
Myślisz, że Piotr odrzuca możliwość "pstryknięcia" 50-70 przedmiotów za 2000-2800, kiedy średnia packshotowa na rynku to 5-15 zł/szt, bo mu się w d...ie poprzewracało?
powiem wiecej - z racji nowego hobby pochlaniajacego absolutnie nieograniczone ilosci gotowki potrzebuje kazdej sumy :D
120 szt żyrandoli (głównie niebywale błyszczących, na dodatek tak, żeby było widać palące się żarówki) proponując 100 zł/szt (slajd 6x9). 12 tys. za zlecenie! I co? I znajomi spokojnie zarezerwowali sobie czas w studio "na za tydzień" i nie pomylili się. Klient wrócił i wściekły na siebie zgodził się na ich poprzednią stawkę x2.
szczerze mowiac nawet teraz ta stawka by byla akceptowalna ale bez szalu.jakis czas temu w studio przystosowalismy nawet sztuczny sufit do zawieszania takich zabawek. mozna by powiedizec ze to jedno z niewielu pomieszczen w pelni przystosowane do fotografii tego typu. i na te 12 tys za zlecenie pewnie cala masa ludzi by poleciala. dopiero potem okazaloby sie ze produkcja jednego zdjecia potrafi trwac pol dnia.
naprawde nie jest to łatwe zadanie :) wiem po sobie
alez ja wcale nie mowie ze to latwa sprawa. ale jedna z najwazniejszych ktorej sie trzeba szybko nauczyc :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.