Zobacz pełną wersję : Bokeh, zależność ogniskowej od matrycy DX/FX,
Witam. Tak siedzę i myślę. Czy wielkość matrycy ma wpływ na bokeh obiektywu?? Jak wiadomo rozmycie tła jest uzależnione od ogniskowej. Zastanawiam się, bo wiele razy czytałem, że FX ma "płytszą" GO. I teraz, żeby osiągnąć rozmycie obiektywu 35mm (np 188) pod DX do FX trzeba podczepić 50mm 1,8 (czyli 35mm na DX), czy jak podczepie pod FX 35mm 1,8 , to jako, że ma ekwiwalent 50mm, to bokeh będzie właśnie taki jak w 50mm. Na chłopski rozum wnioskuje, że zależność optyczna jest niezmienna i wielkość matrycy nie ma znaczenia, ale wole się upewnić:PP Pozdrawiam i dzięki!!
Czytalem ze rozmiar sensora ma znaczenie jesl ichodzi o bokeh. Czytalem cos a propo sredniego formatu, niestety matematycznie nie wiem jak to uzasadnic ;d
Witam. Tak siedzę i myślę. Czy wielkość matrycy ma wpływ na bokeh obiektywu??
Nie. Niby jak? Bokeh to własność przypisana obiektywowi. Matryca pokazuje tylko to (lub fragment, w przypadku DX), co pokazuje obiektyw (pomijamy różnice w jakości rożnych matryc).
Jak wiadomo rozmycie tła jest uzależnione od ogniskowej.
Nie. To znaczy - nie wprost i nie tylko. Zależy od tego, z jak blisko - w stosunku do ogniskowej - możesz ustawić ostrość, oraz od przysłony (ale tak, w uproszczeniu, jak masz dłuższe szkło, to łatwiej rozmyć).
Zastanawiam się, bo wiele razy czytałem, że FX ma "płytszą" GO. I teraz, żeby osiągnąć rozmycie obiektywu 35mm (np 188) pod DX do FX trzeba podczepić 50mm 1,8 (czyli 35mm na DX), czy jak podczepie pod FX 35mm 1,8 , to jako, że ma ekwiwalent 50mm, to bokeh będzie właśnie taki jak w 50mm. Na chłopski rozum wnioskuje, że zależność optyczna jest niezmienna i wielkość matrycy nie ma znaczenia, ale wole się upewnić:PP Pozdrawiam i dzięki!!
W ogóle musisz odróżnić pojęcie bokeh od pojęcia głębi ostrości, bo z tego co rozumiem, to pomieszałeś :-)
Ale tak: zakładając ten sam obiektyw pod DX, GO będziesz miał nieco większą niż pod FX. Nie wiem, czy jest to różnica znacząca, jak mi się będzie chciało, to zrobię porównanie. Ale pewnie ktoś to już wcześniej zrobił, pewnie można wygooglać. Podejrzewam, że różnica jest pomijalna w praktycznych zastosowaniach. Co innego, gdy weźmiesz na warsztat kompakty, które mają matrycę już znacznie mniejszą, niż 24x36mm - tam GO wzrasta znacząco w porównaniu z FX (i DX też w związku z tym co napisałem).
Tutaj (http://taat.pl/narzedzia/foto/kgo/) możesz dokładnie sprawdzić głębię ostrości oferowaną przez FX, DX, różne przysłony i różne ogniskowe.
Zależności między odległością obiektu, na którym się ostrzy, ogniskową, przesłoną są dla mnie jak najbardziej jasne:) Tylko właśnie zastanawiam się jak to jest z DX/FX. Może zadam troszkę innaczej pytanie:
1. Podczepiając 35mm pod DX da takie same rozmycie jak pod FX ostrząc na ten sam obiektyw z tą sama przesłoną z tej samej odległości??
Dzięki za link do strony. pozdro!!
właśnie zastanawiam się jak to jest z DX/FX.
Jest tak jak w #3 (http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?p=1718817#post1718817) poście :)
OK :D Dzięki bardzo:D Bardzo bym był wdzięczny za sample:)
Ale po co Ci sample, żeby pokazać, że to się nie będzie różniło? Szczerze Ci powiem, że po prostu mi się nie chce robić takich sampli, bo szkoda mi czasu na takie coś. (chyba że mi zapłacisz, za odpowiednią kasę mogę zrobić najbardziej absurdalny test :-D)
Idź i rób zdjęcia, zamiast "siedzieć i myśleć" i sobie zawracać głowę pierdółkami.
Jeśli masz FX - ciesz się małymi szumami na ISO 3200-6400 i wyżej.
Jeśli masz DX - ciesz się, że możesz mieć lżejszy i mniejszy sprzęt.
Jedyna "wada" istnienia równolegle tych dwóch systemów to to, że niektóre szkła nie nadają się do FX (bo winietują koszmarnie), a inne tracą swoje właściwości na DX (szerokokątne szkła) - no i problem ma ktoś, kto jest jedną nogą w DX, a drugą w FX, bo musi się napocić i nakombinować, żeby skompletować szklarnię (dlatego może warto trzymać się jednego formatu).
Na marginesie: można by powiedzieć za jakiś czas, że jedyną zaletą FX jest to, że ludzie przyzwyczajeni do tego, jaki kąt widzenia zapewnia jaka ogniskowa, mogą go wygodniej używać.
(stąd moim zdaniem przedwczesne są tezy, że DX zniknie z rynku, moim zdaniem raczej FX będzie zagrożony - dziś jest czymś pożądanym, ale jego zalety kiedyś zanikną)
W każdym razie - problem, który opisujesz, nie jest żadnym problemem :-) Z prostej przyczyny: różnica między DX a FX jest zbyt mała, żeby powodować jakieś drastyczne różnice, także w tej kwestii, o którą pytasz. Większa różnica jest między FX/DX a małymi matrycami kompaktów.
Ale po co Ci sample, żeby pokazać, że to się nie będzie różniło?.
Jak to się nie będzie różniło? Różnica jest i to widoczna gołym okiem.
W przypadku m4/3 ta różnica jest już wielka, o kompaktach nie mówiąc.
Większa go na DX wynika z innej ogniskowej dla takiego samego kąta widzenia. Jeśli wytniemy z FX kawałek wielkości DX to głębia ostrości się zmieni na nim? W DX stosuje się krótsze ogniskowe i dlatego jest ta różnica.
Większa go na DX wynika z innej ogniskowej dla takiego samego kąta widzenia. Jeśli wytniemy z FX kawałek wielkości DX to głębia ostrości się zmieni na nim? W DX stosuje się krótsze ogniskowe i dlatego jest ta różnica.
Po wycięciu kawałka się nie zmieni. Tylko chcąc wykonać taki sam kadr i wtedy musimy użyć innej ogniskowej, tak jak napisałeś.
Ale tak: zakładając ten sam obiektyw pod DX, GO będziesz miał nieco większą niż pod FX. Nie wiem, czy jest to różnica znacząca, jak mi się będzie chciało, to zrobię porównanie. Ale pewnie ktoś to już wcześniej zrobił, pewnie można wygooglać. Podejrzewam, że różnica jest pomijalna w praktycznych zastosowaniach.
Bardzo mętnie i generalnie bzdura.
Ani razu w Twoich wywodach nie pojawia się krytyczne w tym przypadku stwierdzenie "odległośc od fotografowanego obiektu"
Różnica w praktyce jest znacząca, tak samo jak różnica między średnim formatem a FX. Wynika to głównie z odległości od obiektu, która jest różna dla różnych formatów dla zachowania tego samego pokrycia kadru przy tej samej ogniskowej.
Troche autor watku namieszal. Bokeh jest rzecza przypisana danemu obiektywowi i jest okresleniem na sposob rozmycia tla (i jego wyglad zalezy od przyslony). Nie ma tu nic do rzeczy format matrycy. Wielkosc matrycy ma natomiast wplyw na wielkosc glebi ostrosci przy zalozeniu, ze chcemy zachowac ten sam kat widzenia (taki sam kadr wykonany z tego samego miejsca). Przyklad lopatologiczny: FX, obiektyw 50mm dale nam kat widzenia 46.79°. Dla przyslony F2 i odleglosci fotografowania 10m, glebia ostrosci wynosi 4.229 m. Jezeli ten sam obiektyw zalozymy na body DX, to glebia ostrosci bedzie taka sama, jednak zmieni sie kat widzenia i wyniesie on 31.71°. Chcac otrzymac na body DX podobny kat widzenia, musimy uzyc obiektywu o ogniskowej 33mm dla ktorego kat widzenia wynbosi 46.57°. Przy odleglosci ostrzenie 10m i przeslonie F2 glebia wynosi tu juz 6.747 m, czyli ponad 50% wiecej, co wcale taka mala roznica nie jest.
Podsumowujac, glebia ostrosci jest zalezna od fizycznej ogniskowej obiektywu (nie zadnego ekwiwalentu), od uzytej przeslony oraz od odleglosci ostrzenia.
A teraz mala dygresja. Bardzo nie lubie tego durnego przeliczania ogniskowej, ze 50mm na dx to 1,5 razy tyle co na FX. Prawda jest taka, ze 50mm na dx ma 1,5 razy mniejszy kat widzenia, niz ten sam obiektyw na FX. Bo ogniskowa sie nie zmienia, tylko kat widzenia, ale z marketingowego punktu widzenia wygladalo to o wiele lepiej. No bo lepiej miec czegos 1,5 razy wiecej niz mniej.
Przeliczanie ogniskowych (ekwiwalenty) pojawiło się w momencie pojawienia sie małych (!?) matryc, żeby uzmysłowić przeciętnemu Kowalskiemu przyzwyczajonemu o tyle o ile do małej klatki (anologowej) jakim zakresem mniej więcej dysponuje.
Zauważ że dla średniego formatu nikt nie przelicza, bo ci, co go używają, wiedzą co to 50 a co 180 na MF.
Większa go na DX wynika z innej ogniskowej dla takiego samego kąta widzenia. Jeśli wytniemy z FX kawałek wielkości DX to głębia ostrości się zmieni na nim? W DX stosuje się krótsze ogniskowe i dlatego jest ta różnica.
Też. Większą GO masz w obu przypadkach:
1. Używasz tego samego szkła na DX i FX, ale w przypadku DX musisz stanąć dalej (wyostrzyć dalej), żeby uzyskać ten sam kadr - więc GO nieco większa.
2. Używasz dwóch różnych szkieł w ten sposób, żeby z tej samej odległości dały w przybliżeniu ten sam kąt widzenia (kadr), np. 35mm na DX i 50mm na FX - wtedy masz też nieco większą GO, bo używasz krótszej ogniskowej.
Sample na pewno można znaleźć w sieci googlając. Mogę się założyć, że różnica nie jest znaczna (jeszcze pewnie zależy od ogniskowych).
Weźmy przykład:
http://www.terajewicz.pl/2010/01/zosia/
Foty robione na FX + 50mm, przysłony w granicach 1.4 - 2.8, ISO w okolicach 3200 (czasem mniej, czasem sięgające 6400), czasy około 1/60-1/30s.
Jak sądzisz, jakbyś te same foty robił na DX + 35mm/1.8, co byś bardziej zauważył? Nieco większą GO, czy większe szumy/dłuższe czasy/konieczność użycia lampy? Co by było Twoim problemem tak naprawdę?
Przeliczanie ogniskowych (ekwiwalenty) pojawiło się w momencie pojawienia sie małych (!?) matryc, żeby uzmysłowić przeciętnemu Kowalskiemu przyzwyczajonemu o tyle o ile do małej klatki (anologowej) jakim zakresem mniej więcej dysponuje.
Zauważ że dla średniego formatu nikt nie przelicza, bo ci, co go używają, wiedzą co to 50 a co 180 na MF.
To przyszło z kompaktów. I w sumie nie jest takie głupie. Pozwala porównać dwa aparaty. Możliwych wielkości matryc jest dużo, ekwiwalent daje jakiś punkt odniesienia. Informacja, że obiektyw w kompakcie ma zakres ogniskowych 6,7-43mm nic nie mówi. Trzeba znać jeszcze wielkość sensora, przeliczyć to. Wygodniej podać ekwiwalent.
Bardzo mętnie i generalnie bzdura.
Ani razu w Twoich wywodach nie pojawia się krytyczne w tym przypadku stwierdzenie "odległośc od fotografowanego obiektu"
Różnica w praktyce jest znacząca, tak samo jak różnica między średnim formatem a FX. Wynika to głównie z odległości od obiektu, która jest różna dla różnych formatów dla zachowania tego samego pokrycia kadru przy tej samej ogniskowej.
Jasne, bzdura... po prostu uprościłem. Potem napisałem dla wnikliwych o odległości. Tylko że to niczego nie zmienia.
Co do tej Twojej "znaczącej różnicy", to się mogę tylko uśmiechnąć :-)
Już miałem wyciągać z szafy D200 (lub włączać tryb DX w moim FX), ale na szczęście nie muszę. Tu macie przykładowe zdjęcia - porównanie GO dla FX i DX:
http://www.naturfotograf.com/D3/D3_rev06.html
Myślę, że to kończy dyskusję o różnicach w GO między DX a FX.
Chodźmy wreszcie robić zdjęcia, zamiast zajmować się bzdurami.
A co do "ekwiwalentów" - tak, one są użyteczne, tylko trzeba pamiętać, co tak naprawdę znaczą :-)
Twoim zdaniem odlogłośc od obiektu nie wpływa na bokeh?
Wyciągnij te d200 i zrób dzbanek na stole obydwoma aparatami tym samym szkłem z tym samym pokryciem kadru i pokaż wszystkim co Ci wyszło.
Pozdr
Twoim zdaniem odlogłośc od obiektu nie wpływa na bokeh?
Pozdr
Czytanie ze zrozumieniem...
Gdzie napisałem, że odległość NIE wpływa na bokeh?
Dobrze, żeby było jasne: tak, odległość WPŁYWA na bokeh :-)
Ja piszę o tym, że na bokeh (i na GO) nie wpływa wybór między FX a DX (nie wpływa znacząco w każdym razie).
Sample podałem w linku, ktoś raczył na szczęście zrobić eksperyment za mnie... Pewnie wygooglać można więcej, więc nie będę powtarzał tych testów, które pokazują to co pokazują.
Sample podałem w linku, ktoś raczył na szczęście zrobić eksperyment za mnie... Pewnie wygooglać można więcej, więc nie będę powtarzał tych testów, które pokazują to co pokazują.
Zobacz na parametry tam ustawione i nie wciskaj innym kitu.
Sample rzeczywiście wyglądają tak samo, bo takie było założenie autora, ale odpowiednio dopasował, w pierwszym przypadku cropa, w drugim przysłonę.
Odpowiednie porównanie wstawię za ciebie:
FX, 180 mm f/8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.naturfotograf.com/D3/D3_FX_180mmf8_DSC_6719.jpg)
DX 122 mm (EQ 180 mm) f/8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.naturfotograf.com/D3/D300_122mmf8_DSC_0311.jpg)
Widzisz różnicę? Bo ja widzę.
I oczywiście wraz ze wzrostem odległości ta różnica się bardzo powiększa.
W tych przykładach także można zobaczyć, że aby na DX uzyskać taką samą głębię ostrości jak na FX trzeba otworzyć przysłonę z f/8 do f/5.6.
Dobrze. Weźmy przykład bardziej praktyczny. Chcę zrobić portret - headshota. Robię go najpierw na FX + 85mm, a potem na DX + 50mm.
ALBO:
Najpierw zdjęcie FX + 50mm (lub 85mm), a potem DX + 50mm (lub 85mm).
Czy Twoim zdaniem GO będzie ZNACZĄCO większa w którymś z tych przypadków? (na tej samej przysłonie oczywiście).
Zresztą sam chyba zrobię taki teścik, żeby już nie było wątpliwości.
Tak na szybko:
http://img42.imageshack.us/img42/3940/94428430.jpg
http://img194.imageshack.us/img194/2237/11422475.jpg
Kto uważa, że różnica w GO jest oszałamiająca, ręka do góry?
Ucho z kolczykiem jak było nieostre, tak jest nieostre.
Kto w ogóle odróżni, która fotka została zrobiona na DX, a która na FX? (obie
[email protected]).
No dobra, może i odróżni... Nadal uważam, że kwestia jest marginalna.
Potem porobię więcej testów i na innych ogniskowych.
I z bokeh.
Jasne, bzdura... po prostu uprościłem. Potem napisałem dla wnikliwych o odległości. Tylko że to niczego nie zmienia.
Masz problem ze zrozumieniem tego co napisał Rorslett.
ranbir kapoor
31-01-2010, 12:41
Na marginesie: można by powiedzieć za jakiś czas, że jedyną zaletą FX jest to, że ludzie przyzwyczajeni do tego, jaki kąt widzenia zapewnia jaka ogniskowa, mogą go wygodniej używać.
(stąd moim zdaniem przedwczesne są tezy, że DX zniknie z rynku, moim zdaniem raczej FX będzie zagrożony - dziś jest czymś pożądanym, ale jego zalety kiedyś zanikną)
W każdym razie - problem, który opisujesz, nie jest żadnym problemem :-) Z prostej przyczyny: różnica między DX a FX jest zbyt mała, żeby powodować jakieś drastyczne różnice
dawno sie tak nie usmialem
Rzeczywiście, bardzo śmieszne :-)
Podeprzesz się czymś więcej?
EDIT:
może komuś się przyda na rozjaśnienie ten link:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1030&message=34331763
a także (choć to nie dotyczy naszego wątku z bardzo):
http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/lens/simulator/index.htm
Tak na szybko:
http://img42.imageshack.us/img42/3940/94428430.jpg
http://img194.imageshack.us/img194/2237/11422475.jpg
Kto uważa, że różnica w GO jest oszałamiająca, ręka do góry?
Ucho z kolczykiem jak było nieostre, tak jest nieostre.
Kto w ogóle odróżni, która fotka została zrobiona na DX, a która na FX? (obie
[email protected]).
Lol. Znowu źle wykonałeś test. ma być 50 mm 2.8 na FX i 35 mm 2.8 na DX. Tak, żebyś fotę robił z tej samej odległości. Co mi po tym jak mogę uzyskać podobny bokeh jak muszę stanąć znacznie dalej?
No i różnicę wyraźnie widać. Zrób taki test na zewnątrz gdzie będziesz miał w głąb więcej jak trzy metry.
może komuś się przyda na rozjaśnienie ten link:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1030&message=34331763
No i zobacz na porównanie 1.4. Przecież różnica jest masakryczna!
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2010/01/p5457735725-1.jpg
źródło (http://tonycorreastudios.zenfolio.com/img/v1/p545773572-5.jpg)
ranbir kapoor
31-01-2010, 16:01
w twoim przykladzie DX na 1.4 jest zblizony do FX na 2.8
jak nie widzisz roznicy miedzy 1.4 a 2.8 to trudno
zrob ten test na zewnatrz roznica bedzie jeszcze bardziej widoczna
to zwiastujsz rychly koniec FX
i jak tu sie nie smiac
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/
http://www.seriouscompacts.com/2007/12/canon-lenses-on-full-frame-vs-crop.html
Jeżeli przyjmiemy, że dokładnie ten sam obiektyw podpinamy pod aparat z inną wielkością matrycy to Bokeh jaki osiągniemy dla takiego samego kadru i tej samej przysłony, będzie rozmiarowo niemal identyczny (a szczególnie na najdalszym planie - w nieskończoności), pomijając oczywiście różnice jakościowe związane np. z szumami matrycy, jakością obróbki przez aparat do formatu JPG. Jest tak, ponieważ rozmiar Bokehu na najdalszym planie (w nieskończoności) jest proporcjonalny do fizycznego rozmiaru przysłony (= [ogniskowa / użyta przysłona] mm). Pamiętajmy by zawsze porównywać ze sobą ten sam kadr, czyli dla matryc mniejszych (crop) odpowiednio zwiększamy odległość od fotografowanego obiektu, dla większych odwrotnie. Porównywanie rozmiaru Bokehu obiektywów 50mm i 85mm o takich samych maksymalnych przysłonach, stawia obiektyw 50mm na przegranej pozycji, a rozmiar matrycy nie ma w takim porównaniu znaczenia. Ciekawe jest, że zbyt często używa się takich porównań by pokazać wyższość matrycy FX nad DX. W takich porównaniach autor zazwyczaj, sam nie potrafiąc pojąć czemu tak czyni i co go ogranicza, wykonuje test z tej samej odległości, jakby mu nogi związano, co oczywiście zmusza go do zastosowania obiektywu o krótszej ogniskowej na mniejszej rozmiarowo matrycy, a jaki będzie wynik takich testów, z góry wiadomo... Dla zainteresowanych głębiej tą tematyką tzw. kalkulator punktu rozmycia (http://www.bobatkins.com/photography/technical/bokeh.html) na dole strony. (przed uruchomieniem trzeba zmienić ustawienia regionalne formatu daty i waluty na Angielski, inaczej program sypie błędem)
Photoartbox
05-02-2010, 08:50
Jeżeli przyjmiemy, że dokładnie ten sam obiektyw podpinamy pod aparat z inną wielkością matrycy to Bokeh jaki osiągniemy dla takiego samego kadru i tej samej przysłony, będzie rozmiarowo niemal identyczny (a szczególnie na najdalszym planie - w nieskończoności), pomijając oczywiście różnice jakościowe związane np. z szumami matrycy, jakością obróbki przez aparat do formatu JPG. Jest tak, ponieważ rozmiar Bokehu na najdalszym planie (w nieskończoności) jest proporcjonalny do fizycznego rozmiaru przysłony (= [ogniskowa / użyta przysłona] mm). Pamiętajmy by zawsze porównywać ze sobą ten sam kadr, czyli dla matryc mniejszych (crop) odpowiednio zwiększamy odległość od fotografowanego obiektu, dla większych odwrotnie. Porównywanie rozmiaru Bokehu obiektywów 50mm i 85mm o takich samych maksymalnych przysłonach, stawia obiektyw 50mm na przegranej pozycji, a rozmiar matrycy nie ma w takim porównaniu znaczenia. Ciekawe jest, że zbyt często używa się takich porównań by pokazać wyższość matrycy FX nad DX. W takich porównaniach autor zazwyczaj, sam nie potrafiąc pojąć czemu tak czyni i co go ogranicza, wykonuje test z tej samej odległości, jakby mu nogi związano, co oczywiście zmusza go do zastosowania obiektywu o krótszej ogniskowej na mniejszej rozmiarowo matrycy, a jaki będzie wynik takich testów, z góry wiadomo... Dla zainteresowanych głębiej tą tematyką tzw. kalkulator punktu rozmycia (http://www.bobatkins.com/photography/technical/bokeh.html) na dole strony. (przed uruchomieniem trzeba zmienić ustawienia regionalne formatu daty i waluty na Angielski, inaczej program sypie błędem)
W jakich jednostkach mierzysz bokeh?
W jakich jednostkach mierzysz bokeh?
Rozmiar punktu rozmycia w mierzony jest mm na wydruku o tym samym rozmiarze (np. 8x10 / 8x12). Mierzy się także w mm na matrycy światłoczułej, ale ten z kolei nie służy do porównań (ze względu właśnie na różnice w wielkości matryc) - po przeskalowaniu do tego samego rozmiaru (np. wydruku/ew.ekranie) można porównywać.
Wystarczy zrobić test - aparat FX np. D700 na statywie i najpierw robimy zdjęcie w formacie FX, a potem w formacie DX. Po porównaniu okazuje się, że zdjęcie DX jest dokładnym wycinkiem środka zdjęcia FX. Bokeh, jego charakterystyka czy jakieś inne cechy nie ulegną więc zmianie. Jednakże wiadomo, że rozmycie zdjęcia np. z 50/1.4 wykonane na DX w porównaniu z 75/1.4 wykonane na FX będzie mniejsze - głębię ostrości można wyliczyć np. z http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Dla 50/1.4 na DX i przedmiotu w odległości 1 metra głębia ostrości wyniesie 2.15 cm, dla 75/1.4 na FX i przedmiotu w odległości 1 metra głębia ostrości wyniesie 1.40 cm. Przy mniejszej głębi ostrości bokeh będzie bardziej rozmyty.
Photoartbox
05-02-2010, 11:34
Rozmiar punktu rozmycia w mierzony jest mm na wydruku o tym samym rozmiarze (np. 8x10 / 8x12). Mierzy się także w mm na matrycy światłoczułej, ale ten z kolei nie służy do porównań (ze względu właśnie na różnice w wielkości matryc) - po przeskalowaniu do tego samego rozmiaru (np. wydruku/ew.ekranie) można porównywać.
Mylisz bokeh z GO, a to nie jest to samo. Na ogolne pojecie bokeh sklada sie wiecej czynnikow i nikt jeszcze w calej historii fotografii nie znalazl jednoznacznego parametru do jego pomiaru.
Nikt chyba nie wspomniał jeszcze o tym, że zależnie od wielkości matrycy przyjmuje się inny krążek rozproszenia. Jest to co prawda dzielenie włosa na czworo i różnice pomiędzy DX a FX będą marginalne, ale wypadałoby to zaznaczyć chcąc być dokładnym.
Mylisz bokeh z GO, a to nie jest to samo. Na ogolne pojecie bokeh sklada sie wiecej czynnikow i nikt jeszcze w calej historii fotografii nie znalazl jednoznacznego parametru do jego pomiaru.
Nigdzie nie wspomniałem o GO w moich wypowiedziach - i to celowo, nie chcę mieszać innym w głowach. Pojęcia GO i Bokeh odnoszą się przecież do czego innego, choć często są mylone i przez to co poniektórym może się wydawać, że obiektywem 35 1.8 można osiągnąć większy Bokeh niż 105 2.8, a w rzeczywistości jest zupełnie odwrotnie.
Matematyczny sposób wyliczania rozmiaru tzw. punktu rozmycia, na pierwszym planie, w tle i w nieskończoności (foreground blur, background blur, infinity blur) owszem istnieje. Podałem wyżej link do artykułu oraz samego kalkulatora, w którym autor wykorzystuje geometryczny model optyczny jako podstawę obliczeń i częściowo bierze pod uwagę falową naturę światła i ograniczenia dyfrakcyjne. Nie będę się spierał czy wyniki są dokładne do któregoś tam miejsca po przecinku bo nie o to chodzi (gdy zakładamy jakiś matematyczny model rzeczywistości, upraszczamy ją w pewnym stopniu), dla przeciętnego śmiertelnika wystarczy że jest zgodny z wynikami obserwacji.
Krążek rozproszenia (COC) jest oczywiście brany pod uwagę w obliczeniach i jest jednym z wielu parametrów kalkulatora.
Photoartbox
05-02-2010, 14:00
osiągnąć większy Bokeh
:mrgreen:
Nadal uwazam, ze bladzisz. Myslalem, ze jesli delikatnie zwroce Ci na to uwage, to zaskoczysz, ale niestety nie... trudno.
:mrgreen:
Nadal uwazam, ze bladzisz. Myslalem, ze jesli delikatnie zwroce Ci na to uwage, to zaskoczysz, ale niestety nie... trudno.
Photoartbox, masz prawo do własnej opini i nie zamierzam Ciebie na siłę przekonywać do mojej.
Uważam, że temat jest bardzo interestujący i wart dyskusji, gdyż w sieci panuje zbyt wiele mitów na temat Bokehu.
Wydaje mi się, że pytającym właśnie chodzi o "większy Bokeh" :) - dążą do tego by osiągnąć jak największe rozmycie w tle i trudno się dziwić, jest to bardzo pożądany efekt w wielu przypadkach.
Jeśli chodzi o rozmiar tego rozmycia, w takim sensie by móc go ilościowo porównywać, to jest to parametr jak najbardziej mierzalny o czym pisałem już wcześniej. Jest to o tyle istotne dla fotografa amatora-hobbysty, który dysponuje ograniczonymi funduszami, że może przekonać się o wielkości tego rozmycia przed zakupem obiektywu o danych parametrach i porównać ile razy większe rozmycie osiągnie przy obiektywie o innych parametrach technicznych. Albo po prostu przekonać się i pozbyć złudzeń, bez inwestowania w pełną klatkę, jakie efekty jeśli chodzi o rozmiar Bokehu osiągnie i nagle doznać olśnienia - nie zmieni się w znaczącym stopniu? Przerażające, nieprawdaż? :mrgreen:
Sprawą zupełnie odrębną jest jakość Bokehu !! Tutaj pomiary na niewiele się zdadzą, to kategoria subiektywna i zależna od konstrukcji obiektywu (niekoniecznie ostrzejszy obiektyw daje ładniejszy Bokeh, często jest odwrotnie). Ogólnie mówiąc, jak wiele fotografujących osób już zauważyło, można podzielić z grubsza typ Bokehu jaki serwują nam obiektywy, pod względem jakości, na 3 rodzaje. Dla lepszego zrozumienia tematu uważam, że warto także o tym wspomnieć.
Photoartbox
05-02-2010, 17:39
"Bokeh (wym. boke) to transliteracja japońskiego słowa bo-ke lub boke oznaczającego rozmycie, opisującego w fotografii sposób oddawania nieostrości obiektów znajdujących się poza głębią ostrości. " "Piękny, kremowy bokeh, jest pojęciem nieco subiektywnym. Przejścia rozdzielające płaszczyzny, znajdujące się poza obszarem ostrości, powinny być płynne, a plamki przedstawiające punkty mają być jaśniejsze w środku i ciemnieć ku brzegom. Przeciwnie, brzydki bokeh występuje, gdy linie w nieostrości się rozdwajają, a plamki przyjmują postać obwarzanków - tarczek z jaśniejszymi brzegami.Obiektywy, zależnie od konstrukcji, dają różną jakość rozmycia." Wikipedia.pl
Jak z tego wynika bokeh jest pojeciem okreslajacym sposob w jaki dany obiektyw odzwierciedla to, co znajduje sie poza glebia ostrosci, nie mowi nic o jego wielkosci ani innych parametrach. Co za tym idzie nie jest, to wartosc wymierna, i moze byc jedynie w subiektywny sposob opisywana przymiotnikami typu kremowy, piekny brzydki itp. Mam nadzieje, ze sie rozumiemy, jesli nie, to ja sie poddaje ;) Od siebie dodam, ze na bokeh skladaja sie jeszcze inne wektory np. swiatlo i rodzaj tla
"Jak z tego wynika bokeh jest pojeciem okreslajacym sposob w jaki dany obiektyw odzwierciedla to, co znajduje sie poza glebia ostrosci, nie mowi nic o jego wielkosci ani innych parametrach. Co za tym idzie nie jest, to wartosc wymierna, i moze byc jedynie w subiektywny sposob opisywana przymiotnikami typu kremowy, piekny brzydki itp. Mam nadzieje, ze sie rozumiemy, jesli nie, to ja sie poddaje ;) Od siebie dodam, ze na bokeh skladaja sie jeszcze inne wektory np. swiatlo i rodzaj tla
Hmm, nie wiem czy dokładnie przeczytałeś moją poprzednią odpowiedź. Pisałem o tym w drugiej części postu - to jest to co ja rozumiem pod pojęciem "jakość Bokehu" i takie pojmowanie ma swoją jak najbardziej uzasadnioną rację.
Jeżeli jednak tylko w ten sposób określimy Bokeh to owszem będzie się on wymykał wszelkim obliczeniom, a porównania będą typowo subiektywne.
Moim zdaniem, drugą stroną medalu, jest jego mierzalna charakterystyka - zupełnie co innego.
Nie tak trudno przecież zauważyć, że na jednych fotografiach widoczny jest zdecydowanie większy Bokeh. I to "większy" można właśnie pomierzyć. Wiem, że to sformułowanie trochę Cię irytuje, wolałbyś kremowy/piękny, ale każdy wie o co chodzi. Porównując przykładowo obiektywy 35 F1.4 z 300 F4 (trochę drastyczne porównianie, ale co tam), bez trudu chyba jesteśmy w stanie zauważyć czy Bokeh jest większy czy mniejszy bez nadmiarowego i epitetowego określania jego jakości. Dziwne, może tylko ja to zauważam? Ideałem jest oczywiście osiągnąć duży oraz piękny/kremowy Bokeh.
Co mają piekne przejścia i kremowość wspólnego z rozmiarem matrycy czy ogniskową ??
Myślę, że chyba nikt nie zadałby pytania, które jest tematem tego wątku, gdyby tylko o takie pojmowanie Bokehu mu chodziło.
Archibald
06-02-2010, 17:59
Ja to mam glebę jak czytam wypowiedzi mądrali, którzy nie potrafią za pieruna zrozumieć czym jest GO a czym bokeh, a już szczególnie mnie rozwalają ich sposoby udowodnienia swoich racji :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Photoartbox - daj sobie spokój, jak ktoś nie chce czytać ze zrozumieniem to i tak nic nie zdziałasz ;-)
Bokeh (wym. boke) to transliteracja japońskiego słowa bo-ke lub boke oznaczającego rozmycie, opisującego w fotografii sposób oddawania nieostrości obiektów znajdujących się poza głębią ostrości
"boke oznaczającego rozmycie"...
Rozmycie (ang. Blur) jest jednym z wielu efektów optycznych.
Rozmycie posiada charakterystykę:
1) mierzalną (ilościową - Blur Quantity np. rozmiar plamek/tarczek rozmycia mierzony/wyliczany w mm),
2) ocenianą subiektywnie (jakość rozmycia - Blur Quality, wg wielu źródeł wyróżniamy 3 główne rodzaje: tarczki typu donat, pełne tarczki, rozmycie gaussowskie - określnia: brzydki,ładny,kremowy itd..) - czyli sposób oddawania nieostrości
Bokeh nie może byc jednocześnie rozmyciem i samego siebie opisywać.
Albo jest rozmyciem, albo opisuje sposób rozmycia.
Możliwe jest, że różnice zdań dot. Bokehu, wynikają po prostu z tego, że dla jednych Bokeh jest pojęciem bardziej ogólnym (po prostu rozmyciem), a dla drugich bardziej zawężonym/uściślonym - sposobem rozmycia?
No to nam wyszły różne definicje i nie wiadomo o czym dyskutujemy. Spróbuję podsumować.
1. GO. Tu chyba nie ma wątpliwości, że na DX jest ona większa niż na FX, dla tej samej skali odwzorowania i przysłony (nie ma tu znaczenia ogniskowa). Jest to parametr policzalny, zależny tylko od przyjętego CoC (dopóki będzie on większy od pojedynczego pixelka).
2. Bokeh. Rozumiany jako sposób rozmycia, np. jasność obwódki, kształt. Jest właściwością obiektywu i jest niezależny od formatu matrycy.
3. Bokeh rozumiany jako stopień rozmycia tła, daleko poza GO. Paradoksalnie większe rozmycie będzie dla DX, przy użyciu tego samego obiektywu. Można to próbować obliczyć jako wielkość plamki rozmycia punktowego światła w nieskończoności.
Zróbmy taki teoretyczny eksperyment. D700, tryb FX, obiektyw 50mm, przysłona 2.8, obiekt w odległości 2m, gdzieś daleko w tle las. GO wychodzi 27cm. A las jakoś tam rozmyty, załóżmy że punkt rozmywa się na 4 pixle.
To samo w trybie DX. Ale żeby uzyskać tą samą skalę odwzorowania odległość 3m. GO wychodzi 40cm. Las będzie wyglądał na matrycy tak samo, bo praktycznie nie zmieniła się odległość od niego.
A teraz z jednego i drugiego robimy odbitkę tego samego formatu. I na tej z DX las jest rozmyty bardziej, bo został powiększony 1,5 raza. Obiekt główny jest za to ostrzejszy, bo GO jest większa. Czyż nie tego chce typowy amator portretu? Ostry obiekt główny i rozmyte tło?
To samo w trybie DX. Ale żeby uzyskać tą samą skalę odwzorowania odległość 3m. GO wychodzi 40cm. Las będzie wyglądał na matrycy tak samo, bo praktycznie nie zmieniła się odległość od niego.
nic z tego nie rozumiem, ale widzę po zdjęciach kiedy bokeh jest "większy" :)
otóż jest większy na 300 3.8 FX niż na 200 2.8 DX, a wg Twojej teorii powinno być inaczej...
To samo w trybie DX. Ale żeby uzyskać tą samą skalę odwzorowania odległość 3m. GO wychodzi 40cm. Las będzie wyglądał na matrycy tak samo, bo praktycznie nie zmieniła się odległość od niego.
!!!BLĄD!!!
Jeżeli odsuniesz się na 3 metry, na skali obiektywu musisz zblizyc się do nieskończoności w stosunku do 2 metrów! Las na DX bedzie mniej rozmyty!
Nie pisz takich bzdur...
Koledzy, w podanym przykładzie dla obiektywu 50mm na FX f2.8 i odległości 2m od obiektu oraz dla DX (ten sam obiektyw) f2.8 i około 3m odległości od obiektu, uzyskamy niemal identyczne kadry na matrycy (pomijamy "efekty specjalne" związane ze zmianą odległości na samym obiekcie typu powiększenie nosa, zmniejszenie wymiaru uszów itp. - interesuje nas dalekie tło i jego rozmycie). Nie rozpatrujemy jak zmieni się GO - cały czas rozważamy Bokeh/rozmycie, szczególnie te w tle.
Czas na konkretne wartości liczbowe. W powyższym przykładzie w przypadku matrycy FX tarczka rozmycia w nieskończoności będzie miała wymiar .458 mm a w przypadku DX będzie to odpowiednio .306 mm. Pamiętajmy, że matryce mają różne wymiary (jak chcemy porównywać, to skalujmy do tego samego wymiaru)
Uwaga, podane wartości są przybliżone w mm na matrycy! a nie wydruku (o tym samym rozmiarze)..
Może ktoś zada pytanie: dlaczego w przypadku DX otrzymamy mniejszą wartość? Jest tak po prostu, ponieważ odsunęliśmy się bardziej od fotografowanego obiektu. Gdybyśmy w tenże sam sposób odsunęli się na pełnej klatce FX to od razu zauważylibyśmy mniejsze rozmycie w tle/nieskończoności, prawda? ALE, ALE na cropie obserwujemy tylko fragment tego co na FX-ie i jesteśmy zmuszeni odejść na dalszą odległość. Mamy tu doczynienia z pozornym wydłużeniem ogniskowej. To co widzimy w tym samym obiektywie jest "powiększone" w stosunku do FX-a - dokładnie wycinamy (crop) i powiększamy... To powiększenie obserwujemy zarówno w wizjerze jak i na ostatecznym wydruku. To bardzo istotne dla tego co następuje poniżej.
A więc, z jednej strony rozmycie się zmniejszyło (odeszliśmy dalej od obiektu) - patrząc z punktu odniesienia FX-a, z drugiej się zwiększyło (efekt powiększenia / cropa).
Nietrudno zgadnąć, jest też intuicyjne oraz logiczne, że oba powyższe się niwelują i w końcowym efekcie na wydruku o tej samej wielkości otrzymamy ten sam rozmiar krążków/tarczek rozmycia tła zarówno dla FX jak i DX. Potwierdzają to również obliczenia (krążek rozmycia w nieskończoności na wydruku ma rozmiar ok. 3.816 mm jeżeli wydruk był wykonany w formacie 8x10 cali).
Ty mówisz o matematyce, ja o percepcji obrazu
w przypadku matrycy FX tarczka rozmycia w nieskończoności będzie miała wymiar .458 mm
Tarczka rozmycia w nieskończoności przebija nawet tabelę plastyki obiektywów z innego wątku opartą o minimalną głębię ostrości.
Stwórzmy ranking najbardziej nowatorskich teorii i haseł okołofotograficznych.
Akurat w tym przypadku (i pokrewnych jeśli mówa o rozmyciu) matematyka niewzruszenie potwierdza to co obserwujemy (nie ma w tym nic nowatorskiego, ani niesamowitego):
Przy tym samym obiektywie, tym samym kadrze i określonym tym samym przymknięciu przysłony, rozmiar/stopień rozmycia na najdalszym planie (daleko poza głębią ostrości) nie będzie się różnił dla różnych wielkości matryc. (Obrazy z poszczególnych matryc skalujemy do tego samego rozmiaru)
nic z tego nie rozumiem, ale widzę po zdjęciach kiedy bokeh jest "większy" :)
otóż jest większy na 300 3.8 FX niż na 200 2.8 DX, a wg Twojej teorii powinno być inaczej...
Nie. Jest dokładnie tak jak piszesz i ja twierdzę. Im mniejszy kąt widzenia, tym bardziej rozmyte dalekie tło.
Dla obiektywu 50mm na FX będzie mniejsze rozmycie niż dla 50mm na DX (bo ma kąt widzenia jak 75mm na FX).
!!!BLĄD!!!
Jeżeli odsuniesz się na 3 metry, na skali obiektywu musisz zblizyc się do nieskończoności w stosunku do 2 metrów! Las na DX bedzie mniej rozmyty!
Nie pisz takich bzdur...
Oddalam się o 1m od obiektu, żeby jego skala na cropie była taka sama. Ale nie oddalam się praktycznie wcale od lasu, las będzie na matrycy praktycznie identyczny w wartościach bezwzględnych (mm rzutowanego obrazu). Ale ponieważ robię crop, to powiększam go 1,5 razy. Czyli zwiększam rozmycie.
Słusznie zauważyłeś, że następuje przeostrzenie obiektywu, co powoduje pewne wyostrzenie lasu. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić który efekt będzie silniejszy. Dla małych odległości od przedmiotu silniejsze będzie rozmycie spowodowane przez przeskalowanie. Dla większych się wyrówna, a potem silniejszy będzie efekt przeostrzenia.
Dlatego cały czas piszę o dużej różnicy między obiektem a tłem. Czyli sytuacji typowej dla portretu.
Robienie porównań różnych ogniskowych dla różnych formatów matryc nie ma najmniejszego sensu - ogniskowa jest zawsze taka sama a co za tym idzie obraz, głebia ostrości i bokeh będą takie same bez względu na to, czy zastosujemy szkło w aparacie z matryca FX czy DX ale aby test był miarodajny musimy spełnić nastepujące warunki:
a) matryce obydwu aparatów muszą być podobnie upakowane pikselami
b) zdjęcie testowe musi być wykonane tym samym obiektywem, na identycznej przysłonie i z identycznej odległości.
To są warunki studyjne. W sytuacji praktycznej czyli na bojowo używając tego samego obiektywu aby uzyskać ten sam kadr mając matryce DX musimy stanąć dalej od obiektu niż z matryca FX lub analogiem - bo pole widzenia aparatu DX się zmniejszy. Tzw. ekwiwalent dla pełnej klatki to tylko zabieg marketingowy mający uczynić z wady (ograniczenie pola widzenia) zaletę (pozornie dłuższa ogniskowa - bzdura). A co się stanie gdy staniemy dalej od obiektu zachowując ogniskową lub zmniejszymy ogniskową dla utrzymania dystansu - można sobie wyliczyć tutaj:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Powyższe doskonale ilustruje podlinkowane wyżej porównanie z dpreview. Nic dodać.
nie ma w tym nic nowatorskiego, ani niesamowitego
Owszem, nie ma w tym nic niesamowitego. To była ironia. Miałem na myśli, że to są bzdury.
Owszem, nie ma w tym nic niesamowitego. To była ironia. Miałem na myśli, że to są bzdury.
Nie zbyt pochopna to opinia? Na jakiej podstawie ją opierasz, może dodasz coś więcej od Siebie poza określeniem "bzdury" oraz ranking bzdur?
Czy sprawdziłeś chociaż stronę do której link podałem kilka postów wyżej? (dot. kalkulatora punktu rozmycia). Rozmiar/stopień rozmycia jest ściśle określony ilościowo zadanymi parametrami. Jeżeli praktyczne zastososwanie matymatyki do zjawisk optycznych, opierające się na zasadach optyki jest dla Ciebie bzdurą...:shock:
1. Jeśli chodzi o bokeh, to matematyka nie ma nic do powiedzenia. To jest termin określający w jaki sposób wygląda obraz poza ostrością. Nie ma potrzeby tworzenia nowych definicji. Dla 5 obiektywów 50mm f2 wyliczysz te same parametry, ale każdy obiektyw będzie miał inny bokeh.
2. Nie ma tarczek rozmycia, są krążki rozproszenia. Nie ma potrzeby tworzenia nowej nomenklatury.
3. Wielkość krążka rozproszenia nie jest stałą wartością, ani nawet przybliżoną, tylko umowną. Podawanie konkretnej wartości jako obowiązującej dla danej wielkości matrycy i to przy konkretnej odl. przedmiotowej świadczy o tym, że coś przepisałeś bezwiednie z tego kalkulatora GO. Tylko po co?
4. To co zastosowałeś powyżej, to nie jest praktyczne zastosowanie matematyki do opisania zjawisk optycznych, tylko teorie które nie przekładają się na nic w praktyce jeśli idzie o ów nieszczęsny bokeh.
A zresztą.. Może masz rację..? Oblicz mi które szkło ma fajniejszy bokeh: Summicron 40/2, czy Summilux 35/1.4 pre ASPH. Dzięki.
1. Jeśli chodzi o bokeh, to matematyka nie ma nic do powiedzenia. To jest termin określający w jaki sposób wygląda obraz poza ostrością. Nie ma potrzeby tworzenia nowych definicji. Dla 5 obiektywów 50mm f2 wyliczysz te same parametry, ale każdy obiektyw będzie miał inny bokeh.
Ja piszę o rozmyciu i jego wyliczalnych rozmiarach, odbieram natomiast wrażenie, że Ty piszesz o sposobie rozmycia, czyli o tym jak ono wygląda (czy jest miłe dla oka, czy ma przykładowo kształt kolisty, a może jest typu donat, itp.). Chyba się zgodzisz, że to nie to samo. Jak już pisałem wcześniej, o ile dobrze pamiętam zanim włączyłeś się do dyskusji - dla jednych Bokeh może oznaczać szerokopojęte rozmycie, dla innych bardziej ściśle sposób/jakość rozmycia, co może być źródłem nieporozumień i niejasności w dyskusji o nim.
Ad 2 i 3
Wcale nie jest moim zamiarem tworzyć nową nomenklaturę.:mrgreen:
Krążek rozproszenia (CoC), choć jest pojęciem szerszym z punktu widzenia optyki, w fotografii najczęściej pojmowany jest po prostu jako umowna wartość - dla konkretnego rozmiaru matrycy mamy jego określoną wartość liczbową. Tak przynajmniej większość go pojmuje. Ta wartość ma przede wszystkim zastosowanie w określaniu granic GO (DoF). Tak więc celowo nie używam tego pojęcia (ale też nie upieram się przy określeniu "tarczki"), bo w analizie rozmycia o której dyskutujemy interesuje nas nie to co jest w granicach GO, ale to co się dzieje daleko poza nią.... Wiesz, tak naprawdę, chodzi wciąż o ten sam krążek, ale w szerszym pojęciu niż jego pojedyncza wartość. Jest oczywiste, że w samej płaszczyźnie ostrości jego rozmiar jest minimalny. Rozmiar krążka rozproszenia(/nieostrości) zwiększa się gdy wychodzimy poza tą płaszczyznę. (Na wydruku o ściśle określonej wielkości) tam gdzie rozmiar krążka rozproszenia jest większy niż wartość jaką przyjmuje się dla danej wielkości matrycy, umownie mówimy, że obszar jest poza głębią ostrości. Im dalej poza granice GO w kierunku najdalszego planu, tym krążek dalej konsekwentnie zwiększa swój rozmiar (ale jego granica w nieskończoności jest określona :)).
4. To co zastosowałeś powyżej, to nie jest praktyczne zastosowanie matematyki do opisania zjawisk optycznych, tylko teorie które nie przekładają się na nic w praktyce jeśli idzie o ów nieszczęsny bokeh.
A to już zależy od tego czym jest dla Ciebie Bokeh, bo jeżeli tylko sposobem rozmycia, jego JAKOŚCIĄ odbieraną subiektywnie, to rzeczywiście nic tu po wszelkich teoriach.
A zresztą.. Może masz rację..? Oblicz mi które szkło ma fajniejszy bokeh: Summicron 40/2, czy Summilux 35/1.4 pre ASPH. Dzięki.
Fajniejszy bokeh? - dobrze wiesz jaka jest odpowiedź na to pytanie i matematyka nie dostarczy Ci na nie odpowiedzi.
Jeżeli natomiast interesuje Cię wielkość rozmycia to odpowiem, że biorąc pod uwagę podane przez Ciebie parametry obiektywów, Summilux "będzie dysponował" (sorry za wyrażenie) nieco większym rozmyciem w tle, na najdalszym planie (dokładnie 1.25 raza większym), ale czy będzie ono ładniejsze? Każdy oceni wg swoich upodobań :)
Długość napisanego tekstu nie sprawi, że będzie on miał sens.
Długość napisanego tekstu nie sprawi, że będzie on miał sens.
Najprościej jest wszystko skwitować w jednym zdaniu, szczególnie takim oklepanym powiedzonkiem:) Jeżeli temat Ciebie zainteresował, a chyba tak jest, skoro dołączyłeś do dyskusji (pomijając już drobne złośliwości), zachęcam do odwiedzenia strony, gdzie ta tematyka jest, moim zdaniem, bardzo przystępnie omówiona link (http://www.bobatkins.com/photography/technical/bokeh.html). Przeraża Ciebie wizja czytania długiego tekstu? - bez obaw, strona jest bardzo zwięzła jak na temat który omawia. Skoro piszę dla Ciebie niezrozumiale, może po angielsku będzie Ci łatwiej zrozumieć...
temat skomplikowany. Dużo zależy od tego w jakiej odległości będzie leżał drugi plan na zdjęciu. Praktycznie powinnismy rozmawiac o trzech strefach. Obiekt (i GO w jego okolicy). Drugi plan, oddalenie o kilka metrów i trzeci plan w nieskończoności. W przypadku drugiego planu nie będziemy mogli sobie jednak pominąć zmianę odległości od niego, w przypadku kiedy się zbliżamy/oddalamy stosując ten sam obiektyw na FX/DX.
Jak działa wydłużanie ogniskowej to wiadomo. Perspektywa ulega spłaszczeniu, obiekty w tle "rosną" i są bardziej rozmyte. Ja w akurat bardzo to lubię i stosuję.
Obrazek bardziej przemawia niż słowa, więc najlepiej przypomnę co wkleił kolega:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2010/01/p5457735725-1.jpg
źródło (http://tonycorreastudios.zenfolio.com/img/v1/p545773572-5.jpg)
aparat na drugim planie urósł i jest bardziej rozmyty
Wątek przeniosłem do Foto-techniki.
Robienie porównań różnych ogniskowych dla różnych formatów matryc nie ma najmniejszego sensu - ogniskowa jest zawsze taka sama a co za tym idzie obraz, głebia ostrości i bokeh będą takie same bez względu na to, czy zastosujemy szkło w aparacie z matryca FX czy DX ale aby test był miarodajny musimy spełnić nastepujące warunki:
a) matryce obydwu aparatów muszą być podobnie upakowane pikselami
b) zdjęcie testowe musi być wykonane tym samym obiektywem, na identycznej przysłonie i z identycznej odległości.[...]
I to jet OK! tyle ża aby porównać bokeh czy GO dla FX i DX nie należy zmieniać odległości przedmiotowej!!! Należy przyciąć kadr z FX do kadru DX! Tak jak to się robi by obalić mit z przerysowaniem perspektywy przez różne ogniskowe. Należy porównać ten sam wycinek obrazu. I wtedy padnie kolejny mit.. :) Jeśli gęstość matrycy była taka sama to otrzymamy identyczny obraz... Zachowując wszystkie parametry takie same, czyli odległość przedmiotową, przesłonę a zmieniając tylko wielkość matrycy otrzymamy DOKŁADNIE to samo!!!. Czyi w aparacie analogowym powiedzmy średnioformatowym po zmianie kasety na inny format nie zmieniając pozostałych ustawień zmienimy w obrazie coś oprócz formatu?
Pozdrwiam
Zachowując wszystkie parametry takie same, czyli odległość przedmiotową, przesłonę a zmieniając tylko wielkość matrycy otrzymamy DOKŁADNIE to samo!!!.
co z tej teorii, skoro mamy co innego na zdjęciu?
Czyi w aparacie analogowym powiedzmy średnioformatowym po zmianie kasety na inny format nie zmieniając pozostałych ustawień zmienimy w obrazie coś oprócz formatu?
a co z ogniskowymi? te same w obu formatach dadzą inny kadr.
Porównywanie bokehu przy róznych kadrach mija się z celem. Bo jak kto robi portret to .. robi portret. Nie będzie zostawiał pół klatki do wycinania.
Jacku, ale jeśli mamy porównać "wpływ" matrycy na bokeh czy GO to nie możemy zmieniać odległości bo wiadomo ze i GO się zmieni! Porównanie to ma sens tylko przy zmianie jednego parametru, czyli matrycy! Przytoczone przez Ciebie porównanie (zdjęcie) nie ma sensu w ogóle. Mamy tu nie tylko zmianę matrycy ale także zmianę odległości i obiektywu! więc co tu porównujemy? Na domiar złego nawet punkt w który patrzy obiektyw się zmienił. Aby to porównanie miało sens należałoby zamocować obiektyw na statywie, podpiąć body DX zrobić zdjęcie, podpiąć FX i na tych samych parametrach zrobić drugie. I potem porównać! A porównanie jak sugerowałeś 2 portretów ma różnych matrycach robionych nie dowodzi że matryca na lepszy bokeh czy GO, bo to są parametry obiektywu!!! I wiadomo że zmiana ODLEGŁOŚCI a nie matrycy ma na nie wpływ!
Pozdrawia
... Porównanie to ma sens tylko przy zmianie jednego parametru, czyli matrycy! Przytoczone przez Ciebie porównanie (zdjęcie) nie ma sensu w ogóle. ..
Normalnie to bym sie z toba zgodził. Przy porównaniach zmienia sie jeden parametr, a nie naraz dwa. Niestety to jest ta wyjątkowa sytuacja, że to co proponujesz jest bez sensu.
W podlinkowanym zdjęciu nie ma zmiany odległości ! Na FX jest 85 mm, na DX jest 50 mm. Kadr jest bardzo podobny, bo kąt widzenia takich ogniskowych na takich formatach klatki jest bardzo podobny.
Niestety zmieniono tu naraz aż dwie rzeczy, ale były to: ogniskowa obiektywu i format matrycy. Nie zmieniono trzeciego parametru - odległosci, jak sugerujesz.
Gdy fotografuje i zmieniam sprzęt to właśnie tak to praktycznie wygląda.
Kiedyś robiłem (modelki, więć sporo ujęć) małym obrazkiem zdjęcia (na negatywie, by miec odbitki), a jak kadr mi sie bardzo podobał, to z tego samego miejsca robiłem na slajdzie 6x7. Oszczędzałm po prostu slajdy, szczególnie że zrobienie z nich odbitek to był problem. Kiedyś. Oczywiście była wtedy inna ogniskowa (mnożnik 1/2) na 6x7 i inna na 24x36, a kadr był ten sam. Gdybym zmienił odległość to bym miał inny kadr.
[...]Kiedyś robiłem (modelki, więć sporo ujęć) małym obrazkiem zdjęcia (na negatywie, by miec odbitki), a jak kadr mi sie bardzo podobał, to z tego samego miejsca robiłem na slajdzie 6x7. [...]
To się panny nastały... :D Ja w takim przypadku używałem polaroida..
A wracając do tematu. Jacku, nawet jeśli odległość nie uległa zmianie to czego to porównanie dowodzi??? Że używając innego obiektywu mamy inną GO i bokech! Nie że ma na to wpływ wielkość matrycy! A widzisz sens udowadniania że obiektyw o innej ogniskowej ma inną GO i bokeh skoro wiadomym jest że nawet różne egzemplarze tego samego modelu różnią się tymi parametrami? Widzisz sens? Bo tylko tego to porównanie dowodzi... To co ja proponuję odnosi się do tematu tej dyskusji czyli wpływu wielkości matrycy na bokeh.
Pozdrawiam
P.S. A z tą odległością to sprawdzę jeszcze ;)
Bokeh to kwestia optyki, więc matryca nie ma na to wpływu i nie trzeba tego udowadniać. Jak się ma cropową matrycę, to się ma cropowy obrazek. Tu też nie ma co udowadniać.
założyciel watku jednak myslał o róznych szkiełkach (35 i 50 mm). Bo praktyka jest taka, że na cropie używamy innych szkieł niż na FF. Dobieramy szkiełka pod względem ich kątów widzenia na formacie jakiego używamy, dlatego, że fotografujemy z takich samych jak przedtem odległości. Na DX miałem 200 mm. Pod FX zakupiłem także 300 mm. Mam te samą odległość, ten sam kąt.
Bokeh to kwestia optyki, więc matryca nie ma na to wpływu i nie trzeba tego udowadniać. Jak się ma cropową matrycę, to się ma cropowy obrazek. Tu też nie ma co udowadniać.[...]
No i tak też ja to przedstawiłem...
założyciel watku jednak myslał o róznych szkiełkach (35 i 50 mm). Bo praktyka jest taka, że na cropie używamy innych szkieł niż na FF. Dobieramy szkiełka pod względem ich kątów widzenia na formacie jakiego używamy, dlatego, że fotografujemy z takich samych jak przedtem odległości. Na DX miałem 200 mm. Pod FX zakupiłem także 300 mm. Mam te samą odległość, ten sam kąt.
Chyba jednak założyciel miał coś innego na myśli...
Witam. Tak siedzę i myślę. Czy wielkość matrycy ma wpływ na bokeh obiektywu?? Jak wiadomo rozmycie tła jest uzależnione od ogniskowej. Zastanawiam się, bo wiele razy czytałem, że FX ma "płytszą" GO. [...]
To tak jakby napisać że błona arkuszowa ma mniejszą GO od filmu 35mm :D
Więc chyba jednak nie ja się mylę...
Pozdrawiam
Sprawa jest prosta, a niektórzy ją niepotrzebnie komplikują.
1) Autor zapytał, czy bokeh 35mm na DX, to będzie to samo co 50mm na FX. Odpowiedź jest prosta: Bokeh jest różny dla różnych obiektywów. Jeżeli jest to obiektyw zoom, to też nie można jednoznacznie powiedzieć, że będzie miał identyczny bokeh, dla różnych ogniskowych. Może on zatem być zbliżony, ale to już zależy od konstrukcji optycznej obu obiektywów. Nawet obiektywy o tej samej ogniskowej, użyte na tym samym aparacie, różnią się co do bokeh. Czasem różnica jest gigantyczna.
2) Jeżeli zakładamy ten sam obiektyw, to znów mamy banalnie prostą sytuację. Załóżmy, że wszystkie zdjęcia robimy jednym jedynym obiektywem 50mm f/1.4. Bo tylko taki posiadamy. Na formacie FX oraz DX (czy to kadrowanym, czy z innego korpusu). Mamy zatem dwa przypadki:
a) zachowujemy kadr - wtedy, musimy dla FX podejść bliżej, tym samym zmieniają nam się proporcje między planami (perspektywa), czyli zmienia się bokeh
b) zachowujemy odległość - wtedy zmienia nam się kadr, będzie on 1.5 raza węższy i tyleż samo niższy w DX. Czyli na odbitce, każdy element zdjęcia z DX, będzie 1.5 raza dłuższy i szerszy. Czyli w każdym kierunku bokeh nam się powiększy 1.5 raza na DX, ale nie zmieni się jego charakter.
Dostaniemy po prostu większe rozmyte kółka. Nie będą one bardziej lub mniej rozmyte. Będą po prostu większe. To wpływa na percepcję. Ponieważ w stosunku do wielkości kadru, większe kółka są postrzegane jako łagodniejsze, mniej punktowe. Można by zaryzykować twierdzenie, że tym samym bokeh w tym przypadku, dla DX, będzie przyjemniejszy, niż dla FX. Ale niestety to już niekoniecznie jest prawdą. Ponieważ, jeżeli to nie są kółka, ale "brzydkie" elementy tła, rozdwojone linie itp, to również ulegną one powiększeniu. Tym samym pogarszając nasz odbiór. Zatem charakter bokeh się nie zmienia, ale możemy inaczej odbierać zmianę jego skali. Czy na plus, czy na minus, będzie to już zależało od obiektywu oraz fotografowanego motywu, odległości itd.
To porównanie obrazkowe z obiektywami 50 i 85 mm jest nieuprawnione, ponieważ nie są to precyzyjne odpowiedniki na tych dwóch formatach. Odpowiednikiem 50mm jest 75mm, a 85mm to jest o wiele węższy kąt. Do tego 85/1.4 ma chyba dość specyficzny bokeh, który wcale niekoniecznie jest reprezentatywny dla wszystkich 85-ek.
PS. Jeżeli mowa o głębi ostrości, a nie o bokeh, to już trochę inne zagadnienie. :)
No i ładnie napisane, z tym się zgadzam.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.