PDA

Zobacz pełną wersję : S3 Pro - zdjęcia 16 bit a wywołanie...



FacetFS3Pro
01-11-2006, 15:46
Witam

Właśnie odebrałem zdjęcia z frontiera. Zdjęcia dałem w formacie tiff 16 bit, a z tego co widzę, kolory wyszły 8 bit ;-( Obsługa nie bardzo wiedziała, czy ta maszyna fuji czyta format sRGB 16 bit fuji... Czy ktoś to przerabiał? Jak można wywołać zdjęcia w formacie 16 bit? Różnica jest znaczna. Czy to kwestia ustawienia frontiera, czy może na jakiejś innej maszynie?

Pozdrawiam

Paweł

JK
01-11-2006, 15:51
Róznica jest tak wielka, że nawet nie jesteś w stanie tego zobaczyć, bo nawet pełnych 8 bitów na składową koloru nie widzisz. No chyba, że nie jesteś człowiekiem. :wink: :-D

Erie
01-11-2006, 17:38
Gratuluję oka - przeciętny facet rozróżnia 16 kolorów (śliwka to owoc nie kolor) ;)

A poważnie - Ty widzisz różnicę między 16 bit a 8bit ?? Mało prawdopodobne, bo ludzie są w stanie rozróżnić około 60 tysięcy odcieni (czyli dużo mniej niż zapewnia 8 bit RGB - 16 776 216), tylko z szerszego gamutu. To co zobaczyłeś to raczej wynika ze złego profilu barwnego (np sRGB zamiast AdobeRGB), a nie z liczby bitów opisujących kolory. I to sprawdź...

Pozdrawiam
Erie

qooba
01-11-2006, 19:10
Z tego co mi kiedyś tłumaczył znajomy pracujący na codzień na frontierze 355 (?) maszyna na papier przelewa srgb 8-bit, a inne formaty są w niej automatycznie zamieniane na taki właśnie - stąd może być różnica. Maszyna ma pewnie jakiś własny algorytm i tyle.

FacetFS3Pro
01-11-2006, 23:45
Róznica jest tak wielka, że nawet nie jesteś w stanie tego zobaczyć, bo nawet pełnych 8 bitów na składową koloru nie widzisz. No chyba, że nie jesteś człowiekiem. :wink: :-D

Ja nie wiem, jakie mam oko, ale jeżeli masz S3 pro albo cóś innego co robi w 16 bit, to wyeksportuj z raw'a do tiff albo psd w 16 bit. Później sobie w ps lub innym cóś zrób podgląd palety barw cmyk, rgb itp. Jak nie widzisz różnicy, to współczuję. Zawsze można być oczywiście mistrzem fotografii cz/b ;-)

Pozdrawiam

Paweł

Czornyj
01-11-2006, 23:53
Ja nie wiem, jakie mam oko, ale jeżeli masz S3 pro albo cóś innego co robi w 16 bit, to wyeksportuj z raw'a do tiff albo psd w 16 bit. Później sobie w ps lub innym cóś zrób podgląd palety barw cmyk, rgb itp. Jak nie widzisz różnicy, to współczuję. Zawsze można być oczywiście mistrzem fotografii cz/b ;-)

Pozdrawiam

Paweł


A co ma rozdzielczość próbkowania koloru wspólnego z przestrzenią barwną? Wszystko ci się pomieszało.

FacetFS3Pro
01-11-2006, 23:54
Z tego co mi kiedyś tłumaczył znajomy pracujący na codzień na frontierze 355 (?) maszyna na papier przelewa srgb 8-bit, a inne formaty są w niej automatycznie zamieniane na taki właśnie - stąd może być różnica. Maszyna ma pewnie jakiś własny algorytm i tyle.

No właśnie też tak myślę. Technik za bardzo nie wiedział o szo chozi, ale widać, że to nie 16 bit. Muszę się popytać jak jest z wydrukami wielkoformatowymi. Robienie proofa dla zdjęcia trochę drogo wychodzi ;-)

Pozdrawiam

Paweł

Smurf
01-11-2006, 23:57
jeżeli masz S3 pro albo cóś innego co robi w 16 bit
Po pierwsze S3 pro zapisuje RAW 14 bitowe, a nie 16.
Po drugie żaden monitor, a tym bardziej odbitka papierowa nie jest w stanie zarejestrowac 16 bitowych kolorów.
Po trzecie - po czym poznałeś te 8 bitowe kolory na odbitce?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/images/icons/icon7.gif)

JK
01-11-2006, 23:58
No właśnie też tak myślę. Technik za bardzo nie wiedział o szo chozi, ale widać, że to nie 16 bit. Muszę się popytać jak jest z wydrukami wielkoformatowymi. Robienie proofa dla zdjęcia trochę drogo wychodzi ;-)

Nadal niczego nie rozumiesz. A tego technika zostaw w spokoju, bo sie tylko ośmieszysz. Lepiej trochę poczytaj, poszukaj na forum, w necie, to może zrozumiesz o co nam chodzi.

Jacek_Z
02-11-2006, 01:01
co innego zapis na iluśtam bitach, a co innego przestrzeń barwna to raz. chyba to mylisz.
dwa - na odbitce to tego czy 8 czy 16 bit nie zobaczysz.
może przechodząc z tif na jpg w labie dano za mocną kompresję jpg? choć watpię.

z tego co wiem lab Fuji - (zależy jaki model) ma ograniczenia wielkości pliku, który może naświetlić na papier bez ingerencji w plik. Większe przelicza. Jest to kilkadziesiąt MB. Jak dałeś tiff 16 bitowy i format zdjęcia w cm był duży, to przekroczyłes te kilkadziesiąt MB - graniczną wielkość pliku i został on (z automatu) przeliczony. Ten algorytm może ci sie nie podoba i w tym moze tkwi problem, może dał też swój profil i ta konwersja jest nieciekawa?

freefly
03-11-2006, 00:05
Witam

Właśnie odebrałem zdjęcia z frontiera. Zdjęcia dałem w formacie tiff 16 bit, a z tego co widzę, kolory wyszły 8 bit ;-( Obsługa nie bardzo wiedziała, czy ta maszyna fuji czyta format sRGB 16 bit fuji... Czy ktoś to przerabiał? Jak można wywołać zdjęcia w formacie 16 bit? Różnica jest znaczna. Czy to kwestia ustawienia frontiera, czy może na jakiejś innej maszynie?

Pozdrawiam

Paweł

Wszystkie urządzenia RGB pracują w 24-bitowej głębi koloru, co daje 8-bitów na kanał.

http://www.e-cyfrowe.pl/aparaty//aparaty/slownik.php?wybranaLitera=G&szukaj=&id=216&PHPSESSID=525ae707dbb538f4b9a1848cef70d5d4

Przeczytaj, ponieważ bezsensu jest o tym pisać, skoro już ktoś o tym napisał.
Ale jeśli w labie nie potrafili Ci tego wytłumaczyć, to co to za fachowcy.

http://www.profilab.pl/
to adres do najlepszego labu w Warszawie. Zadzwoń do nich, a wszystko Ci wytłumaczą.

Jacek_Z
03-11-2006, 00:37
Wszystkie urządzenia RGB pracują w 24-bitowej głębi koloru, co daje 8-bitów na kanał.

http://www.e-cyfrowe.pl/aparaty//aparaty/slownik.php?wybranaLitera=G&szukaj=&id=216&PHPSESSID=525ae707dbb538f4b9a1848cef70d5d4


tam napisano:
" Głębia bitowa (http://www.e-cyfrowe.pl/slownik.php?wybranaLitera=G&id=216) jest powiązana z kanałami kolorów składowych, i tak w trybie RGB mamy 3 kanały gdzie na każdy przypada po 8 bitów (http://www.e-cyfrowe.pl/slownik.php?wybranaLitera=B&id=118) 3x8=24, czyli obraz kolorowy w trybie RGB standardowo posiada głębię 24 bitów."
sęk w tym jak rozumieć słowo standartowo. Tu było to w rozumieniu - przeważnie.

Albo inaczej - Co rozumiesz przez "urządzenie" RGB?
Jeśli urządzeniem RGB jest np cyfrowa lustrzanka nikona, to ona pracuje w 12 bitowym RGB na kanał, czyli w 36 bitowym kolorze. A nie w 24 bitowym. Niestandartowo.

Erie
03-11-2006, 01:06
Właściwie Jacku to lustrzanka Nikona (podobnie jak każda inna z matrycą bayerowską) zapisuje tylko jeden kanał w RAWie - taką dziwną bitmapę (w tym przypadku 12 bit), w której każdy piksel zawiera zarejestrowaną informację tylko dla jednego koloru (siateczka RG | GB). Piksele (2n-1)(i+1,j), (2n-1)(i+1,j) zawierają przetworzone przez przetworniki natężenie światła zielonego, (2n-1)(i,j) odpowiada za czerwoną barwę, a (2n-1)(i+1,j+1) odpowiada za niebieską. Dopiero potem (już na kompie przy wywoływaniu NEFa) informacje z sąsiednich pikseli są odpowiednio uśredniane, aby odzyskać wszyskie kolory dla każdego piksela wynikowego obrazu.

Ale faktycznie można w uproszczeniu powiedzieć, że głębia dla NEFa jest 36 bitowa. Podobnie jak dla skanerów CoolScan jest bodajże 42 bitowa (14 bit na kanał). Tak więc stwierdzenie freefly'a o tym, że wszystkie urządzenia RGB pracują w w 24-bitowej głębi koloru jest nadużyciem (albo jak kto woli okrojeniem rzeczywistości). Monitor NECa na jakim kiedyś pracowałem ma 10 bitowy opis kazdej ze składowych.

Niemniej to są dygresje nie na temat... problemem jest faktycznie profil barwny, a nie 8 (24) bitowa czy 16 (48) bitowa reprezentacja barw. Jak już to kiedyś Czornyj pokazywał róznice między Adobe RGB i sRGB mogą być duże i tam bym szukał odpowiedzi na problemy FacetaFS3Pro, zresztą qooba cytując technika powiedział to samo "Z tego co mi kiedyś tłumaczył znajomy pracujący na codzień na frontierze 355 (?) maszyna na papier przelewa srgb 8-bit" I to właśnie srgb jest istotne, a nie 8 czy 16 bitów.

Poza tym np. drukarnia offsetowa ma tylko 1bitowy opis koloru (tj. albo jest farba albo jej nie ma), a wszyskie pozostałe kolory są uzyskiwane dzięki ditheringowi (raster jest albo jakiś okreśłony (przy powiększeniach albo skanowaniu widać, bo objawia się moire'ą, albo stochastyczny - lepsze efekty).

Jacek_Z
03-11-2006, 01:28
oczywiscie pisałem skrótowo, bo to tak obok tematu, ale nie napisałem nigdzie o RAW czy nef - nie bezpośrednio. Nie wiem dokładnie jak to zrobiono, na jakim np etapie jest sklejana informacja z dwóch kanałów G. w body, czy w NC przy wywoływaniu. Ale to OT, nieistotne (choc ma konsekwencje dla interpolacji, więc chyba w sofcie).
Co do iluśtam bitów - w niektórych odtwarzaczach CD też jest 1 bitowy przetwornik. Czyli nawet na 1 bicie sie dużo da zrobić, tylko że wtedy trzeba "sposobem".

W temacie wątku - wszyscy się zgadzamy, że to kwestia profili, lub przestrzeni koloru. A nie zapisu na 8 czy 16 bitach.

freefly
03-11-2006, 01:30
tam napisano:
" Głębia bitowa (http://www.e-cyfrowe.pl/slownik.php?wybranaLitera=G&id=216) jest powiązana z kanałami kolorów składowych, i tak w trybie RGB mamy 3 kanały gdzie na każdy przypada po 8 bitów (http://www.e-cyfrowe.pl/slownik.php?wybranaLitera=B&id=118) 3x8=24, czyli obraz kolorowy w trybie RGB standardowo posiada głębię 24 bitów."
sęk w tym jak rozumieć słowo standartowo. Tu było to w rozumieniu - przeważnie.

Albo inaczej - Co rozumiesz przez "urządzenie" RGB?
Jeśli urządzeniem RGB jest np cyfrowa lustrzanka nikona, to ona pracuje w 12 bitowym RGB na kanał, czyli w 36 bitowym kolorze. A nie w 24 bitowym. Niestandartowo.

Urządzenie RGB ,to urządzonko wykorzystujące model przestrzeni barw opisywanej współrzędnymi RGB (pozwolisz że nie będe pisał co oznaczają te literki,ponieważ większość użytkowników raczej wie).
Jest to model wynikający z właściwości odbiorczych ludzkiego oka, w którym wrażenie widzenia dowolnej barwy można wywołać poprzez zmieszanie w dowolnych proporcjach trzech wiązek światła o barwie Red, Green, Blue czyli światła o odpowiedniej częstotliwości fali elektromagnetycznej.
Czyli są to kolory które otrzymuje się w wyniku świecenia lub jak kto woli luminacji.

Jacek_Z
03-11-2006, 01:37
wiemy co to RGB, ale freefly - napisałeś:
"Wszystkie urządzenia RGB pracują w 24-bitowej głębi koloru, co daje 8-bitów na kanał"

Delikatnie mówiąc nie jest to do końca zgodne z prawdą, dlatego ta moja uwaga.

Erie
03-11-2006, 01:37
jeszcze raz ja w offtopicu
Dwa na cztery piksele w matrycy bayerowskiej są dlatego, że kanał zielony ma największe znaczenie dla luminancji. Samo wywoływanie (interpolacja) nie jest aż takie trudne - na Politechnice Śląskiej jest to jedno z ćwiczeń dla studentów na kursie przedmiotu Rozpoznawanie Obrazów.

A 1 bitowy przetwornik jest dlatego że to jest przetwornik sigma i on ma za zadanie działać jak przełącznik (0 lub 1) ale za to bardzo, przepraszam bardzo bardzo szybko. Dużo rzeczy można zrobić dobrze jak się wie (ma pomysł) jak.
Nie potrzeba 16 bitów (z czego np. 7 to szum ;) różnego pochodzenia). Ale na mnie już czas - z leksza wysiadam pisząc moją wspaniałą magisterkę właśnie z zakresu poprawy jakości obrazu :(. Mówiąc dosadniej już nią... wiecie co :)


Urządzenie RGB ,to urządzonko wykorzystujące model przestrzeni barw opisywanej współrzędnymi RGB (pozwolisz że nie będe pisał co oznaczają te literki,ponieważ większość użytkowników raczej wie).
Jest to model wynikający z właściwości odbiorczych ludzkiego oka, w którym wrażenie widzenia dowolnej barwy można wywołać poprzez zmieszanie w dowolnych proporcjach trzech wiązek światła o barwie Red, Green, Blue czyli światła o odpowiedniej częstotliwości fali elektromagnetycznej.
Czyli są to kolory które otrzymuje się w wyniku świecenia lub jak kto woli luminacji.

Jest to model uproszczony - my tak naprawdę widzimy trzy składowe (jeśli chodzi o widzenie dzienne przy wystarczającym nateżeniu światła aby pobudić czopki lub pręciki - cholera zawsze mi się mylą - jedne odpowiadają za widzenie barw, a drugie tylko natężenia światła (stąd wszystko jest szare w nocy)), ale wartości tych składowych mogą być również ujemne czyli np kolorek (przy skwantowaniu 8bit) 200, -25, 100. W przypadku modelu RGB wartości mogą być tylko dodatnie stąd gamut jest dużo mniejszy niż dla ludzkiego oka, za to rozróżnialność większa (bo standardowy obserwator widzi zmiany natężenia jasności na poziomie 1% czyli zauważy zmianę poziomu 255 -> 252, ale już na 254 czy 253 nie, a dla bezdusznego komputera taka zmiana jak najbardziej jest obserwowalna.

freefly
03-11-2006, 02:44
wiemy co to RGB, ale freefly - napisałeś:
"Wszystkie urządzenia RGB pracują w 24-bitowej głębi koloru, co daje 8-bitów na kanał"

Delikatnie mówiąc nie jest to do końca zgodne z prawdą, dlatego ta moja uwaga.

Wiem, że nie końca jest to zgodne z prawdą. Ale żeby nie mieszać autorowi postu w głowie, w zwiąku z jego problemem z odbitkami., świadomie popełniłem to faux pas.
Chodzi o to , że rozpiętość tonalna papieru fotograficznego nie jest w stanie oddać kolorystyki z pliku 16-bitów na kanał. Dlatego w każdym labie takie pliki są odrzucane przez urządzenie, a laborant musi je przekonwertować do 8-bitów na kanał. Tak dużą głebię bitową są w stanie pokazać urządzenia które emitują obraz poprzez świecenie, lub urządzenia rejestrujące światło.
Zapis 16-bitowych (na kanał) zdjęć daje nam możliwość zapisania znacznie większej ilości danych o poziomach jasności i kolorach w obrazie. Dlatego nawet bardzo daleko posunięte korekty nie obniżają jakości zdjęcia 16-bitowego. Z tego powodu zapis zdjęcia w formacie RAW daje duże możliwości, ponieważ mamy tu do czynienia nie tyle z plikiem graficznym, co raczaj z ze swego rodzaju pojemnikiem na dane zgromadzone przez aparat.
Ale w efekcie końcowym zdjęcie i tak musimy zapisać z 8-bitową głębią koloru, z powodu opisanego powyżej. Ograniczenie w oddawaniu koloru przez papier fotograficzny.

stig
03-11-2006, 08:26
Później sobie w ps lub innym cóś zrób podgląd palety barw cmyk
:))) Baaaardzo mocno Ci sie pokickalo... :D

Jacek_Z
03-11-2006, 11:09
znowu nie tak. cytuję:
"Ale w efekcie końcowym zdjęcie i tak musimy zapisać z 8-bitową głębią koloru, z powodu opisanego powyżej. Ograniczenie w oddawaniu koloru przez papier fotograficzny."

papier nie ma takich ograniczeń, on jest analogowy, a nie cyfrowy i dla niego nie ma żadnej róznicy ilo bitowy bedzie kolor.
Chdzi o wielkośc pliku w stosunku do efektu jaki daje. czym więcej bitowy kolor tym większe pliki.
Dlatego wiekszość urządzeń (a własciwie oprogramowania) nie działa na wiecej niz 8 bitach, bo nie widać poprawy jakości ze zwiekszaniem koloru do 12, 14, 16 bitów.
Większość, ale nie wszystkie - na większej ilości pracują własnie aparaty cyfrowe czy zaawanasowane aplikacje graficzne, gdzie plik jest wielokrotnie przeliczany. Przy pracy na 8 bitach mogłyby być widoczne straty jakosci.

Po co więc zwiekszac ilośc bitów jak nie przynosi to efektu?
To jak robienie zdjęc pocztówkowych z aparatu o 39 MP matrycy. Szkoda pamięci w body, na komputerze itd.

Czornyj
03-11-2006, 12:02
Powiem więcej - hipotetycznie każdy papier w praktycznie każdej technologii możemy zadrukować z dowolną ilością "bitów" na kolor. Przykładowo - jeżeli zastosujemy raster rozetowy i "8-o bitowy" kolor, to potrzebujemy (w uproszczeniu) kwadracik o rozdzielczości 16x16 puktów i uzyskujemy 256 odcieni. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by zwiększyć rozdzielczość bitową owego kwadracika, ergo zwiększyć ilość punktów z których będzie zbudowany - i hulaj dusza, możemy sobie zrobić kolor 16-bitowy, 24-bitowy nawet 128-bitowy, a ilości odcieni możemy uzyskać miliardy, kwestia zastosowania technologii o odpowiedniej rozdzielczości, bądź dużych powiększeń oglądanych z dużych odległości, a jeśli chcemy ugryźć temat z innej strony to mamy możliwość zastosowania większej ilości kolorów składowych, cwanych rastrów stochastycznych itd. itd.

Należy sobie jednak zadać pytanie zasadnicze - po ch... skoro nawet 256 nie jesteśmy w stanie rozróżnić?

Erie
03-11-2006, 12:29
Należy sobie jednak zadać pytanie zasadnicze - po ch... skoro nawet 256 nie jesteśmy w stanie rozróżnić?

Przecież pisałem że standardowy facet rozróżnia 16 kolorów ;) - a poważnie to widzimy jakies 60 tysięcy i tyle, więc po co robić wydruki 16 bit czy nawet więcej. Lepiej zwiększyć liczbę podstawowych kolorów wydruku (np. Hexachrome) - wówczas mamy szerszy gamut niż dla CMYK.

Temat proponuję zamknąć - kolega FacetFS3Pro uzyskał chyba odpowiedź na swoje pytanie.

Robert W
03-11-2006, 14:53
Z tym ograniczeniem w rozróżnianiu to chyba nie do końca jest tak źle. Przypominam sobie, że czytałem, iż jeśli widzimy kolory bardzo bliskie siebie (w przejściach tonalnych) to jesteśmy w stanie odróżnić bardzo dużą ich ilość.

Erie
03-11-2006, 16:35
Robercie, niestety nie jesteśmy w stanie ich rozróżnić. Oko ludzkie jest wyczulone na zmiany jasności - widzimy ok. 1% zmianę jasności (luminancji), a dużo gorzej zmianę koloru (jeżeli nie następuje zmiana jasności). Na tym opiera się zresztą np. JPG - składowa Y jest opisywana z większą dokładnością (bo to zauważymy), a składowe Cr i Cb z mniejszą bo i tak tego nie postrzegamy.

Proponuję wykonanie doświadczenia - przejście tonalne na cały ekran (np. 1600 x 1200 pikseli, czy też odpowiednio mniejsze przy posiadanym monitorze) z czerwonego (255,0,0) do czerwonego (245,0,0) - czyli zmiana o 10 poziomów (lub ~4% względem wartości 255). Podobnie proszę zrobić dla zielonego i niebieskiego. Następnie proszę zawołać parę osób, które nie wiedzą gdzie jest ciemniejszy, a gdzie jaśniejszy fagment i pokazać im nasze dzieło. I niech próbują określać zmianę koloru na przestrzeni naszego obrazka. A pzecież te kolory są tak blisko siebie w przejściu tonalnym...


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img278.imageshack.us/my.php?image=redif5.png)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img441.imageshack.us/my.php?image=greenfs8.png)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img351.imageshack.us/my.php?image=bluech9.png)

wątpię aby im się udało (szczególnie, że monitory wcale nie świecą równomiernie na całym ekranie)

Następnie zagęszczamy nasz rysunek (zmniejszamy go 10 razy wzdłuż gradientu, zostawiając drugi wymiar niezmieniony). I faktycznie jeżeli będziemy zagęszczać nasz rysunek jeszcze bardziej (zwiększać częstotliwość zmian natężenia światła) to zaczniemy dostrzegać nasze zmiany (aż do granicznej częstotliwości kiedy jeden piksel będzie miał 255 a sąsiadujący z nim będzie miał 245). Pamiętajmy jednak, że te zmiany są ~4% (i że zmianie ulega zarówno luminancja jak i chrominancja).

Pozdrawiam
Erie

Wiem, że powyżej napisany post można potraktować jako pseudonaukowe bleblanie (jest to bardzo uproszczone i nie do końca poprawne), ale pragnąłem pokazać jak to jest. Poza tym chciałbym, aby użytkownik aparatu Fuji zrobił na sobie ten test i niech powie że widzi zmianę kolorów (skoro widział różnicę miedzy 8bit a 16bit).

PS Bez pipety to nawet na tych miniaturkach trudno jest określić gdzie jaśniej, a gdzie ciemniej.

MzMarcin
04-11-2006, 01:30
Koledzy nie "p..dolmy" o głupotach bo to aż głowa boli... oj boli..., ważne jest jedno... Umiemy nasze prace przelewać na papier czy nie? chyba o to chodzi...