Zobacz pełną wersję : zdjęcia za darmo
na blogu Piotra Połoczańskiego jest fajny artykuł jego autorstwa
http://www.infinity.net.pl/%7Earchie/wordpress/?p=972
nic dodać nic ująć
Niestety takie sa realia branży. Smutne.
Wpisy pod tekstem sa też ciekawe. I potwierdzają to co pisze autor.
jacek.gold
28-10-2009, 10:50
ciekawy tekst ;)
101 % racji, lecz konkluzja raczej smutna (bo prawdziwa).
Samo życie. Swego czasu nadleśnictwo chciało wysępić ode mnie zdjęcia do folderów regionalnych.
Kiedy podałem koszt, zastępca nadleśniczego prawie spadł z krzesła i to nie przez sume lecz przez to, ze w ogóle mam czelność żądać za to pieniądze:D
Podobna sytuacja była kiedy poszedłem do burmistrza w sprawie kilku stówek dofinansowania mojej wystawy. Spodziewałem się jak to się skończy ale poszedłem dla hecy.
Bla, bla, bla trzeba panu pomóc, oczywiście, nie ma problemu a po chwili przychodzi facet od promocji regionu i mówi:czy w związku z tym, ze panu pomagamy mógłby pan DAĆ z 30 dobrych zdjęć do folderów promocji regionu?:)
Nie bede sie rozpisywał na temat ludzi którym spodobały sie jakieś zdjecia.
Kiedy mowilem o jakichś kosztach zaraz wyskakiwali z tekstem: Cooo no wie pan, przecież to tylko zdjecie, ja mam aparat, pojde do lasu i sobie sam zrobie:):):)
przecież to tylko zdjecie, ja mam aparat, pojde do lasu i sobie sam zrobie:):):)
Jak pójdzie "zrobić" to może wróci i zaplaci jeśli nie to dalej będzie szukał jelenia.
dobry tekst !
ja mam na ten temat tyle historii do opowiadania, że potrzebowałbym na to cały dział na forum :mrgreen:
Myslałem nad założeniem bloga i tam bym to wszystko opisywał. Najgorzej, że jednak nie wiem jak to opisac na tyle anonimowo, by sobie nie spalić mostów z ewentualnym przyszłym klientem. Najfajniejszą historię mam do opowiedzenia z CPN (to dzisiejszy Orlen), tylko że tu problemem nie były pieniądze, ale nazwijmy to ... profesjonalizm działu marketingu.
Jeden mały przykład związany z finansami. Agencja reklamowa !!! wybiera sobie zdjęcia z mojego banku fot (slajdy 6x7, stare czasy) na reklamy dla klienta. Szefowa wskazuje zdjęcie z modelką - mówię 600 zł, ona zapisuje na kartce ... 60 zł. Wskazuje zdjęcie krajobrazowe (z polem zółto kwitnącego rzepaku). Ja mówię 200 zł, ona zapisuje .... 20 zł. Wierce sie trochę na tym swoim krześle, bo chyba wymawiam cyferki wyraźnie, w końcu zwracam uwagę, że zapisuje o jedno zero za mało w podawanych cenach. Na to pani zrobiła oczy okrągłe ze zdziwienia i powiedziała, że za takie pieniądze to ona sama posle swojego fotografa by zrobił takie zdjęcia. Było to chyba w marcu! Ciężko uświadczyć wtedy kwitnący rzepak!!! Zyczyłem jej powodzenia. Rzucaliśmy sobie argumenty. Ja - że nie jest łatwo na płaskich kujawach trafić na tak ładnie położone pole, że nie ma żadnych słupów z elektrycznością itd. Pani na to, że przeciez ja sprzedaje duzo takich fot, że mogę sprzedac je kilka razy i wtedy będe miał zysk. Nie bardzo przyjmowała do wiadomości, że czasami z 1 rolki slajdu wchodzi do banku zdjęć tylko jedno ujęcie, że czasami się gdzies jedzie, a wcale nie przywozi fotek itd itd. Rozstaliśmy się, pani była wyraźnie zdegustowana spotkaniem, ja też.
Mialem podobna przygode, wrzucilem na forum kilka fotek z pewnej ogolnodostepnej imprezy plenerowej,
Po pewnym czasie odezwal sie do mnie czlowiek ze on w tej imprezie uczestniczyl i ze widzial moje zdjecia i czy bylaby mozliwosc zebym mu fotki udostepnil.
Powiedzialem mu ze mam tego wiecej i zrobie galerie i pokaze mu jakie mam a on sobie wybierze ktore by go interesowaly, spodobal mu sie pomysl, wiec tak zrobilem.
Czlowieczek obejrzal galerie i przyslal mi maila ktore zdjecia go interesuja, odpisalem ile bym za nie chcial, po czym zadzwonil do mnie w stanie sporego wqrwa
i zaczyna mi krzyczec ze chyba zglupialem, ze jego kolega fotograf za zdjecie na pierwsza strone w jakies gazecie dostaje 50PLN.
Spokojnie go wysluchalem i powiedzialem ze to nie ja chce mu cos sprzedac tylko on ode mnie kupic. Zapytalem ile mi proponuje i uslyszalem ze moze mi dac 50PLN.
Powstrzymalem smiech i powiedzialem ze ja tych zdjec nie musze sprzedawac, szczegolnie za tak smieszne pieniadze.
Przypomnialem rozmowcy jaka kwota by mnie interesowala i ze jesli sie zdecyduje to ma do mnie numer - juz sie nie odezwal.
Rafał_Sz
28-10-2009, 13:29
Ja trochę z innej branży, bo reklamowej. Odpuściłem sobie całkiem tą robotę, bo ceny zeszły do chorego poziomu. Maszyny stoją, a robię co innego. Zresztą, w Jeleniej Górze (70 tyś. mieszkańców) jest 50 (!) pracowni reklam.
Zahaczając o temat (branża grafika) moje ulubione teksty "to jest proste", "tylko włóż to do komputera", "tylko to obrób", "przecież to zajmie tylko chwilkę". A co do fot po co płacić jak zawsze znajdzie sie aparat co "robi profesjonalne zdjęcia".
marszull
28-10-2009, 14:22
Ehhhh , zycie.
Jacku, ja w takich sytuacjach to po prostu mowie pani/panu zeby sie wybral z aparatemi sam zrobil zdjecia.
Na pocieszenie dodam ze mialem ostatnio rozmowe ze znajomym ktory z kolegami wydaje plyte, jako ze muza mi se spodobala i cos mi sie w glowie tam zaczelo rodzic (dwa kadry) zapytalem zcy mysleli o zdjeciach. na co kolega odpowiedzial ze na razie jeszcze nie ale chetnie zemna by cos zrobili i zenie maja za bardzo kasy ale zrobua zrzute i z jakies 1200 l moga mi zaplacic za pare fot i czy po przyjacielsku moglbym sie na to zgodzic.
.... Na to pani zrobiła oczy okrągłe ze zdziwienia i powiedziała, że za takie pieniądze to ona sama posle swojego fotografa by zrobił takie zdjęcia. ..
ano wlasnie fundamentalny problem polega na tym, ze klient nie potrafi ocenic jakości fotografii tej od "szwagra" i tej od "profi".
Mimo, ze fotografia reklamowa akurat jest chyba najłatwiejsza do oceny, a i agencje powinny byc dość wyrobione.
Zresztą co sie dziwic, skoro nawet na tym forum wiele ewidentnie złych fotek zbiera entuzjastyczne recenzje ;-)
marszull
28-10-2009, 14:38
ano wlasnie fundamentalny problem polega na tym, ze klient nie potrafi ocenic jakości fotografii tej od "szwagra" i tej od "profi".
Mimo, ze fotografia reklamowa akurat jest chyba najłatwiejsza do oceny, a i agencje powinny byc dość wyrobione.
Zresztą co sie dziwic, skoro nawet na tym forum wiele ewidentnie złych fotek zbiera entuzjastyczne recenzje ;-)
Moj kolega kiedys postulowal zeby w szkole podstawowej i sredniej byly lekcje estetyki/historii sztuki/dobrego smaku
moze to by cos pomoglo?
jackrabbit
28-10-2009, 14:40
Moj kolega kiedys postulowal zeby w szkole podstawowej i sredniej byly lekcje estetyki/historii sztuki/dobrego smaku
moze to by cos pomoglo?
jest cos takiego jak plastyka ale do tego przedmiotu zwykle sie zatrudnia chyba meneli z dworca, przynajmniej w moich szkolach tak bylo ;)
ano wlasnie fundamentalny problem polega na tym, ze klient nie potrafi ocenic jakości fotografii tej od "szwagra" i tej od "profi".
tu nawet nie chodziło o jakość tylko o cenę, cenę, cenę.
(...)
Podobna sytuacja była kiedy poszedłem do burmistrza w sprawie kilku stówek dofinansowania mojej wystawy. Spodziewałem się jak to się skończy ale poszedłem dla hecy.
Bla, bla, bla trzeba panu pomóc, oczywiście, nie ma problemu a po chwili przychodzi facet od promocji regionu i mówi:czy w związku z tym, ze panu pomagamy mógłby pan DAĆ z 30 dobrych zdjęć do folderów promocji regionu?:)
(...)
No ale poszedłeś jednak po dofinansowanie wystawy, czyli chciałeś wyrwać trochę kasy za darmo.
Nie wiem ile miało wynieść to dofinansowanie, nie wiem czy jesteś profesjonalnym fotografem czy też pasjonatem fotografii, który chciał sie podzielić swoimi fotografiami z innymi, ale nie stać cie było i potrzebowałeś ekstra kasy.
Ale to że oni ci dofinansują wystawę a ty dasz im parę fotek do folderów - nie widzę w tym nić złego. Transakcja wiązana ty im foty oni tobie kasę.
No niby tak ale gdybym miał im dać 2-3 fotki to czemu nie ale nie 30 za 200zł.
tu nawet nie chodziło o jakość tylko o cenę, cenę, cenę.
No własnie o tym mówię. Skoro szwagier robi taka sama jakość jak profi, to po co przepłacać ?
Większość chciałaby zdobywać wiedzę i informacje na temat fotografii za darmo, w tym porady prawne. A dziwi się, że ludzie chcieliby zdjęcia za free.
Przykład:
wysyłam żonę na płatne szkolenie "Sprzedaż praw do fotografii i innych dzieł - problemy podatkowe i ich rozwiązania", już mam kilku chętnych, którzy chcieliby żeby za free podzielić się z nimi uzyskanymi informacjami.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że to postępuje... Jest coraz gorzej. Świadomość (a raczej jej brak) jest w ludziach taka, że : Jak to, przecież teraz każdy ma lustro. Każdy może 'piękne' zdjęcia robić... więc jak jeszcze za to mam płacić?
Mimo, że w tej materii doświadczenie mam niewielkie to niestety często spotykam się z tym, że ktoś jest zdziwiony, że chcę za zdjęcia pieniądze...
Wiem jedno - sprzętu na śmietniku nie znalazłem i ostatnio wolę nie robić wcale niż robić za czapkę gruszek.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że to postępuje... Jest coraz gorzej. Świadomość (a raczej jej brak) jest w ludziach taka, że : Jak to, przecież teraz każdy ma lustro. Każdy może 'piękne' zdjęcia robić... więc jak jeszcze za to mam płacić?
Mimo, że w tej materii doświadczenie mam niewielkie to niestety często spotykam się z tym, że ktoś jest zdziwiony, że chcę za zdjęcia pieniądze...
Wiem jedno - sprzętu na śmietniku nie znalazłem i ostatnio wolę nie robić wcale niż robić za czapkę gruszek.
Smutne ale prawdziwe...
Większość chciałaby zdobywać wiedzę i informacje na temat fotografii za darmo
To akurat nie jest takie bardzo dziwne. Od zawsze najlepszy sposób na zdobywanie wiedzy w tej dziedzinie nie tylko nie wiąże się z kosztami (oprócz materiałów itp), ale nawet przynosi jakiś dochód - praca asystenta.
To dopiero tu na forum od pewnej osoby dowiedziałem się, że asystent ma pracować za darmo i cieszyć się, że nie musi dopłacać za zdobywanie wiedzy :P Oczywiście jest to taka sama bzdura jak tytułowe proszenie fotografa o pracę za darmo. Ale jak widać nie takie rzeczy są na porządku dziennym - po prostu ludzie nie mają wstydu.
Ten sam problem trawi webdesignerow. Najpierw klient zdaje sie calkowicie na ciebie i twoja inwencje po czym jak przedstawiasz gotowy projekt to kreci nosem, wnosisz pierdylion poprawek (czesto gesto wlasciwie robisz nowy layout), a na koniec jak sobie doliczasz za dodatkowa prace odpowiednia kwote to prawie mdleje z wrazenia.
W dzisiejszych czasach, w niektorych branzach pojecie "klient nasz pan" zdewaluowalo sie... w pizdziec.
kptYossarian
28-10-2009, 23:08
Jak to, przecież reklamy nas karmią "łatwością" wykonania genialnego zdjęcia na okładkę National Geographic. Wystarczy funkcja Steady Shot w kompakcie i już mamy uchwycone wspaniałe makro albo ostre i nieporuszone zdjęcie w trudnych warunkach oświetleniowych :D
pietia79
28-10-2009, 23:25
To ja się wyłączę ze zgodnego chóru. Artykuł mało odkrywczy, na pl.rec.foto cyfrowa już dobrych kilkanascie takich flejmów można bylo sobie poczytac kilka lat temu, by nie rzec sztampowy.
W skrócie: my niedoceniani fotografowie, nie chcą nam placić przyzwoitych pięniędzy, za nasze przyzwoite zdjęcia.
Społeczeństwo nasze lud jest to prostacki, co szwagra foty darmo wolą od naszych lepszych za kasę. Koniec streszczenia.
Dla patrzącego z boku to troche walka z wiatrakami. Skoro nie ma zapotrzebowania na rynku na swietne profesjonalne foty w takiej ilosci jak kiedyś to czas się z tym pogodzić. Popyt i podaż. Mechanizm stary jak świat. Skoro pani uważa że 1000/500/100/whatever zł za świetne zdjęcie to za dużo i zadowala ją gorsze zdjęcie kolegi za friko to jej sprawa. Ona pewnie naprawde nie widzi różnicy. A jak mówią w reklamie, skoro nie widać różnicy to po co przeplacać?
Co by nie pisać, to upowszechnienie cyfrówek sprawiło, że fotografów (i "fotografów") jest pewnie nascie razy więcej niż kiedyś. Taki świat.
znalezione w komentarzach u Archiego :)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img682.imageshack.us/my.php?image=ftp.jpg)
Przecież to kompletna bzdura. Jeśli on się czuje artystą fotografem, to może, a nawet powinien przymierać głodem - prawdziwi artyści zazwyczaj przymierali głodem i byli doceniani dopiero po śmierci. :wink: Jeśli jednak chce fotografią zarabiać na życie, to chyba musi zmienić zajęcie, bo ciężko mu będzie. Podaż coraz większa. :-D
Podaż coraz większa. :-D
Jacku, każdy przedstawiciel podaży też coś jeść musi (czasami) żeby mieć siłę dźwigać aparat, :mrgreen:
Kiedyś podobno tak samo mówił kowal, bednarz, ludwisarz i jeszcze setki innych ginących zawodowców - ginących z głodu. :-D
Marian K
29-10-2009, 00:05
To ja się wyłączę ze zgodnego chóru. Artykuł mało odkrywczy, na pl.rec.foto cyfrowa już dobrych kilkanascie takich flejmów można bylo sobie poczytac kilka lat temu, by nie rzec sztampowy.
W skrócie: my niedoceniani fotografowie, nie chcą nam placić przyzwoitych pięniędzy, za nasze przyzwoite zdjęcia.
Społeczeństwo nasze lud jest to prostacki, co szwagra foty darmo wolą od naszych lepszych za kasę. Koniec streszczenia.
Dla patrzącego z boku to troche walka z wiatrakami. Skoro nie ma zapotrzebowania na rynku na swietne profesjonalne foty w takiej ilosci jak kiedyś to czas się z tym pogodzić. Popyt i podaż. Mechanizm stary jak świat. Skoro pani uważa że 1000/500/100/whatever zł za świetne zdjęcie to za dużo i zadowala ją gorsze zdjęcie kolegi za friko to jej sprawa. Ona pewnie naprawde nie widzi różnicy. A jak mówią w reklamie, skoro nie widać różnicy to po co przeplacać?
Co by nie pisać, to upowszechnienie cyfrówek sprawiło, że fotografów (i "fotografów") jest pewnie nascie razy więcej niż kiedyś. Taki świat.
Dołączę .To że coś umiemy robić to jeszcze nie wszystko,ktoś to musi chcieć kupić od nas.
Teraz mam ten komfort że jak klient zaczyna mówić " drogo", to odpowiadam :Robimy najdrożej bo najlepiej.
Oczywiście nie działam w branży foto ale to nie ma żadnego znaczenia a nawet pomaga ,bo z pewnego
dystansu lepiej widać.
Dokładnie.
Dokładnie x2... takie czasy. Cóż zrobić. Trza się pogodzić. Branża z której kiedyś mi się żyło na wysokim poziomie padła na ryjek szybciej niż branża foto... Chcieliśmy wolny rynek to mamy...
Kiedys mialem ciekawe podsumowanie sytuacji niskich cen za szybka robote...klient siedzi przy komputerze, nanosi zmiany w folderze ktory mu projektowalem....Panie Konradzie ale to strasznie duzo kosztuje, przeciez pan tak szybko to robi...No wlasnie tyle kosztuje bo tak szybko to robie;)....W temacie fotografii nie mam nic do dodania bo chyba wszystko zostalo juz powiedziane....rynek jest zarzniety i jesli sami sie nie bedziemy szanowali nikt nas nie bedzie szanowal.
... Podaż coraz większa. :-D
Nie w podaży tkwi problem tylko w popycie. A dokładniej - w popycie efektywnym.
Każdy chce mieć zdjęcia ale nie każdy jest w stanie za nie zapłacić. Efektywny popyt, czyli tam gdzie jest świadoma potrzeba i środki na jej realizację, nie kupi zdjęć od szwagra z cyfrówką - nawet gdyby tych szwagrów były tysiące i przeganiali się w obniżaniu cen.
Mercedes Benz robiąc badania rynkowe stwierdził, że popyt na jego samochody jest 15-krotnie wyższy w Europie Wschodniej niż Zachodniej. Ale popyt EFEKTYWNY w np. Holandii (4 mln mieszkańców) jest 3-krotnie wyższy niż na Ukrainie, Białorusi i wszystkich republikach kaukaskich razem wziętych (ponad 100 mln mieszkańców).
Ależ szwagier z cyfrówką, to jest zły przykład. Razem z techniką cyfrową zwyczajnie zwiększyła się liczba fotografów, którzy są w stanie robić dobre zdjęcia. Jest tego towarzystwa wielokrotnie więcej, niż było kiedyś za czasów analogowych. Ten zawód powoli się kończy i tyle.
Razem z techniką cyfrową zwyczajnie zwiększyła się liczba fotografów, którzy są w stanie robić dobre zdjęcia. Jest tego towarzystwa wielokrotnie więcej, niż było kiedyś za czasów analogowych. Ten zawód powoli się kończy i tyle.
Też tak uważam.... niestety.
I wydaje mi się, ze przetrwają tylko ci naprawdę mega wybitni.
Też tak uważam.... niestety.
I wydaje mi się, ze przetrwają tylko ci naprawdę mega wybitni.
i szwagier ;)
Przykład z szwagrem jest oczywiście przerysowaniem podkreślającym problem :)
Byłbym jednak ostrożny w dosadności prognoz ;) No bo czy Corel Painter wykończy wszystkich malarzy sztalugowych ? :)
Cywilizacja obrazkowa raczej się rozwija i zdjęć będzie potrzebnych coraz więcej. A ich jakość to już zweryfikuje dobór naturalny ;)
Marian K
29-10-2009, 00:37
Dokładnie x2... takie czasy. Cóż zrobić. Trza się pogodzić. Branża z której kiedyś mi się żyło na wysokim poziomie padła na ryjek szybciej niż branża foto... Chcieliśmy wolny rynek to mamy...
A to dobrze czy źle?:)
Pamiętacie sklepy MHD,w jednym z nich był punkt repasacji pończoch,pytanie do młodzierzy z czym się wam to kojarzy.
A ich jakość to już zweryfikuje dobór naturalny ;)
Czy aby na pewno tylko jakość?
Jakiś czas temu napisała do mnie bardzo duża, ogólnopolska firma z chęcią zakupu ode mnie zdjęć ze "speedway'a". Z zamiarem wykorzystania ich do swoich reklam.
Wyraziłem chęć sprzedaży, wstępnie coś tam ustawiliśmy... po kilkukrotnej wymianie maili osoba, która się ze mną kontaktowała napisała, że niestety, ale "z góry" jest prykaz, że jednak zdjęcia kupią od kogoś innego. Dał mi do zrozumienia, że wolałby moje, ale ktoś tam zdecydował "wyżej" inaczej. Skądinąd dowiedziałem się co i od kogo kupili. Kupili owszem za bezcen, ale zdjęcia sporo gorsze.
Tekst dobry, fajne zabarwienie bluzgami. Takie czasy - wolny rynek. Ale każdy medal ma 2 strony - czemu np. taki fotograf robi sobie wuwuwu na darmowym wordpressie czy joomli ,a nie zleci wykonanie strony komuś kto się na tym zna za 5patoli? Ostatnio na forum AndyO napisał posta z którym w 100% się zgadzam KLIK (http://nikon.org.pl/showpost.php?p=1501165&postcount=8)
"Np możesz robić świetne zdjęcia na poziomie kolorowych magazynów ale i tak żaden magazyn ich nie opublikuje bo "ma swoich fotografów" - czyli nie masz "wtyk" w redakcjach (nie możesz dotrzeć do targetu).
Możesz też robić zdjęcia przeciętne, rzemieślniczo poprawne lecz bez polotu, ale masz łatwy dostęp do środowiska które takich zdjęć potrzebuje. I klienci są zachwyceni, i ty zarabiasz"
I wszystko na temat
To fakt. Jak w każdej branży - przede wszystkim liczą się układy, znalezienie się w odpowiednim miejscu, w odpowiednim czasie, a także.... lizanie dupy komu trzeba.
Czy aby na pewno tylko jakość?
Jakiś czas temu napisała do mnie bardzo duża, ogólnopolska firma z chęcią zakupu ode mnie zdjęć ze "speedway'a". Z zamiarem wykorzystania ich do swoich reklam.
Wyraziłem chęć sprzedaży, wstępnie coś tam ustawiliśmy... po kilkukrotnej wymianie maili osoba, która się ze mną kontaktowała napisała, że niestety, ale "z góry" jest prykaz, że jednak zdjęcia kupią od kogoś innego. Dał mi do zrozumienia, że wolałby moje, ale ktoś tam zdecydował "wyżej" inaczej. Skądinąd dowiedziałem się co i od kogo kupili. Kupili owszem za bezcen, ale zdjęcia sporo gorsze.
Ja to doskonale rozumiem. Zgadza się, tak jest. Tylko, że patrzymy na sprawę przez pryzmat chwili i konkretnych, jednostkowych przypadków. A w tej chwili to rynek polski, nie dość że niedojrzały, to od razu został zmasakrowany. Można bez przesady użyć określenia: psi rynek.
Być może kiedyś to się wszystko unormuje i choć w części przybliży do standardów światowych.
Takiej na przykład agencji Corbis z pewnością żyje się nie tak lekko jak kiedyś ale jakoś się trzyma. I sprzedaje zdjęcia na zdrowych zasadach - pomimo potokowego zalewu zdjęć, stocków itp itd.
czemu np. taki fotograf robi sobie wuwuwu na darmowym wordpressie czy joomli ,a nie zleci wykonanie strony komuś kto się na tym zna za 5patoli?
Dobre, bardzo dobre porownanie :)
A ja mialem kiedys przygode z kolesiem ktory napisal mi email z prosba o przeslanie mu kilku wyszczegulnionych zdjec na jego skrzynke emailowa, gdyz zajmuje sie grafika reklamowa i chce wykozystac kilka z moich zdjec do reklamy, ma kilak zamowien i zarabia na tym tak malo ze chce je za FREE....tlumaczac ze dopiero zaczyna i bla bla bla:D
Szczeka mi spadla, ja tez zaczynam i co ze mna??
Odpisal dziwnym i niemilym tonem ze poszuka sobie innych zdjec a moje wcale mu sie nie podobaly!:D
Sporo tego kwiatu na tym swiecie.....dodam ze jego adres emailowy to byla nazwa firmy jakies Artfoto cos tam.....
A co do kolegi sebaok i propozycji burmistrza to sie dziwie....no chyba ze jestes tak wzietym fotografem i tak znanym ze nie potrzebujesz promocji.....
Gdybym dostal taka propozycje to bym sie nie zawachal ale zaznaczyl bym ze zdjecia maja byc podpisane i moga byc uzyte tylko w folderze reklamowym tego regionu i tylko do tego udostepnisz zdjecia......nie oddajesz im pelnych praw!
A reklama nazwiska jest darmowa......myle sie?
Kolejna historia to znajomy ktory zalozyl polska strone o miescie w ktorym mieszkam w Irlandii.....zaproponowalem mu ze moge mu udostepnic pare zdjec okolic i miasta (oczywiscie podpisane moim nazwiskiem)....a on mi na to ze musial by dostac RAWy???!?!?! I musial bym mu na pismie prawa przekazac!
To fakt. Jak w każdej branży - przede wszystkim liczą się układy, znalezienie się w odpowiednim miejscu, w odpowiednim czasie, a także.... lizanie dupy komu trzeba.
Ba trzeba sobie radzić bo inaczej można sobie grać w totolotka do usranej śmierci. Jak znajdziesz się w szpitalu z perspektywy pacjenta to nie żałujesz kasy w kopercie dla lekarza - bo to twoja pupa i to się liczy - fajnie jest sobie ponarzekać na forach, ale życie to nie bajka - jak trzeba lizać dupe to się liże. Nie ma lekko. Ja od jakiegoś czasu próbuję liznąć fotografii ślubnej - wszystko sobie przekalkulowałem, obliczyłem (mam firmę i bulę zusy, podatki) i wyszedł mi następujący cennik za ślubniaka: ślub 1500zl, ślub+wesele(plener) 2500, ślub+wesele+plener 3500 - żeby to miało ręce i nogi - za sam zus rocznie trzeba 10 - 11 patoli przelać, nie liczę innych kosztów. I co się okazuję? Okazuję się to że konkurencja robi to za 1600zł i pupa blada - osoby te mają na co dzień etaty, albo są na utrzymaniu mamy i nie ma bata żebym ja z nimi konkurował cenowo - więcej - jeżeli mam kupić sprzętu za 20-30 patoli, softu za min. 5patoli, zusowi 10-11patoli i brać za usługę 1600zł to wolę iść do biedronki wykładać musztardę na półki i wieść spokojny żywot.
Opowiem wam historię z życia wziętą:
handlowałem hurtowo towarem ,który producent sprzedawał mi sztukę za 25zł netto, ja sprzedawałem to za 35zł netto. U producenta w detalu było to po 50zł netto. A teraz to na allegro można to kupić za 35 zł brutto w detalu - gdzie tu sens i logika? Nie wiem - po prostu już tym nie handluję bo mi się nie opłaca. Cenę jest obniżyć łatwo, gorzej ją podnieść - ktoś myśli że zawojuję rynek ceną, a na dłuższą metę wychodzi na to że idzie z torbami. Tak samo i z ślubnym foto - taki ktoś myśli że zawojuje rynek bo po 1600 będzie ślub robił - fajnie, ale w tym momencie się szufladkuję w grupie robiących "po taniości" - napodpisuje umów na 2 lata po 1600zł i ciężko mu będzie podnieść cenę bo wszyscy będą go polecali jako dobrego fotografa za centy co na dłuższą metę kończy się tym że masz fulll roboty i jeździsz starym golfem 20 letnim. Pozdrawiam.
... czemu np. taki fotograf robi sobie wuwuwu na darmowym wordpressie czy joomli ,a nie zleci wykonanie strony komuś kto się na tym zna za 5patoli? ...
Hmm... może dlatego, że za swoją pracę nie jest w stanie otrzymać wynagrodzenia, które pozwalałoby mu kupić taką usługę ?
Jeszcze baaardzo nam daleko do prawdziwej świadomości rynkowej i świadomości kreowania popytu.
Jeśli dealer samochodów nie zapłaci fotografowi normalnej ceny za zdjęcia aut do reklamy (lub nie zamówi tych zdjęć wcale) to klienta na swoje towary z niego miał nie będzie.
Truizmy, ale tak to się kręci - daj zarobić to będzie miał kto u ciebie kupować. Jeśli nie dasz napiwku kelnerce, to nie zaoszczędziłeś, tylko być może, straciłeś szansę na zlecenie na sesję portretową (bo ona na nią nie uzbiera) ;)
wolę iść do biedronki wykładać musztardę na półki i wieść spokojny żywot.
A po godzinach... ;)
Hmm... może dlatego, że za swoją pracę nie jest w stanie otrzymać wynagrodzenia, które pozwalałoby mu kupić taką usługę ?
A programista bierze na slub fotografa za 300 zl, bo na lepszego go nie stac? :p
P.S. tak, tak i tak w kolko. Ale i tak te pieniadze do kogos na koncu trafia. Moze do US ;)
ale życie to nie bajka - jak trzeba lizać dupe to się liże.
Nigdy w żadnej sprawie nie lizałem i nie mam zamiaru. Powiem Ci więcej - stawiam się często i głośno manifestuję gdy coś mi się nie podoba, nawet gdy pozornie wydaje się, że "nie mam szans". Płacę czasem w życiu za to wysoką cenę, ale suma sumarum - opłaca mi się.
Przykład z innej beczki - byłem przy porodzie mojego syna, pewne działania szpitala bardzo mi się nie podobały, wydały wręcz skandaliczne. Większość skuliłaby łeb, dała być może w łapę komu trzeba itd... Ja rozkręciłem sporą zadymę, ustawiłem kogo trzeba do pionu (dosłownie), podziałało ! A i personel szpitalu po cichu gratulował mi podejścia do sprawy, samozaparcia i odwagi.
... A programista bierze na slub fotografa za 300 zl, bo na lepszego go nie stac? :p
P.S. tak, tak i tak w kolko. Ale i tak te pieniadze do kogos na koncu trafia. Moze do US ;)
Nie do końca rozumiem :)
Chodzi o to, że:
- programista zarabia > bierze sobie fotografa na ślub za normalne pieniądze (czyli min 2,5k)
- fotograf zarabia > zleca webdesignerowi wykonanie strony www
- webdesigner zarabia > zleca programiście napisanie aplikacji na własne potrzeby
itd itd
To jest zderzenie filozofii gospodarczych. Amyrakański wolny rynek skupia się na kreowaniu popytu a Eurokomuna na ograniczaniu podaży. Cel niby ten sam ale efekty różne ;)
P.S. A podatki płacą wszyscy po kolei i wszyscy są happy - łącznie z fiskusem :)
Hmm... może dlatego, że za swoją pracę nie jest w stanie otrzymać wynagrodzenia, które pozwalałoby mu kupić taką usługę ?
No a jeżeli młodego biznesmena ,który co dopiero otworzył budkę z kebabami nie stać a wynajęcie fotografa za 3 patole ,żeby mu zrobił parę fot do ulotek czy menu?
Nie do końca rozumiem :)
Tylko odwrocilem twoj przypadek :D
A po godzinach... ;)
A programista bierze na slub fotografa za 300 zl, bo na lepszego go nie stac? :p
dokładnie - znam jednego takiego programistę - naprawdę za jego robotę to powinien zarabiać 12-15 patoli bez niczego - al kurde obrabia foty w gimpie bo jego moralność (sam pisze programy) nie pozwala mu ściągnąć szopa z torrenta. Takich ludzi cenię.
Gołota za 15min skakania dostał 300 000baksów - 20 lat pracy nauczyciela - i kogo to obchodzi .... phiii
czemu np. taki fotograf robi sobie wuwuwu na darmowym wordpressie czy joomli ,a nie zleci wykonanie strony komuś kto się na tym zna za 5patoli?
Ponieważ w cenie do 5 tys nie da się zrobić na zamówienie tak dobrej strony jak można zrobić sobie samemu z darmowych komponentów na wordpressie? :)
dokładnie - znam jednego takiego programistę - naprawdę za jego robotę to powinien zarabiać 12-15 patoli bez niczego - al kurde obrabia foty w gimpie bo jego moralność (sam pisze programy) nie pozwala mu ściągnąć szopa z torrenta. Takich ludzi cenię.
No, wiesz ! Nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek na tym forum korzysta z nielicencjonowanego oprogramowania ;) Chyba już jakiś standard się wytworzył. Skoro dyskutujemy o zapłacie za zdjęcia to pamiętajmy o zapłacie dla autorów oprogramowania, książak itd Bo za co oni kupią od nas zdjęcia ? :D
Ponieważ w cenie do 5 tys nie da się zrobić na zamówienie tak dobrej strony jak można zrobić sobie samemu z darmowych komponentów na wordpressie? :)
Jak nie jak tak
KLIK (http://allegro.pl/68106_wykonanie_stron.html?id=68106&order=p)
Kto będzie lepszy i za 1zł zrobi? Z FV
Chcecie fotografii ARTYSTYCZNEJ za centy? proszę KLIK (http://allegro.pl/item785683997_fotografia_slubna_15x21_150_szt_albu m_artystyczn.html) - 100odbitek 15x21 w albumie za 799zł - dziękuję za uwagę idę spać. Pozdrawiam.
wy tu o tysiącach milionach i krzywdzie :) a i tak nie przebijecie tego motywu jakim jest targowanie się o 50 gr za główke kapusty od babulinki na ryneczku która sie narobiła w polu na kolanach żeby sobie dorobić lub zarobić na chleb :) to jest dopiero masakra :) jak wogole może przejść przez gardło słowo tego typu przy takich kwotach :) także nie ma co narzekać bo inni mają gorzej :)
Władca Pixeli
29-10-2009, 07:27
Nie do końca rozumiem :)
Chodzi o to, że:
- programista zarabia > bierze sobie fotografa na ślub za normalne pieniądze (czyli min 2,5k)
- fotograf zarabia > zleca webdesignerowi wykonanie strony www
- webdesigner zarabia > zleca programiście napisanie aplikacji na własne potrzeby
itd itd
To jest zderzenie filozofii gospodarczych. Amyrakański wolny rynek skupia się na kreowaniu popytu a Eurokomuna na ograniczaniu podaży. Cel niby ten sam ale efekty różne ;)
P.S. A podatki płacą wszyscy po kolei i wszyscy są happy - łącznie z fiskusem :)
- programista zarabia > bierze sobie fotografa na ślub za normalne pieniądze (czyli min 2,5k)
Czyli fotograf zarabia 2.5k i płaci 500 zl podatku
- fotograf zarabia > zleca webdesignerowi wykonanie strony www
Webdesigner zarabia 2.5k i płaci 500 zł podatku
- webdesigner zarabia > zleca programiście napisanie aplikacji na własne potrzeby
Programista zarabia 2.5 i płaci 500 zł podatku.
Wszyscy mają swoją usługę wykonana, wszyscy są 500 zł do tyłu a US się cieszy bo ma za frajer 1500 zł.
Teraz sytuacja nr. 2
Wszyscy robią robotę za darmo. Każdy ma swoją usługę i 500 zł. zostaje w kieszeni.
I w ten sposób można udowodnić, że robota za darmo jest bardziej opłacalna :mrgreen:
BTW Najwięcej w temacie mieliby do powiedzenia fotograficy, którzy są w zawodzie od dawna. Oni mają najlepsze porównanie jak to było kiedyś, a jak jest obecnie...
Ja fotografią interesuję się stosunkowo niedługo i aż takiego porównania nie mam. Tymbardziej, że nie jest ona moim głównym źródłem utrzymania.
Jednak na przestrzeni choćby kilku lat widzę, że rynek foto bardzo się zmienia.
Ja miałem poważne obawy, gdy po dwóch latach "poważniejszego" robienia zdjęć poszedłem ze znajomym jako drugi fotograf na ślub, by zobaczyć jak to jest.. Mimo, że to były tylko zdjęcia dla mnie, nie na sprzedaż to byłem osrany po pachy. Przed samym sobą byłem ciekaw czy podołam.
Dziś obserwuję coraz więcej "znajomych", którzy kupują pierwszą lustrzankę, z podstawowym szkłem i... biorą się za "robienie ślubów". Nie wiem czemu ale jak widzę ludzika w FJ, który ogląda i wybiera "pierwsze lustro" to jestem wręcz pewny, że wielu z nich po niedługim czasie będzie "fotografami ślubnymi" :mrgreen:
I tak jak kiedyś marzyłem by fotografia była moim głównym źródłem utrzymania, tak teraz mam poważne obawy czy rzeczywiście chciałbym by tak było...
Myślę, że czeka nas jeszcze kolejna rewolucja w niedalekiej przyszłości. Fotografia jako taka będzie powoli zanikać na rzecz stopklatki z kamery. Zostaną oczywiście niektórzy hobbyści, ale zawodem dla mas to już raczej nie będzie. Aparaty już dziś kręcą filmiki, kamery już robią zdjęcia i za niedługi czas to wszystko połączy się w jedno. Będzie to kamera z dobrą matrycą, wymienną optyką i stopklatką. Do netu i do prasy codziennej takie stopklatki z dobrych kamer już dziś się nadają. Zwykła kamera z MM ma dziś matrycę, która od biedy wystarczy dla netu i do gazety lokalnej. A jak taka kamera bedzie miała 3-4 Mpix, co jest zapewne tylko kwestią czasu, to fotografia trafi do rezerwatu, jako ciekawostka. Zostaną tylko nieliczni. Trzeba będzie tylko poczekać na spadek cen w MM. :wink:
Cholera wie czy tak będzie... Aczkolwiek nie chciałbym, "by zdjęcia były produktem ubocznym zapisu video".
Mam cichą nadzieję, że jednak fotografia w obecnej formie przetrwa. To już zależy także od nas samych, zarówno twórców jak i odbiorców.
Jeden mały przykład związany z finansami. Agencja reklamowa !!! [...]Ja tez jeden podam -- sprzed kilku dni. Nota bene tez "Agencja reklamowa", i to z Twojego miasta. ;) Najpierw przyszedl mail z zalacznikami (3 foty sportowe, wybrane z mojej strony). Kobieta pyta o cene, a pozniej dopisuje jeszcze tak:
"zdjecia prosze przygotowac w takiej rozdzielczosci, aby w 1:1 nie bylo pikseli". :D W odpowiedzi wyjasnilem, ze zanim podam cene, chcialbym wiedziec, jakiego typu jest to publikacja, o jakim zasiegu, nakladzie, itd. Dodalem oczywiscie, ze 1:1 (bez podania rozmiaru) kompletnie nic mi nie mowi na temat tego, w jakiej rozdzielczosci mam przygotowac zdjecia... No i oczywiscie, ze piksele bedzie zawsze widac, bo w koncu to z nich jest zbudowany obraz cyfrowy. ;)
Pani juz sie nie silila na odpowiedz, tylko zadzwonila. Nie zapomniala oczywiscie sie przedstawic i wspomniec, ze dzwoni z "agencji reklamowej" (ktorej nazwe o dziwo przmilczala). Powtorzyla te sama historie, ktora "opisala" w mailu. Na moje pytanie o cel i rozmiar, poprosila o chwile przerwy, ktora poswiecila na konsultacje z kims innym. Tak wiec chodzilo o czesc wystroju jakiejs "knajpki sportowej", a zdjecia sa potrzebne do zaklejenia okien, o rozmiarach 110 x 140 cm. Odpowiedzialem; 200 zl netto za sztuke. Chwila ciszy, az wreszcie prawie okrzyk: "Az tyleeee??". Odpowiedzialem jej spokojnie: "Jesli pracuje pani w agencji reklamowej, to powinna sobie pani zdawac sprawe, ze za zdjecie trzeba zaplacic wiecej niz wynosi koszt jego wydruku...". Wymamrotala cos tam jeszcze w stylu "to jeszcze sie z panem skontaktujemy", i to byl koniec kontaktu z agencja reklamowa. ;)
Ja tez jeden podam -- sprzed kilku dni. Nota bene tez "Agencja reklamowa", i to z Twojego miasta. ;) Najpierw przyszedl mail z zalacznikami (3 foty sportowe, wybrane z mojej strony). Kobieta pyta o cene, a pozniej dopisuje jeszcze tak:
"zdjecia prosze przygotowac w takiej rozdzielczosci, aby w 1:1 nie bylo pikseli". :D W odpowiedzi wyjasnilem, ze zanim podam cene, chcialbym wiedziec, jakiego typu jest to publikacja, o jakim zasiegu, nakladzie, itd. Dodalem oczywiscie, ze 1:1 (bez podania rozmiaru) kompletnie nic mi nie mowi na temat tego, w jakiej rozdzielczosci mam przygotowac zdjecia... No i oczywiscie, ze piksele bedzie zawsze widac, bo w koncu to z nich jest zbudowany obraz cyfrowy. ;)
Pani juz sie nie silila na odpowiedz, tylko zadzwonila. Nie zapomniala oczywiscie sie przedstawic i wspomniec, ze dzwoni z "agencji reklamowej" (ktorej nazwe o dziwo przmilczala). Powtorzyla te sama historie, ktora "opisala" w mailu. Na moje pytanie o cel i rozmiar, poprosila o chwile przerwy, ktora poswiecila na konsultacje z kims innym. Tak wiec chodzilo o czesc wystroju jakiejs "knajpki sportowej", a zdjecia sa potrzebne do zaklejenia okien, o rozmiarach 110 x 140 cm. Odpowiedzialem; 200 zl netto za sztuke. Chwila ciszy, az wreszcie prawie okrzyk: "Az tyleeee??". Odpowiedzialem jej spokojnie: "Jesli pracuje pani w agencji reklamowej, to powinna sobie pani zdawac sprawe, ze za zdjecie trzeba zaplacic wiecej niz wynosi koszt jego wydruku...". Wymamrotala cos tam jeszcze w stylu "to jeszcze sie z panem skontaktujemy", i to byl koniec kontaktu z agencja reklamowa. ;)
heh... no właśnie. A skończy się tak, że wezmą (albo już wzięli) od kogoś zdjęcia "za czapkę gruszek", niekoniecznie tak dobre jak Twoje, ale duuuużo tańsze.
Dla mnie dziwna jest jedna rzecz. Jak rozmawiam ze znajomymi, nie związanymi z rynkiem foto to wszyscy zgodnym chórem mówią, że "kurcze, ale masz drogie hobby... Sprzęt przecież kosztuję kupę kasy".
Jak im wymieniam poszczególne ceny to są jeszcze bardziej zdziwieni, że tyle to kosztuje.
Ale jak już przychodzi, że ktoś zdjęcia by chciał kupić to jakoś zapominają o tym, że w małej torbie mam sprzętu za tyle kasy i że raczej na śmietniku go nie znalazlem.
Miałem się nie odzywać - taka dyskusja była tu już setki razy (postawie wielu dyskutantów zawdzięczamy exodus m.in. Sailora i Rabijkiego) a mam co nieco do powiedzenia - zarabiam na życie fotografią od 92' roku.
Chcę się odnieść jednak do postu JK - częściowo masz rację, jednak stop-klatka jest w dużej mierze nieprzewidywalna (patrz: dyskusje o zdjęciach seryjnych, tylko bardziej :) ) a na dodatek to są zdjęcia z czasem ok. 1/30s, więc w większości sytuacji poruszone (czego nie widzimy oglądając ruchomy obraz).
Moim zdaniem kryzys w fotografii komercyjnej nie narasta już tak gwałtownie. Coraz więcej osób zaczyna widzieć, że "za tanie pieniądze, to psy mięso jedzą" jak mówiła moja babcia. Najwyraźniej chyba widać to w fotografii ślubnej, gdzie do Adama T, Kaliny czy Niedźwiedzia ustawiają się kolejki chcących zapłacić więcej niż "tysiącpińcet".
A tak na marginesie - gruszki są bardzo smaczne a czapki zimą pożyteczne.
Adam
Takie akcje z agencją reklamową są trudne do zrozumienia, bo to przecież firma - sami płacą zusy, podatki i mają mase innych kosztów. Natomiast zrobienie ślubu to już zupełnie inna bajka. Chyba większość ze ślubniaków ma w swojej ofercie kompletną usługę - czyli (pomijając fotografowanie), obrobienie zdjęć, przygotowanie ich do druku, zrobienie odbitek, wyklejenie albumu, zrobienie prezentacji itp. To wszystko kosztuje - klienci nie mają tego świadomości.
Dla przeciętnego zjadacza chleba praca fotografa ślubnego jest prosta. Bierze aparat, robi zdjęcja, ma co jeść i pić. Po weselu przyjeżdża do domu, zawozi kartę do labu, zgrywa zdjęcia i na drugi dzień mam odbitki.
Tymczasem rzeczywistość jest zupełnie inna. Pomijając zusy, podatki itd., o których większość ludzi wie (chociaż też nie do końca), jest cała masa kosztów, o których żaden klient nie myśli.
- przynajmniej dwa porządne korpusy (wersja mini - 2xD300)
- dwie lampy (wersja mini - 2xSB600)
- kilka dobrych szkieł (lubię stałki) - np. 35, 50, 85 + ryba
- komputer - 4GB ramu, duże dyski + coś na backupy (wersja mini -> backupowanie na DVD)
- samochód (tak, można jeździć autobusem, ale zabrakło by doby)
Do tego dochodzą koszty typu czas, telefon, prąd, upgrade komputera, dokupienie dysków, zrobienie porządnych odbitek, karty pamięci, baterie, przeglądy sprzętu, wydruki, kurierzy (np. przy zamawianiu albumów). itp. itd.
Porównajcie to teraz ze szwagrem/kolegą, hobbystą, który ma sory alfa z kitem i lampą, który robi "fajne" fotki, nie płaci podatków, nie ma drugiego korpusu, nie wykleja albumu, zdjęcia oddaje w postaci .jpg prosto z karty na płycie młodym, którzy zabierają płytkę i robią odbitki w media, które wiadomo jak wyglądają. 500zł pod stołem i wszyscy są zadowoleni.
Najwyraźniej chyba widać to w fotografii ślubnej, gdzie do Adama T, Kaliny czy Niedźwiedzia ustawiają się kolejki chcących zapłacić więcej niż "tysiącpińcet".
OK, ilu jest fotgrafów ślubnych pokroju Adama czy Kaliny, a ilu "pozostałych" ? Jaki % par młodych wydaje 5-6 k na zdjęcia ślubne, a ile "te tysiącpińset" ? To pytania retoryczne... bo proporcje są oczywiste.
Nie pomnę o takich kwestiach jak region Polski. Mieszkam w 150tyś. mieście. Ile razy u nas był ktoś z wymienionej przez Ciebie trójki? Niedzwiedź był raz, Kalina z tego co wiem też chyba raz. (ale to już tak na marginesie tego tematu).
Myślę, że czeka nas jeszcze kolejna rewolucja w niedalekiej przyszłości. Fotografia jako taka będzie powoli zanikać na rzecz stopklatki z kamery. Zostaną oczywiście niektórzy hobbyści, ale zawodem dla mas to już raczej nie będzie. Aparaty już dziś kręcą filmiki, kamery już robią zdjęcia i za niedługi czas to wszystko połączy się w jedno. Będzie to kamera z dobrą matrycą, wymienną optyką i stopklatką. Do netu i do prasy codziennej takie stopklatki z dobrych kamer już dziś się nadają. Zwykła kamera z MM ma dziś matrycę, która od biedy wystarczy dla netu i do gazety lokalnej. A jak taka kamera bedzie miała 3-4 Mpix, co jest zapewne tylko kwestią czasu, to fotografia trafi do rezerwatu, jako ciekawostka. Zostaną tylko nieliczni. Trzeba będzie tylko poczekać na spadek cen w MM. :wink:
eeee JK przesadzasz, tak samo mowilo sie o prasie jak internet zaczal wchodzic pod strzechy.
Nie do wszystkiego nadadza sie fotki z kamerowej stopklatki.
Mariusz888
29-10-2009, 11:48
ilu jest fotgrafów ślubnych pokroju Adama czy Kaliny, a ilu "pozostałych" ? Jaki % par młodych wydaje 5-6 k na zdjęcia ślubne, a ile "te tysiącpińset" ? To pytania retoryczne... bo proporcje są oczywiste.
Ja dla przykładu znam gościa którego na swój ślub właśnie zatrudnił bym w ciemno - gość ma firmę (ogólnie foto, grafika, webdesign itd) - cen nie miał po 5-6k za ślub i wiecie co? On już nie robi ślubów bo masa ludzi do niego przychodziła (włącznie z ciociami, wujkami itd) że "tło jest rozmazane", "że nie ma cioci Jadzi jak je rosołek", "że wujek Gienek sie nie załapał na foto" itd - ogólnie fotki były "za dobre dla mas" w dobrej cenie w dodatku - jako że to mój znajomy to będę go próbował "naciągnąć" kiedyś by u mnie to właśnie On robił foty i z miłą chęcią dam mu te 2,5 czy 3k zł które brał wcześniej bo wiem że będzie mi się miło oglądać te foty za ileś tam lat :) za to jego klienci woleli 3000 zdjęć od "cioci Frani i pani Jadzi" które klepały kompaktami i gdzie na 99,9% fotek oczy są czerwone "lampa i do atakuuuu" :D
Ja niedawno poróżniłem się z jedną osobą o 5zł... czyjecie? Koleś biega z zegarkiem za 15k (drugi za 9k) i targuje się ze mną o 5zł - targowałem się tylko dlatego że sam byłem ciekawy jak daleko sięga ludzka przyzwoitość - teraz już wiem że nigdzie nie sięga bo niektórzy jej po prostu nie mają ;) niestety wiele osób nauczyło się że wszystko dostaje za darmo - i wbrew pozorom moje życiowe doświadczenie uczy, że bardzo często im ktoś więcej ma kasy tym większy sęp (chociaż znam chlubne wyjątki od tej reguły choć stanowią one nikły % do reszty)...
eeee JK przesadzasz, tak samo mowilo sie o prasie jak internet zaczal wchodzic pod strzechy.
Nie do wszystkiego nadadza sie fotki z kamerowej stopklatki.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale prasa umiera. Gazeta codzienna jest min. 12 godzin do tylu z informacja niz portal. I nie jest to czcze gadanie. Widze to od srodka.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale prasa umiera. Gazeta codzienna jest min. 12 godzin do tylu z informacja niz portal. I nie jest to czcze gadanie. Widze to od srodka.
Nie ma mozliwosci zeby prasa nadazala za internetem, wiec to opoznienie jest oczywiste i nie do przeskoczenia.
Jest mozliwosc - wystarczy wylaczyc internet :mrgreen:
Jeżeli fotografowie skarżą się na rynek i fotograf - wolny strzelec ma problemy z realizacją przychodów na akceptowalnym poziomie, to co ma powiedzieć retuszer/edytor ? ;) Tu chyba sytuacja jest beznadziejnie zła. Klienci indywidualni uważają, że photoshop wszystko potrafi i wszystko robi się samo, więc nie ma za co płacić. Klienci instytucjonalni mają etatowych retuszerów/edytorów, którzy pewno i tak nie osiągają adekwatnych dochodów. Może jakiś praktyk się wypowie ?
Jeżeli fotografowie skarżą się na rynek i fotograf - wolny strzelec ma problemy z realizacją przychodów na akceptowalnym poziomie, to co ma powiedzieć retuszer/edytor ? ;) Tu chyba sytuacja jest beznadziejnie zła. Klienci indywidualni uważają, że photoshop wszystko potrafi i wszystko robi się samo, więc nie ma za co płacić. Klienci instytucjonalni mają etatowych retuszerów/edytorów, którzy pewno i tak nie osiągają adekwatnych dochodów. Może jakiś praktyk się wypowie ?W Polsce, ludzi, ktorzy zajmuja sie tylko i wylacznie retuszem, mozna chyba na palcach policzyc. Watpie, ze jest tutaj ktos, kto zyje tylko i wylacznie z tego.
Winą jest nasz ustrój jest on w dość newralgicznym stanie, chcemy więcej posiadać niż jesteśmy wstanie wypracować. Potrzebny nam nowy model redystrybucji dóbr.
Np. umaszynowienie prac spowodowało ogrom ludzi bez pracy które chcą jednak posiadać wyprodukowane prze maszyny przedmioty. Właściciel jest jeden. Jak powinna wyglądać redystrybucja dóbr? Właściciel zakładu chce sprzedać-> ludzie nie mają pieniędzy żeby to kupić, bo ich nie zatrudnia.
Ludzie którzy kiedyś gł. zajmowali się rolą teraz muszą poszukać sobie innej pracy bo umaszynowienie spowodowało brak zapotrzebowania na taką ilość pracowników. A więc poszli pracować do fabryk, a tam też przyszły maszyny więc… teraz najwięcej pracowników jest w biurach, siedzą przed komputerkami mają pensje a firma która ich zatrudnia musi wyrobić tak duże zyski aby opłacić wszystkie zusy, srusy, i inne urzędy oraz pracowników, reklamę produkcje, badania i td. I wychodzi to tak, że produkuje pierdułkę powiedzmy klamkę do drzwi produkcja tego kosztuje 50gr, ale firma musi sprzedawać to po 50zł.
Pani z biura chce foto ślubne ale nie może płacić bo ma mało pieniędzy wybiera więc ofertę za 500zł. Fotograf nie może zażądać więc bo nie będzie miał roboty, ale za 500zł nie jest wstanie kupić sprzęt foto, szopa, stronę WWW, idt. Szuka darmowych produktów, ale skąd się biorą ‘’darmowe’’? Przy takim programie ktoś musi siedzieć i pisać całymi tygodniami za darmo a byśmy mogli na nich coś zarobić. Co w ty czasie je? Gdzie mieszka?
Dochodzimy do takiego momentu w naszym ustroju społecznym, że potrzebujemy niewolników do pracy. Którym nie potrzeba płacić.
A jeśli programista nie będzie za darmo z zażyczy sobie za tą pracę 500zł-> fotograf musi x+500zł-> pani z biura musi zarabiać x+500 a klamka też x+500. Nikt nie będzie chciał jej kupić a jak będzie musiał to podniesie swoją stawką za… co kol wiek - energie, foto, program , buty, chleb. Spirala się napędza…
Jedno jest pewne dobrze to się nie skończy.
W każdej dziedzinie znajdzie się gnida, co zrobi lepiej i 2x taniej! W większości firm znajdzie się przełożony co bedzię nas wykorzystywał! O to nasz świat!
Wyścig szczurów.
W Polsce, ludzi, ktorzy zajmuja sie tylko i wylacznie retuszem, mozna chyba na palcach policzyc. Watpie, ze jest tutaj ktos, kto zyje tylko i wylacznie z tego.
Nie wiem jak teraz, ale parę lat temu lat temu w firmie w której pracowałem był cały zespół ludzi którzy robili tylko skany i retusz. Dokładnie jak to wygląda teraz nie wiem, ale ani graficy, ani detepowcy nie mieli by czasu na takie rzeczy. Są firmy w których wszystko robią dwie osoby od wszystkiego, ale chyba nie wszędzie taka organizacja pracy jest możliwa fizycznie.
Nie wiem jak teraz, ale parę lat temu lat temu w firmie w której pracowałem był cały zespół ludzi którzy robili tylko skany i retusz.Retusz skanow, to najczesciej zwykle plamkowanie, wiec zgola co innego, niz to o czym pisal yanoosh. A przynajmniej wydaje mi sie, ze mial cos innego na mysli. ;)
Retusz skanow, to najczesciej zwykle plamkowanie, wiec zgola co innego, niz to o czym pisal yanoosh. A przynajmniej wydaje mi sie, ze mial cos innego na mysli. ;)
Właśnie :) Brak mi odpowiedniego określenia. Retuszer to trochę z wąskie pojęcie. Fotoedytor robi zupełnie coś innego.
Chyba można tu się jedynie posiłkować angielskim określeniem photoshop-wizard, czyli człowiek którego zakres pracy porównywalny jest do wkładu pracy fotografa i który odpowiada za utrzymanie zdjęcia w założonej estetyce / manierze.
Chyba można tu się jedynie posiłkować angielskim określeniem photoshop-wizard, czyli człowiek którego zakres pracy porównywalny jest do wkładu pracy fotografa i który odpowiada za utrzymanie zdjęcia w założonej estetyce / manierze.
I rzeczywiście to pojęcie można często spotkać na stronach "made in USA".
Retusz skanow, to najczesciej zwykle plamkowanie, wiec zgola co innego, niz to o czym pisal yanoosh. A przynajmniej wydaje mi sie, ze mial cos innego na mysli. ;)
Plamkowanie, korekcja kolorów - podstawa retuszu. Ale fakt - o zaawansowanej edycji zdjęć faktycznie nie było mowy w żadnym wypadku.
Jednak w tej działce o której mówicie ludzie z dużymi (ponadprzeciętnymi) umiejętnościami raczej nie powinni mieć strasznych problemów, dopóki rozmawiają z pracodawcą/zleceniodawcą, który umie docenić jego pracę i potrzebuje pracy wykonanej na takim poziomie. Ale od zleceniodawcy który potrzebuje byle czego za grosze trudno wymagać poważnych stawek tylko dlatego, że mamy doświadczenie.
A tak na marginesie, operator PSa (może tak nazwijmy photoshop-wizarda ;)) - wolny strzelec to chyba jest słaby pomysł na biznes.
Jeśli chodzi o samą fotografię, to w dużych miastach rynek był nasycony raczej jeszcze przed pojawieniem się cyfrówek.
...A tak na marginesie, operator PSa (może tak nazwijmy photoshop-wizarda ;)) - wolny strzelec to chyba jest słaby pomysł na biznes ...
Zapewne masz rację - przynajmniej dopóki mówimy o obecnej systuacji na polskim rynku i nie bierzemy pod uwagę targetu, w który celujemy. Jednak na dojrzałych rynkach jest to wyodrębniona funkcja w procesie powstawania zdjęcia komercyjnego.
Na sesjach fotomedelingowych (zwłaszcza tych "podwórkowych") wizażystka wykonuje makijaż, czesze i ubiera modelkę. Na sesjach zawodowych jest to niedopuszczalne, na pewnym poziomie byłoby zupełnie nie do pojęcia.
W Niemczech istnieje dwuosobowa firma zajmująca się... stylizacją piany do zdjęć reklamowych piwa. I zleceń mają nie do przerobienia, a tani nie są.
W Stanach paru gości zarabia bardzo poważne pieniądze na stylizacji potraw. Do tego wystepują specjalizacje; dania gotowane, cukiernictwo, owoce itd
Takich przykładów można by było podać zapewne znacznie więcej.
Jak pójdzie "zrobić" to może wróci i zaplaci jeśli nie to dalej będzie szukał jelenia.
dobry tekst !
ale jak wróci powinien zapłacić więcej, to najlepszy sposób na wykrzewienie tego typu praktyk, trzeba gosciowi powiedziec "proszę pana cena którą podałem wcześniej była promocją, teraz to kosztuje normalnie czyli np 50% więcej" ja tak kilka razy zrobiłem co prawda nie z fotami ale generalnie skończyło sie marudzenie. Trzeba tylko pamiętać o zdrowym rozsądku i tyle ;-)
Nie wiem jak teraz, ale parę lat temu lat temu w firmie w której pracowałem był cały zespół ludzi którzy robili tylko skany i retusz. Dokładnie jak to wygląda teraz nie wiem, ...
jak się moment zastanowić ;-) to wiadomo jakie jest teraz zapotrzebowanie na skany w porównaniu do epoki slajdu.
BTW Najwięcej w temacie mieliby do powiedzenia fotograficy, którzy są w zawodzie od dawna. Oni mają najlepsze porównanie jak to było kiedyś, a jak jest obecnie....To proste. Dawniej do druku wymagano slajdu i to średnioformatowego. Większośc drukarni/agencji zdecydowanie odrzucało jako materiał wyjściowy małoobrazkowe slajdy czy negatywy, a także odbitki na papierze. Chciano tylko slajdy co najmniej 6x4,5 cm. Często na wyrost i bez sensu, bo drukowano czasem cos wiekszości znaczka pocztowego :mrgreen:, więc mały obrazek by absolutnie wystarczył. Dlaczego było takie przekonanie, że duży slajd - nie wiem. Wiem, że było to bardzo, bardzo mi na rękę. Bo po prostu dorywczo nikt nie robił fot, bo
a) nie miał średnioformatowego sprzetu
b) nie potrafił precyzyjnie naświetlic slajdu.
mało kto miał średni format, więc konkurencja była mikroskopijna. Było kilku fotografów, którzy się wzajemnie znali, po części szanowali i nie podbierali klientów, nie zaniżając cen. Teraz ... nie znam wszystkich szalejących po rynku. Każdy się chce wgryźć, więc robi tanio albo nawet za friko.
Od czasu cyfry rynek sie stopniowo psuje, teraz już niemal nie istnieje, większość działa a w szarej strefie, więc niejako poza rynkiem, bez zasad. Znam hobbystów przy kasie, którzy wykonują zlecenia za darmo, dla satysfakcji. Ktoś chce sobie pokonkurować? Można wygrać chyba w przypadku dopłacania do wykonywanego zlecenia.
Ja juz sobie to pomału zaczynam wyobrażać: bardzo wielka firma xxx informuje, że zlecenie złapie ten, kto najwięcej im zapłaci :), w zamian będzie się fotograf mógł chwalić, że dla nich pracował i zdobywać innych klientów. Czyz to nie wspaniałomyślna i kusząca propozycja? Kto da więcej, by móc robić zdjęcia? Fotografów jest więcej niż firm (tak jest), bijmy się o ich zlecenia, płaćmy im :mrgreen:
......, w zamian będzie się fotograf mógł chwalić, że dla nich pracował .....
Błąd !!!
Będzie się chwalił, że oni wybrali jego zdjęcie, a nie zdjęcie jakiegoś tam zawodowca. :wink: I moim zdaniem nie ma w tym nic niewłaściwego.
stachu321
30-10-2009, 13:41
Sytuacja sprzed kilku dni. Odezwała się do mnie kobieta, która otwiera w Polsce sklep z dodatkami do mieszkania - pod marką ogólnoświatową. Potrzebowała zdjęć produktów na stronę www - 100 produktów po 3 zdjęcia - nie wiem po co aż po 3, ale ok klient nasz pan. Poprosiła o wycenę usługi. Rzuciłem kwotą 1 500 zł. Roboty w cholere więcej jak na ślubie, do tego prawa autorskie od publikacji, i tak mało jak za tyle zdjęć zawołałem. Do tej pory cisza, nie odezwała się od ostatniego maila...
Nie wiem co się dzieje w tym kraju, ale wiem jedno. Wrzucam sobie powyższy artykuł na stronę firmową, żeby każdy zanim się odezwie sobie to przeczytał. Świat schodzi na psy, mówie wam.
marszull
30-10-2009, 14:11
to rzeczywiscie sie cenisz 5zl za zdjecie (netto czy brutto)
jak sobie obserwuje aukcje ze zleceniami to sie czesto zastanawiam ze komus sie chce za taka kase robic niektore rzeczy (np 2zl za zdjecie do katalogu)
to przeczytaj tu: Ile zdjęć dla klienta - ślub ilu jest chętnych :-)
na blogu Piotra Połoczańskiego jest fajny artykuł jego autorstwa
http://www.infinity.net.pl/%7Earchie/wordpress/?p=972
nic dodać nic ująć
Świetny tekst. Jeśli przyjąć go dosłownie, dowodzi tego, że zapotrzebowanie na zawodowego fotografa, w dobie cyfryzacji fotografii, drastycznie spadło. Jest nas (fotografów z cyfrą) miliony, a potrzebne są setki. Ot i cała tajemnica. Nie ma co lamentować. Albo dołączysz, jeden z drugim, do najlepszych, albo traktuj focenie jak hobby i szukaj sobie innego zajęcia. Aktor może być kelnerem, fotograf może stawiać rusztowania. Z innych powodów, ale zdunów, szewców i kowali też już nikt nie zatrudnia.
Alex Paleczny
30-10-2009, 16:36
To ja sobie pozwolę podać jeszcze jeden dobijający przykład. Dzisiaj zwróciła moją uwagę reklama na samochodzie przede mną (korki poranne). Wszedłem na stronę firmy i widzę ofertę fotografii ślubnej i okolicznościowej:
Dojazd 50 zł (w obrębie Warszawy)
Dalsze wyjazdy - cena do uzgodnienia
Jedno ujęcie 4 zl + koszt odbitki
(minimum 20 ujęć)
To jest firma z normalną siedzibą, gdzie robią też między innymi odbitki po 95gr. Czyli na upartego można mieć ślub za 150zł... Jakieś pytania?
Czyli na upartego można mieć ślub za 150zł... Samochod tez mozna miec za 2 000 a mozna i za 2 000 000. Takich za 2 banki duzo ludzi nie kupuje -- to prawda, ale spojrzcie na ulice -- ile po nich jezdzi aut zdecydowanie drozszych niz te o wartosci 2 000 pln. ;)
Samochod tez mozna miec za 2 000 a mozna i za 2 000 000. Takich za 2 banki duzo ludzi nie kupuje -- to prawda, ale spojrzcie na ulice -- ile po nich jezdzi aut zdecydowanie drozszych niz te o wartosci 2 000 pln. ;)
Otóż to, przypuszczam, że wszędzie jest podobnie. Zastąpić słowo "samochód" słowem "forograf" i reguła zadziała, choć tego tak nie widać.
krupcia22
31-10-2009, 01:58
Ja was nie rozumiem !!!!!!!!!!!!!
Chcecie doprowadzic do tego, ze np fotografem moze byc osoba ktora sie na tym zna...czyli dla mnie np po szkole, kursie itd???
Doprowadzilo by to do sytuacji jaka jest w Polsce z prawnikami i np cenami za porade prawna: nie ma konkurencji sa wysokie ceny!
Ludzie jest wolny kraj i jak ktos chce fotografa na slub za 5tys, czy za 2,5tys, czy za 1tys czy nawet ciocie Zosie za darmo to jego wybor i sprawa. Czyz nie??Przeciez zawsze mozna obejzec dokonania fotografa i zdecydowac czy nam odpowiada jego styl zdjec.... Ja sobie nie wyobrazam nie miec wyboru..... CHORE-albo miec wybor ale tylko w cenie 3tys i wiecej:P
Wszyscy chca zeby ceny sprzetu foto byly nizsze!!!! a ja chce zeby ceny uslug foto tez byly niskie i mam wybor....
od to co mi sie nasowa na mysl po przejzeniu tego watku.
pozdrawiam
Władca Pixeli
31-10-2009, 02:57
Ludzie jest wolny kraj i jak ktos chce fotografa na slub za 5tys, czy za 2,5tys, czy za 1tys czy nawet ciocie Zosie za darmo to jego wybor i sprawa. Czyz nie??Przeciez zawsze mozna obejzec dokonania fotografa i zdecydowac czy nam odpowiada jego styl zdjec.... Ja sobie nie wyobrazam nie miec wyboru..... CHORE-albo miec wybor ale tylko w cenie 3tys i wiecej:P
Wszyscy chca zeby ceny sprzetu foto byly nizsze!!!! a ja chce zeby ceny uslug foto tez byly niskie i mam wybor....
Ale było to już wałkowane na forum tysiące razy.
Chcesz dać niskie ceny. OK. Ale rób to legalnie, opłacaj podatki, ZUS'y i inne opłaty i zobaczymy co wtedy będziesz mówić, kiedy ktoś obok będzie robić taniej na czarno nie płacąc żadnych opłat co pozwala na obniżenie kosztów.
krupcia22
31-10-2009, 04:15
Ja nie popieram szarej strefy.... mozna dawac niskie ceny i miec legalna firme.... a nie jestem golo slowny bo moj znajomy bierze slub w czerwcu i ma fotografa za 1500 oczywiscie z faktura :P.... wiec kolesiowi musi sie to oplacac....bo watpie ze jest dobrym samarytaninem... widzialem jego foty i powiem ze nie jest zly....
I dlatego stawiam śmiałą tezę, że nie powinno być w ogóle kontaktów fotograf - klient końcowy.
Całością rynku powinny zarządzać agencje fotograficzne. Klient zgłasza popyt na określone zdjęcia (nieważne czy ślubne czy reklamowe czy jeszcze inne) więc udaje się do agencji. A ta mu oferuje cały arsenał rozwiązań: fotografów, style itp itd,
Jeśli ma być konkurencja to niech agencje konkurują między sobą. Bardzo szybko poziom cen unormowałby się. Zapewne wystąpiłyby inne korzystne zjawiska, takie jak specjalizacja; agencje fotografii reportażowej, ilustracyjnej, reklamowej, okolicznościowej itp itd A takie specjalizowane agencje absorbowane byłyby przez agencje globalne.
Czyli nic nowego pod słońcem. Tak to jest zorganizowane na całym świecie od dawna. Tylko w u nas jeszcze nie wykiełkowało na dobre. Przyczyna ? Moim zdaniem słaba strona popytowa. Te rozwiązania, które funkcjonują, celują w dużych, silnych klientów. Maluczkimi nikt się nie interesuje, bo są nieopłacalni dla agencji korporacyjnych.
Ale gdyby powstała agencja z wypracowaną marką fotograficzną, mająca pokrycie całego obszaru kraju, obsługująca wszystkie gatunki fotografii, dysponująca setkami fotografów gotowych realizować zlecenia średnich i małych klientów to miałaby pewnie duże szanse powodzenia.
Hmm... nie znacie czasem organizacji spełniającej wszystkie te wymagania ? ;) :)
Cytowany tu młody biznesmen od budki z kebabami nie znajdzie w agencji fotograficznej (nie mylić z osiedlową agencją reklamową prowadzoną przez małżeństwo a szwagier jest głównym fotografem) rozwiązania dostosowanego do jego potrzeb i możliwości finansowych. Więc szuka każdego kto ma aparat i zrobi mu byle co za byle jakie pieniądze.
Klient powinien chodzić po zdjęcia do agencji jak po chleb do sklepu, a nie szukać piekarza.
Na rynku pracy fotografów agencja też jest niezłym regulatorem. Może się do niej zgłosić każdy. I wykształcony profesjonalista i amator samouk. Bo kryterium stosowane jest jedno dla wszystkich: jakość zdjęć. Odrzucony fotograf ma dwa wyjścia; albo musi zapomnieć o komercyjnym uprawianiu fotografii albo zakasać rękawy i pracować nad rozwojem swoich umiejętności. Jeśli mu na tym zależy, to żyły sobie sobie wypruje a dopnie swego.
Obecnie fotograf, który nie dostałby się do żadnej agencji, bierze zlecenia na zdjęcia ślubne za 650 PLN i pod koniec wesela oddaje 4 tys zdjęć na karcie CF i... wkurza wszystkich ale funkcjonuje.
Fotografia jest rodzajem twórczości, a na całym świecie twórcy działają poprzez swoich agentów/menedżerów. To agent/agencja ma zabiegać o sprzedaż zdjęć i promować tych fotografów, których praca przynosi im najwięcej zysków. Rolą fotografów nie jest zdobywanie klientów, prowadzenie polityki cenowej itd lecz robienie zdjęć. Robieniem zdjęć i nic poza tym :)
Fajna, bajkowa wizja co ? :)
jackrabbit
31-10-2009, 08:47
slowo agencja kojarzy mi sie z wyzyskiem i glodowymi stawkami
nie wolicie byc na swoim? :)
A ja bym bez wahania oddał 50% wartości zlecenia za dobrą opiekę agencyjno - menedżerską :)
Ale to już kiedyś było i nazywało się CECH. Blokowało to dostęp nowych do zawodu, konserwowało różne miernoty i arbitralnie ustawiało poziom cen. O to chodzi? Zresztą jak komuś bardzo potrzeba agencji, to w czym problem? Już takie są i wystarczy się do nich zgłosić, a jak potrzeba jeszcze jednej, to można ją założyć. Jeśli warunki oferowane klientom będą rewelacyjne, to się takie cudo przebije. Tylko, że tobie zapewne chodzi nie o dobre warunki dla klietów, tylko o dobre warunki dla fotografa, a to się raczej nie przebije. :wink:
Cech w zasadzie tylko bronil zawodu przed nowymi i "certyfikowal" czlonkow (egzaminy i papiery czeladnikow, mistrzow, etc.). Z kolei agencje istnieja przeciez (jak juz Jacek wspomnial), ale w obecnej sytuacji sluza jedynie klientom (w zasadzie tylko nielicznym tytulom prasowym), do szybszego i latwiejszego znalezienia materialu.
Jestesmy w impasie, i prawde mowiac -- osobiscie nie widze zadnego wyjscia z tej sytuacji. Granica miedzy amatorami, chcacymi dorobic do kieszonkowego, czy "wspanialomyslnych", kupujacych zestawy kit, zeby ruszyc swoj pierwszy biznes (czytaj: zrobie interes na fotografii slubnej), a zawodowcami utrzymujacymi sie z fotografii, jest tak plynna, ze nie da sie tego sensownie oddzielic. "Swiadomosc fotograficzna" w naszym spoleczenstwie jest tak mierna, ze wiekszosc potencjalnych klientow odrozni amatora od zawodowca dopiero wtedy, kiedy porowna "pstryka" z komorki, do wycacanego zdjecia zrobionego w studio, przez fotografa z wieloletnim doswiadczeniem. Wszystko troche mniej wyrazne w roznicy, jest dla nich "takie samo", i w takich przypadkach wybieraja oni tylko cene. Wiadomo, ze nizsza. I tyle z naszego medzenia. Trzeba sie zdecydowac; albo z uporem sie rozwijac, albo szybko rzucic to w diably i uczyc sie czegos innego.
Ja was nie rozumiem !!!!!!!!!!!!!
Doprowadzilo by to do sytuacji jaka jest w Polsce z prawnikami i np cenami za porade prawna: nie ma konkurencji sa wysokie ceny!
a ja chce zeby ceny uslug foto tez byly niskie i mam wybor....
ależ rozumiesz, tylko patrzysz z tego drugiego punktu widzenia ;), bo patrzysz z punktu widzenia klienta, a nie tego co zarabia na fotografii. Chcesz zarabiać mało czy dużo?
I dlatego stawiam śmiałą tezę, że nie powinno być w ogóle kontaktów fotograf - klient końcowy.
Całością rynku powinny zarządzać agencje fotograficzne....
Tak to jest zorganizowane na całym świecie od dawna. Tylko w u nas jeszcze nie wykiełkowało na dobre. Przyczyna ? Moim zdaniem słaba strona popytowa. Te rozwiązania, które funkcjonują, celują w dużych, silnych klientów. Maluczkimi nikt się nie interesuje, bo są nieopłacalni dla agencji korporacyjnych.Sęk w tym, że takie agencje fotograficzne sie wykształciły na zachodzie w innej epoce (i zajmowały się jednak głównie fotoreporterami). I zapewne w tej chwili te rozwiązanie przeżywa cięzkie chwile. Podobnie jak i inne branże. Np agencje modelek dzięki popularności serwisów modelkowych straciły także wielu średnich i małych klientów. Internet zmienił wiele branż. Podobnie jak popularność i łatwość fotografii cyfrowej.
Dziś w dobie kryzysu branży reklamowej (wynikłej z kryzysu ogólnoświatowego) i przy braku tradycji takich agencji w Polsce + przejście na fotografię cyfrową + łatwośc nawiązywania bezpośrednich kontaktów w internecie (m.in stocki) nie widzę szans na świetlaną przyszość dla agencji fotograficznych.
Fotografia ma wiele odłamów i ich rynek wygląda nieco inaczej, ze względów na specyfikę (sluby, reklama, legitymacyjne itd itd). Niektóre z tych specjalności sa na wymarciu, podobnie jak szewcy itp zawody.
... Sęk w tym, że takie agencje fotograficzne sie wykształciły na zachodzie w innej epoce (i zajmowały się jednak głównie fotoreporterami). I zapewne w tej chwili te rozwiązanie przeżywa cięzkie chwile. Podobnie jak i inne branże. Np agencje modelek dzięki popularności serwisów modelkowych straciły także wielu średnich i małych klientów. Internet zmienił wiele branż. Podobnie jak popularność i łatwość fotografii cyfrowej.
Dziś w dobie kryzysu branży reklamowej (wynikłej z kryzysu ogólnoświatowego) i przy braku tradycji takich agencji w Polsce + przejście na fotografię cyfrową + łatwośc nawiązywania bezpośrednich kontaktów w internecie (m.in stocki) nie widzę szans na świetlaną przyszość dla agencji fotograficznych.
Fotografia ma wiele odłamów i ich rynek wygląda nieco inaczej, ze względów na specyfikę (sluby, reklama, legitymacyjne itd itd). Niektóre z tych specjalności sa na wymarciu, podobnie jak szewcy itp zawody.
Jacku, zgadzam się z Twoją analizą i oceną sytuacji.
Ale właśnie z tego względu, że sytuacja zmienia się dynamicznie muszą się wytworzyć jakieś mechanizmy dostosowawcze. Ja miałem na myśli instytucję impresariatu. Fotograf, chciał nie chciał, musi zapłacić za zlecenie - w formie prowizji od wynagrodzenia (za opiekę menedżerską). Opiekę, która pozwala mu wykonywać swój fach. Bo przecież nie jest tak, że fotografia już umarła - krzyżyk i kropka. Trudno prognozować, że cały rynek reklamy będzie w najbliższych latach opierał się na stockach. Na stockach zasilanych przez rzeszę "lataczy-pstrykaczy".
Wiadomo, że wszyscy przezywają ciężkie chwile ale spójrz np. na taką agencję jak Photo-Shop.pl
Gosia Bochenek jest na tyle dobrym menedżerem, że nawet w tak trudnych czasach podłoga w tej agencji jest dla większości z nas sufitem ;)
A umówmy się; takie osoby jak Ty i jeszcze wiele innych osób z grona tego forum nie musi się skupiać na doskonaleniu warsztatu. Raczej powinni koncentrować się na tym, żeby realizować takie projekty jak Wolański, Wunsche, Straszewski, Porębski, Kriwol, Murgrabia i cała reszta towarzystwa ;)
Dam przykład, co to znaczy dobry menedżer ;)
W zeszłym roku napisał do mnie niejaki Rod McMillan, twórca Open Photographic Society, z pytaniem czybym nie przysłał kilku zdjęć na multiwystawę fotograficzną, którą on organizuje w Ipswich. Impreza miała charakter charytatywny, dochody z biletów poszły na szpital onkologiczny.
Wysłałem te zdjęcia. Wystawa się odbyła a McMillan przysłał mi nawet zdjęcia ilustracyjne z ekspozycji.
O całej sprawie szybko zapomniałem jako o nieistotnym incydencie.
Po jakimś czasie sprawa tej wystawy wypłynęła między zdaniami w rozmowie z kobietą zajmującą się zawodowo marketingiem. Bardzo się zapaliła do pomysłu aby ten fakt nagłośnić medialnie. Ja się ciężko zastanawiałem co tu jest do nagłaśniania - facet szukał wypełniaczy na ekspozycję :)
Ale była uparta i bardzo szybko doprowadziła do tego, że przeprowadzono ze mną wywiad w TV pod szumnym tytułem "Polak doceniony w Wielkiej Brytanii".
Do dziś nie mogę zrozumieć jak z takiego piarda, można było zrobić taką checę medialną.
Odpowiedź chyba jest jedna: dobry menedżer ! ;) Tylko on przekona klienta, że od tego fotografa dostanie arcydzieła i niech już lepiej szykuje walizkę pieniędzy :)
Zaraz, zaraz. Dostałeś od tej pani tę walizkę z pieniędzmi? :wink: Zapewne nie dostałeś, bo nie o twoje pieniądze tu chodziło, tylko o pieniądze tej pani. Ty zapewne byłeś tylko pretekstem. No, ale nie znam sprawy i mogę się mylić. :wink:
Photosubstance
31-10-2009, 17:33
Ja nie rozumiem tego: masz pomysł i go nie realizujesz? Stwórz taką agencję .
Ja nie rozumiem tego: masz pomysł i go nie realizujesz? Stwórz taką agencję .
No właśnie widzę, że nie rozumiesz ;)
Po co tworzyć agencje skoro one już istnieją ? To raz.
Rolą fotografa jest robienie zdjęć a nie prowadzenie agencji. To dwa.
Każdy niech robi to co potrafi najlepiej; fotograf niech robi zdjęcia a agent niech je sprzedaje. To trzy.
A tak BTW, no ładny obrazek się ukazuje po wejściu na Twoją stronę ... ;)
. Bardzo się zapaliła do pomysłu aby ten fakt nagłośnić medialnie. Dzisiaj to jest wiele ważniejsze niz umiejętności fotograficzne! Jak zaistniejesz w mediach to masz połowę sukcesu. A ty podchodzisz do tego jak do mało istotnej sprawy! Dziś trzeba byc głośnym, liczy sie autoreklama.
Ciebie opieprzam ;), a sam zawsze miałem z tym poroblem :mrgreen:
Po wczorajszej wizycie w urzędzie miasta pozwolę sobie jeszcze wykopać temat.
Zatrzymał mnie człowiek od promocji gminy z pytaniem: czy fotografuje zabytki?
Mówie, że nie interesuje mnie to, chyba, ze przy okazji przypadkiem zrobie coś co mi wpadnie w oko.
On na to: a więc czy mógłby pan nam przy okazji sfotografować wszystkie zabytki powiatu i nagrać na płytke.
Oczywiscie za walute watykańską (bóg zapłac),
miał zająć się tym kolega fotograf ale oczywiście było za drogo i teraz szukają jelenia.
Oczywiscie za walute watykańską (bóg zapłac),
dobre :D
Oczywiscie za walute watykańską (bóg zapłac),
miał zająć się tym kolega fotograf ale oczywiście było za drogo i teraz szukają jelenia.
bezczelne :(
Po wczorajszej wizycie w urzędzie miasta pozwolę sobie jeszcze wykopać temat.
Zatrzymał mnie człowiek od promocji gminy z pytaniem: czy fotografuje zabytki?
Mówie, że nie interesuje mnie to, chyba, ze przy okazji przypadkiem zrobie coś co mi wpadnie w oko.
On na to: a więc czy mógłby pan nam przy okazji sfotografować wszystkie zabytki powiatu i nagrać na płytke.
Oczywiscie za walute watykańską (bóg zapłac),
miał zająć się tym kolega fotograf ale oczywiście było za drogo i teraz szukają jelenia.
Wszystkie te france z promocji małych gmin i miast mają małe budżety i szukają jeleni. To przez ich ociemniałych szefów, którzy myślą, że jak zrobią folder w kiepskimi zdjęciami to temat promocji jest zakończony. No i trochę przez samych odpowiedzialnych za promocję bo się boją odezwać.
Po wczorajszej wizycie w urzędzie miasta pozwolę sobie jeszcze wykopać temat.
Zatrzymał mnie człowiek od promocji gminy z pytaniem: czy fotografuje zabytki?
Mówie, że nie interesuje mnie to, chyba, ze przy okazji przypadkiem zrobie coś co mi wpadnie w oko.
On na to: a więc czy mógłby pan nam przy okazji sfotografować wszystkie zabytki powiatu i nagrać na płytke.
Oczywiscie za walute watykańską (bóg zapłac),
miał zająć się tym kolega fotograf ale oczywiście było za drogo i teraz szukają jelenia.
W zależności od kontekstu całej rozmowy i własnego nastawienia różnie można na to patrzeć. Brakuje mi w Waszych wypowiedziach tych pozytywnych pierwiastków, które być może tam tkwią.
Czego potrzebuje początkujący (w zawodowstwie) fotograf, który zarabia na fotach tak mało, że i tak nie z tego się utrzymuje? Pieniędzy za swoje foty? Nie!!! Taki fotograf potrzebuje zleceń i uznania jego dobrej roboty! Kolejność jest taka: najpierw nazwisko, potem pieniądze i nie ma innej. Jak ktoś chce postawić wóz przed koniem, to ma problem.
Czy to znaczy, że pozostaje nam wyłącznie "waluta watykańska"? Niekoniecznie. Gmina pieniędzy na to nie ma i nie da, koniec. Ale urzędnik może się trochę wysilić, pogimnastykować i może mają w magazynie zbędny "worek kartofli" ? Nie wiem co to będzie, trzeba negocjować - byle nie pieniądze, jeśli ich na to nie mają.
Najgłupszy urzędnik wie, że jak się nie da czegoś zrobić za darmo to trzeba zapłacić. Jak nie można zapłacić pieniędzmi, to może jakąś zgodą, prawem, napisem, wyłącznością. I nie mam tu na myśli żadnych przekrętów.
Nie fotografuje zawodowo, za darmo też bym dla nich nie pracował, ale pewnie bym takiego zlecenia z ręki nie wypuścił.
...Najgłupszy urzędnik wie, że jak się nie da czegoś zrobić za darmo to trzeba zapłacić. Robisz złe założenie. Sęk w tym, że w przypadku fotografii da się zrobić za darmo. I tu jest pies pogrzebany.
A co do gospodarowania kasą przez urzędy to mam maksymalnie złe zdanie na ten temat i mam na to świeży przykład z zeszłego tygodnia. Niestety ten kto jest blisko kasy urzędu, to może dostać spore pieniądze za mało istotną rzecz.
Robisz złe założenie. Sęk w tym, że w przypadku fotografii da się zrobić za darmo. I tu jest pies pogrzebany.
Tak myślę, że co do zasady, moje założenie jest dobre. Ale jeśli twierdzisz że dla urzędu zdjęcia da się zrobić za darmo, to ja nie będę z tym dyskutować, bo nie mam tu wiedzy. Jeśli jednak tak jest, to o co pretensje? Jaki urzędnik wyłoży kasę??? Przecież to jawna niegospodarność.
Tak więc zdecydujcie się Panowie. Albo fotografia dla budżetówki jest za darmo i nie szukajcie tam kasy, albo nie jest. Wtedy może warto przeczytać to co napisałem jeszcze raz.
. Jeśli jednak tak jest, to o co pretensje? Jaki urzędnik wyłoży kasę??? Przecież to jawna niegospodarność..
Ale po prostu należy mieć pretensje do fotografów i do urzędników. Do fotografów za brak solidarności, do urzędników za wykorzystywanie sytuacji i nierówne traktowanie podmiotów. Bo ci sami urzędnicy mają kase na ten sam projekt na drukarnie itp.
Ja jakiś dziwny jestem, bo chciałbym by w biznesie obowiązywały też jakieś choć podstawy postępowania etycznego.
Sęk w tym, że w przypadku fotografii da się zrobić za darmo.
Ja bym sie nie zgodzil, czas, eksploatacja sprzetu, benzyna... kazdy profesjonalny fotograf poda ci to jako wymierne koszty.
stachu321
26-11-2009, 12:51
W urzędach przy tego typu projektach na promocję do wszystkiego są pieniądze. Z budżetu jest wydzielona kasa na drukarnię, niejednokrotnie na projekt i inne duperele. Do wszystkiego, tylko nie do profesjonalnych zdjęć. Ale, żeby nie było - kasa na zdjęcia też jest. Zazwyczaj budżet promocji organizuje się w danym roku w ten sposób, żeby wygospodarować pieniądze na aparat fotograficzny. Ten oto aparat fotograficzny otrzymuje jeden z urzędników promocji, który ma za zadanie dokumentować wydarzenia w gminie i robić zdjęcia potrzebne do katalogów i folderów. Co ważne, niejednokrotnie ten aparat otrzymuje osoba kompletnie nie znająca się na sztuce robienia zdjęć, stąd wychodzą takie a nie inne cyrki związane z poprawną promocją miast i gmin.
Swoją drogą dziwne, że fotografów traktuje się w sferze "za darmo", a wydawać by się mogło podobną dziedzinę jaką jest filmowanie już nie. To jest cholerne przeświadczenie ludzkie wynikające Bóg wie z czego...
marszull
26-11-2009, 16:07
Przeswiadczenie wynikajace z tego ze jak potrzebuja fotografii do promowania gminy (ZA DARMO) to ja znajduja
smutne ale prawdziwe
Z budżetu jest wydzielona kasa na drukarnię, niejednokrotnie na projekt i inne duperele.Nie do konca -- a przynajmniej, nie ma takiego szczegolowego podzialu. Przed wydaniem czegokolwiek (a jedynie na etapie planowania budzetu), nie mozna okreslic ile bedzie kosztowal druk czy projekt, bo takie wyliczenia sa przeprowadzane dopiero kiedy powstaje pomysl. A pomysly rodza sie dopiero jak sa pieniadze do wydania. Kwoty sa ogolne. Taki dzial promocji dostaje po prostu kilkadziesiat czy kilkaset tysiecy (w zaleznosci od wielkosci miasta) i sam to musi sobie rozparcelowac. Jesli zalozy, ze takie i takie dzialania zabiora tyle a tyle kasy, to potem reszte przeznaczaja np. na ulotki czy foldery. Wymyslaja sobie objetosc, naklad, etc., a potem dochodzi do kalkulacji. I nagle okazuje sie, ze wg ich wyobrazen, starczy jedynie na druk (a projekt i sklad, to najlepiej zeby sie sam zrobil). Dlatego tez na zdjecia nie starcza. ;) Tym bardziej, jesli zdjecia maja kosztowac tyle co np. druk. :)
Ja bym sie nie zgodzil, czas, eksploatacja sprzetu, benzyna... kazdy profesjonalny fotograf poda ci to jako wymierne koszty.A kto ci powiedział, że to będzie profesjonalny fotograf? To będzie pasjonat. A tacy nie liczą wydatków.
Nie do konca -- a przynajmniej, nie ma takiego szczegolowego podzialu. Przed wydaniem czegokolwiek (a jedynie na etapie planowania budzetu), nie mozna okreslic ile bedzie kosztowal druk czy projekt, bo takie wyliczenia sa przeprowadzane dopiero kiedy powstaje pomysl. A pomysly rodza sie dopiero jak sa pieniadze do wydania. Kwoty sa ogolne. Taki dzial promocji dostaje po prostu kilkadziesiat czy kilkaset tysiecy (w zaleznosci od wielkosci miasta) i sam to musi sobie rozparcelowac.
No właśnie cały czas o tym mówię. Po prostu fotograficy dają się dymać, podczas gdy inni (np drukarze) zawyżają faktury "odwdzięczając się" urzędnikowi. Drukarz dostaje kilkanaście/kilkadziesiat tysięcy i ma czym się dzielić. A fotograf co? Odpali działkę z 300 zł, które mógłby otrzymać za parę krajobrazów czy zdjęć miasta? Kupi kawę czy tabliczkę czekolady? Fotograf to nie partner do rozmów z urzędnikami o pieniądzach.
Fotograf to nie partner do rozmów z urzędnikami o pieniądzach.
Oczywiście są wyjątki. Ale prawdopodobnie strzeliłeś w dziesiątkę. Tak chyba jest. Fotografia na poziomie średnim i przeciętnym strasznie się spauperyzowała. Załatwiły to cyfrówki ( w tym stosunkowo tanie lustrzanki i wysokie możliwości dostępnych programów graficznych, często pirackich).
Pytanie tylko dlaczego tak trudno się niektórym z tym pogodzić! Nie jestem zawodowcem. często dostaję do umieszczenia w internecie obiekty sfotografowane tak, że mnie skręca. Rozmawiam o tym z klientem, mówię, że jak nie chce zawodowca, niech weźmie amatora byle takiego, który wie co to ekspozycja i kompozycja obrazu. Ale klientom to nie przeszkadza. Nie widzą różnicy. Szkoda im nie tylko pieniędzy ale i fatygi.
Zastanawiam się dlaczego wielu z nas nie chce tego dostrzec i się z tym pogodzić. Koledzy!!! Koni na drogach już nie ma, nikt nie potrzebuje usług kowali żeby im podkuwać kopyta! Niezauważanie tego sytuacji nie zmieni. Teraz jeżdżą samochody nafaszerowane elektroniką. Chcesz zarabiać - bądź na tyle dobry by zostać dealerem aut uznanej marki. To jest zadanie dla tych, którzy postanowili żyć z fotografii. Wiem, że lamentować łatwiej. Tylko po co?
Mariusz888
27-11-2009, 10:50
Załatwiły to cyfrówki
Nie prawda... jest jak jest BO:
Nie widzą różnicy.
oraz
Szkoda im nie tylko pieniędzy ale i fatygi.
I to jest odpowiedź na pytanie - niestety :roll:
Niestety sztuka nie jest popularna - tak samo jak problemy ze sprzedażą książek - wszyscy narzekają że mało kto je kupuje bo raz że są najczęściej relatywnie drogie, dwa trzeba na ich przeczytanie poświęcić czas - a po co skoro można znaleźć w necie za darmo streszczenie... Kolejna sytuacja to inne dziedziny sztuki jak malarstwo czy rzeźba - ostatnio byliśmy na warsztatach we Florencji i w czasie wolnym chodziliśmy po muzeach - i wiecie co... zauważyłem jeszcze bardziej to co obserwuję od jakiegoś czasu - że ludzie przebiegają przez muzeum i mówią "ja tam byłem" - mało kto stoi przed obrazem i się przygląda, analizuje itd - sztuka została spłaszczona i wepchnięta w szary kąt - więc jeśli tak stało się z dziełami wielkich mistrzów nad którymi obecnie pochylają się tylko pasjonaci lub zamożni kolekcjonerzy to nie dziwmy się że tak samo a nawet gorzej jest w fotografii tym bardziej jeśli fotograf nie jest personą światowego formatu której samo nazwisko "robi" cenę... ;) Niestety tak mamy "wyrobione" gusty i smak (wiem że można powiedzieć że to względne) że po prostu tandeta króluje a nawet jeśli nie to "po co przepłacać" ;)
.Pytanie tylko dlaczego tak trudno się niektórym z tym pogodzić! Nie jestem zawodowcem. .Niektórym tzn zawodowcom? Jestem przekonany, że po chwili zastanowienia stwierdzisz, że znasz odpowiedź.
Co mają robić starsze osoby będące od zawsze w tym zawodzie? Przekwalifikować się? Kto takiego gdzieś przyjmie do pracy, skoro będzie miał xx lat i zero praktyki w nowym zawodzie? Na to by ci ludzie wymarli potrzeba jeszcze troche lat i problem sie rozwiąże sam. Tak jak sie rozwiązuje z szewcami itp zawodami.
- i wiecie co... zauważyłem jeszcze bardziej to co obserwuję od jakiegoś czasu - że ludzie przebiegają przez muzeum i mówią "ja tam byłem" - mało kto stoi przed obrazem i się przygląda, analizuje itd - sztuka została spłaszczona i wepchnięta w szary kąt - więc jeśli tak stało się z dziełami wielkich mistrzów nad którymi obecnie pochylają się tylko pasjonaci lub zamożni kolekcjonerzy to nie dziwmy się że tak samo a nawet gorzej jest w fotografii tym bardziej jeśli fotograf nie jest personą światowego formatu której samo nazwisko "robi" cenę... ;) Niestety tak mamy "wyrobione" gusty i smak (wiem że można powiedzieć że to względne) że po prostu tandeta króluje a nawet jeśli nie to "po co przepłacać" ;)To inna kwestia, dość luźno powiązana z fotografią, ale fakt, tak jest. Świat sie zmienia, skala wartosci wygląda dziś inaczej.
Każda rewolucja technologiczna ciągnie za sobą jakieś zmiany. Ktoś zyskuje, a ktoś traci. Tak było, jest i będzie.
Wiele dziedzin staje się zupełnie zbędnych, a nawet jeśli obecnie funkcjonują, to jest kwestia czasu, kiedy przejdą do historii.
Obejrzałem sobie wczoraj po raz kolejny w TV film "W sieci". Padł tam dwa razu jeden tekst. Za pierwszym razem nawiązywał do telefonów komórkowych, za drugim razem w stosunku do pracownika firmy.
"Mniejszy, lżejszy - tańszy, szybszy"
To tylko cztery słowa, ale jak trafnie odnoszą się do współczesności.
Ciekaw jestem ilu forumowiczów po przeczytaniu tego wątku popełniło samobójstwa.
Pomimo, że w gruncie rzeczy na pewno wiecie co mówicie i macie rację - chyba warto zaznaczyć, że większość z powyższych wypowiedzi to generalizowanie. Od każdej generalnej zasady możliwe są odstępstwa i wyjątki;
I może niech to właśnie będzie nadzieją dla przyszłych mistrzów fotografii, którzy dziś kompletują dopiero sprzęt, książki i... czytają te wątki.
(nie wyszło? Przynajmniej się, kurde, starałem.)
..warto zaznaczyć, że większość z powyższych wypowiedzi to generalizowanie...Oczywiście. W dodatku są różne dziedziny fotografii i między nimi są istotne różnice. Innymi prawami się kieruje rynek ślubniaków, inaczej jest w reklamie, inaczej w reporterce i inaczej ze zdjęciami legitymacyjnymi :wink:
Leatherface
30-11-2009, 00:18
Są tacy, którzy nie wezmą z jakichś tam przyczyn pieniędzy za zdjęcia (a bo dla dobrego kumpla, a bo coś innego)
Są też tacy, którzy bez względu na okoliczności zawołają nie małe pieniądze, choć wykonują gównianą robotę...
Nie wiem co jest gorsze i co bardziej powinno boleć ogół ;) Generalnie mnie np. boli to, że niektórzy ledwo kupią aparat (albo np. zaczną przygodę z modelingiem) i już na dzień dobry chcą setek złotówek... Zero pokory.
marszull
30-11-2009, 02:23
ale takie rzeczy to reguluje rynek:
duza kasa - dobra robota, bo inaczej nikt do Ciebie nie przyjdzie
a z fotografia jest troche inaczej:
raz ze nikt (generalizuje wiem) nie ceni "... e panie to szwagier tez ma aparat i by cyknal a pan chce tyle kasy..."
druga sprawa ze czesc ludzi uprawai fotografie jako hobby i "...moze zrobic za podpis..."
w przeciwienstwie do wielu zawodow ktorych nikt jako hobby nie uprawia
albo sa tak silne ze raczej nikomu bym nie polecal uprawiania jako hobby i robienia za free
I teraz jak sie te dwie rzeczy polaczy to niestety mamy co mamy ;-(
cale szczescie ze jest jednak mase klientow, ktorzy uwazaja ze jednak za darmo to nie moze byc dobrze (tak wiem generalizuje ale w wiekszosci tak jest), potrzebuje faktury, ktos im kiedys juz sknocil i wiedza ze lepiej zaplacic i wymagac itd
nie jest ich za duzo ale miejmy nadzieje ze ta ilosc swiadomych klientow bedzie rosla
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.