Zobacz pełną wersję : Smutna wiadomosc dla uzytkownikow FUJI FILM
Witam..... prosze nie posadzac mnie o sianie fermentu.... to wiadomosc niesprawdzona jeszcze ale.....
Dzis od dystrybutora hurtowego materialow foto dowiedziaqlem sie ze podobno zamkneli fabryke materialow negatywowych FUJI w Holandii..... z tamtad glownie trafialy do Polski filmy zielonej marki.
Z zamowionych Superii 200 gosc nie przywiozl ani jednej rolki.... zapasy sie wyczerpaly i dostep do tego i pewnie innych materialow moze byc trudniejszy. Szkoda....
Jesli cos bedziecie wiedziec o tym wiecej - piszcie!
ups
i fuji też.. ciekawe ;(
ups
i fuji też.. ciekawe ;(
no mam nadzieje ze to tylko jedna fabryka..... jak sie czegos jeszce dowiem, dam znac.
Temat sprzed 2 miesicy.
Fuji zamknelo i tak fabryke, ktora od dwoch lat nie przynosila zyskow. Produkcja z tej fabryczki zostala przeniesona na daleki wschod.
Wiecej na ten temat bylo na nees://pl.rec.foto.
Valdek_Tychy
12-10-2006, 08:19
Co ciekawe od jakiegoś czasu słyszę opinie od kolegow i sam to zauważam,że Fuji X-Tra 400 pogorszyła jakość.Przy odbitkach rozmiaru 10x15 jest jeszcze do wytrzymania ale 21x15 widoczne jest dość mocno ziarno i jakieś dziwne krechy.
Niedzwiedz
12-10-2006, 09:03
dokladnie fuji zamyka nieoplacalen fabyki i podobno ma isc w kosmetyki :) ale gdzies jeszcze jest fabryka filmow
szlag by trafił ! niedługo już chąc niechcąc trzeba będzie mieć cyfre:/ ja oczywiscie bym chciał ale 2gie body, moje ukochane, chętnie bym pozostawił do robienia slajdów i samej przyjemnosci zakładania filmu. widać za pare lat nie będzie czego zakładać :(
kilka miesięcy temu zakładałem wątek jak długo jeszcze będzie analog. mało kto głosowł poniżej 10 lat. Ja dawałem mniej. Jestem ciekaw. Czy producenci filmów bardzo bedą się przejmowali użytkownikami sprzętu? wątpię (nie szkodzi, że czasami producent filmów i apartatów to ta sama firma) tym drugim też jest na rękę by stare wymało i ludzie kupowali nowe. Próbowali wcisnąć APS, teraz się cieszą z cyfry. Tylko staną pod ścianą niedługo, bo to jest krótki wyścig. Produkcja jest tak tania, że niedługo każdy bedzie miał po parę cyfrówek (np w telefonie są już 5 MP matryce) i nie kupi następnej.
Spokojna głowa. Cyfrówka jest marketingowo lepsza od analoga, bo łatwo jest ludziom wmówić, że ta nowa to ho-ho! Megahiperlepsza jakość i wogóle wypas! No i ludzie często i chętnie ten sprzęcik wymieniają! Popatrz na nasze forum - po dwóch - trzech latkach D70 to już rząchowizna i trzeba go koniecznie wymienić na nowe D80. Za analoga nowości pojawiały się co 10 lat i wcale nie było tak, że ludzie jakoś specjalnie się na nie rzucali...
Z filmami zaś sprawa jest prosta - aby je produkowali, muszą się masowo sprzedawać. Dlatego wieszczę im szybką śmierć - IMHO góra 5 lat.
Wy chyba zartujecie ! ja dopiero zaczynam na filmach i kto wie czy nie pozostane tylko przy filmach - mysle ze nie upadna a jedynie zdrozeja
Wy chyba zartujecie ! ja dopiero zaczynam na filmach i kto wie czy nie pozostane tylko przy filmach - mysle ze nie upadna a jedynie zdrozeja
to jest praktycznie to samo. jak zdrożeją trochę, to ludzie przestaną kupować. zdrożeją jeszcze bardziej i w ogóle przestaną kupować. Ja sie martwię tym, czy będzie na slajdy stac zawodowców i jak będzie z dostępnością filmów i labolatoriów do obróbki E6. Jak trzeba będzie zrobić jakąś szybką robótkę - a są tylko takie - to nie da rady.
Oj smutne czasy nadchodza panowie dla analogfilow....
gALL jestes na bierzaco.... do mnie cos to widac z opoznieniem dotarlo.
Leon13th
12-10-2006, 19:48
Aż się boje co to będzie za 2 lata,chyba należy się naszykować na zakupy na kilka lat i przy tym lodówke troche opróżnić.
do zamrazalnika i jazda ;)
do zamrazalnika i jazda ;)
niby tak ale po co komu będzie 200 filmów w zamrażarce skoro znikną laby, w których będzie można to wszystko wywołać?
swoją drogą myślicie, że naprawdę będzie tak źle? :? spójrzcie na np. kasety magnetofonowe. dalej zalegają w sklepach, dalej się je produkuje a kto tak naprawdę tego używa teraz? i ceny kaset wcale nie są jakieś wygórowane. to samo z kasetami do kamer 8mm. nadal produkują i sprzedają mimo, że właściwie wszyscy jadą na miniDV? może ktoś się w końcu opamięta i jeszcze nastaną dla nas analogowych pstrytkaczy dobre czasy :)
mi do bw lab nie potrzebny ;) ale co kto lubi :)
teh_14m3
12-10-2006, 23:25
laby tak od razu nie znikna, bo przeciez zostaja odbitki z syfry, a chyba to jest ten sam sprzet... oj chyba musze wzbogacic swoje zapasy poki jest tanio :D
Nie ma się czym martwić, Zawsze będzie można wrócić do fotografii czarno białej i aparatów z miechem na szklane płyty.
Trochę bromku srebra, żelatyna spożywcza, kawałek szyby od szklarza. Robiłem kiedyś takie fotki powiększalnikiem do zdjęć. Zamiast kasety na negatyw, duża matówka. Da radę. Po prostu CAMERA OBCURA.
Marcin T
13-10-2006, 06:58
swoją drogą myślicie, że naprawdę będzie tak źle?
Nie będzie, miejmy nadzieję, że to tylko panika i straszenie analogowców przez właścicieli jedynie słusznych cyfrówek:) .
Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić pochodu ulicznego złożonego z laborantów kulających swoje maszyny za kilkaset tysięcy złotych w stronę złomowiska:-?
Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić pochodu ulicznego złożonego z laborantów kulających swoje maszyny za kilkaset tysięcy złotych w stronę złomowiska:-?
Bo maszyny pozostaną, ludzie będą jeszcze robić odbitki na papier z tych swoich cyfrówek, co prawda sporadycznie, ale zawsze... :)
Przy obenych cenach wydrukow atramentowych (lecacych na pysk) i lenistwie ludzi, to maszyny chemiczne tez zejda do podziemia.
Teraz liczy sie to ze ktos bez ruszania tylka z domu, podlacza kabelek do laptopka, opala drukareczke i drukuje fotki z imprezy sprzed 5 min. A lab ... trzeba wyslac netem, zabulic przelewem (oczywiscie internetowym) i ... odczekac 2 - 3 dni ... a to juz ma sie nijak do mitu szybkich zdjec (natychniastowych). Inasza inszosc, to to, ze malo kto z cyfrowcow robi odbitki.
Inasza inszosc, to to, ze malo kto z cyfrowcow robi odbitki.
To nie wiem w takim razie, po co robią zdjęcia, prawdę mówiąc. Dla mnie fotka na ekranie nadaje się tylko do pokazania, że coś takiego było, jest ładniejsza czy brzydsza, ale ... na papierze czy tam plastiku i tak wygląda to lepiej i fajniej się ogląda :)
szlag by trafił ! niedługo już chąc niechcąc trzeba będzie mieć cyfre:/ ja oczywiscie bym chciał ale 2gie body, moje ukochane, chętnie bym pozostawił do robienia slajdów i samej przyjemnosci zakładania filmu. widać za pare lat nie będzie czego zakładać :(
Możesz kupić przyżąd do wyciagania filmu z kasetki i zakładać w kółko ten sam:)
To nie wiem w takim razie, po co robią zdjęcia, prawdę mówiąc.
Nie bądź taki kategoryczny. Ja np. jak już zrobię zdjęcie, to prawdę rzekłszy przestaje mnie ono interesować. Dla mnie to jest takie usypywanie Mandali - taką cyfrową łatwiej potem rozsypać.
Niedzwiedz
13-10-2006, 09:34
nin tasme 6cm to beda jeszcze robili :)
To, że mamy przyszly takie czasy, wymusił rynek. Ekonomia ponad wszystko. Najtaniej, najszybciej,najwięcej itp.itd.
Słyszałem, ze D-80 w przyszłym roku będzie w każdej paczce chipsów. :mrgreen:
Możesz kupić przyżąd do wyciagania filmu z kasetki i zakładać w kółko ten sam:)
spoko, już taki mam ;) jak zacznie się totalna kapa to zostawie sobie jeden i zrobię jak radzisz ;)
Kolekcjoner
13-10-2006, 19:50
Przy obenych cenach wydrukow atramentowych (lecacych na pysk) i lenistwie ludzi, to maszyny chemiczne tez zejda do podziemia.
Teraz liczy sie to ze ktos bez ruszania tylka z domu, podlacza kabelek do laptopka, opala drukareczke i drukuje fotki z imprezy sprzed 5 min. A lab ... trzeba wyslac netem, zabulic przelewem (oczywiscie internetowym) i ... odczekac 2 - 3 dni ... a to juz ma sie nijak do mitu szybkich zdjec (natychniastowych). Inasza inszosc, to to, ze malo kto z cyfrowcow robi odbitki.
No tak ale z anala;):) też można robić odbitki za pomocą drukarki minilab tu nie potrzebny:).
Nie będzie, miejmy nadzieję, że to tylko panika i straszenie analogowców przez właścicieli jedynie słusznych cyfrówek:) .
Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić pochodu ulicznego złożonego z laborantów kulających swoje maszyny za kilkaset tysięcy złotych w stronę złomowiska:-?
Ja rowniez podzielam Twoje zdanie.... mam nadzieje ze mimo wszystko materialy beda produkowane (dla mnie moga zostac jedynie cz/b). Analog nie zginal.... hmmm POKI MY ZYJEMY!
Jednak co do ceny labow.... to juz nie za kilkaset a kilkadziesiat.... ceny spadaja szybko.
Bez paniki pozostał jeszcze Kodak,a przecież i tak kiedys trzeba bedzie kupic cyfrę a swojego F80 postawie na półce obok FED-a5
Pozdrawiam
Pozdro dla Slaw 74
Nie ma co się martwić na zapas ... fotografia tradycyjna będzie jeszcze bardzo długo, dlaczego?
Dlatgo:
- jak rynek przezył "kolorową rewolucję" - czy to zaszkodziło fotografii czarno-białej ? twierdzę że wręcz przeciwnie
- cyfra się spopularyzuje (o ile może jeszcze bardziej), nasyci rynek a analog zostanie "wiedzą tajemną" dla "artystów" i elitarną formą twórczości jak dzisiaj techniki szlachetne
- producenci materiałów tradycyjnych nie likwidują linii produkcyjnych w popłochu - o prostu restrukturyzują produkcję - nie potrzebują już tylu "fabryk" więc część likwidują - żaden to znak apokalipsy a utrzymanie fabryki w Holandii tanie raczej nie jest
podsumowując: halogenki srebra i duch Lenina wiecznie żywe :twisted:
PS. fotografia tradycyjna - paskudne skansenowe określenie
fotografia analogowa - a niby czemu, bo nie cyfrowa ?
Postuluje wprowadzenie pojęcia fotografii chemicznej, analogicznie do cyfrowej czyli od metody tworzenia obrazu ... to chyba bardziej klarowne niz tradycyjna. Zawsze w historii sztuki "tradycyjny" odnośiło się raczej do stylu i estetyki niż metod twórczych.
Dla bezpieczeństwa podkreślam subiektywizm moich wypowiedzi - znając fundamentalizm poglądowy niektórych na tym forum :mrgreen:
futrzak - miejmy nadzieję, że tak będzie. Czasami jak przewiduje, że coś się stanie, to nie znaczy, że mi się podoba kierunek w jakim to zdąża.
Z tymi producentami natomiast jest gorzej. Kodak nie robi już czarno-białego papieru. Wcale. W żadnej fabryce. Są inni, ale jak długo?
- jak rynek przezył "kolorową rewolucję" - czy to zaszkodziło fotografii czarno-białej ? twierdzę że wręcz przeciwnie
- cyfra się spopularyzuje (o ile może jeszcze bardziej), nasyci rynek a analog zostanie "wiedzą tajemną" dla "artystów" i elitarną formą twórczości jak dzisiaj techniki szlachetne
To co mnie najbardziej drażni w podejściu do fotografii srebrowej (proszę bardzo - kolejne eleganckie określenie :)), to swoiste snobistyczne nadęcie, padanie przed kliszą na kolana, doszukiwanie się w tym mistycyzmu i inne komiczne manie.
Jak fotografia kolorowa mogła zaszkodzić czarno-białej? To są zupełnie inne pola zastosowań - przykładowo: jeżeli scena którą fotografuję stanowi nieopanowaną kakofonię dysonansów barwnych, to oczywiście sięgnę po czerń i biel by temu zapobiec. Jeżeli dostrzegam grę form opartych na światłocieniu - uwypuklam je w czerni i bieli. Ale jeżeli mamy piękne zestawy barw? Jeżeli gry form barwnych po zachromatyzowaniu zaczynają nam się zlewać w szarość? Tu trzeba sięgnąć po kolor! Tu nie ma żadnej opozycji, tylko dwa różne media dające odmienne możliwości wypowiedzi.
Aby nie przedłużać wywodu - tak samo jest z fotografią cyfrową i srebrową - są to dwa różne środki wyrazu. W pewnych sytuacjach lepiej nada się jeden, w innych drugi - wszystko zależy wyłącznie od tego, czy się nimi świadomie posłużymy. Bo nawet jeżeli będziemy klepać modły "w imię analoga jedynego, srebrowego, najcudowniejszego", podniecać się ziarnem, tonalnością i slajdem Velvia a przewijanie filmu będzie dla nas przeżyciem metafizycznym, to bynajmniej od tego nasze zdjęcia nie staną się lepsze. I vice-versa - najmniejszumiąca, fullfrejmowa, z nadrozpiętą tonalnością supercyfra myśleć za nas nie będzie (i całe szczęście, jeszcze by qrv tego brakowało)
jacku ja nie sądze żeby to się podobało komukolwiek kto chociaż lubi fotografię ale mam podstawy sądzić że halogenki nie wymrą jak dinozaury. W początkach fotografii pewni "technologiczni zboczeńcy" ogłosili śmierć malarstwa - dzisiaj przeżywamy (co mnie ogromnie cieszy) renesans malarstwa warsztatowego. Gdy popularna stała się fotografia kolorowa poważnie obawiano się zaniku fotografii czarno-białej - no i nic :). Gdy pojawiły się pierwsze dobre jakościowo cyfrówki - onaniści pikselowi tym razem ogłosili koniec fotografii chemicznej (postanowiłem forsować ten termin) - jakoś się nie boję - jak nikon wypuści 24 miliony w karoserii FM3A to się nawet ucieszę :D. A na szczęscie giganci jak Kodak czy Fuji to nie caly rynek a natura ( i marketing ) nie znosi próżni. Na pocieszenie dodaje że gdy zaznacza sie że odbitka jest całkowicie tradycyjna to ludzie zaczynają inaczej na nią patrzeć - już teraz ...
dzisiaj przeżywamy (co mnie ogromnie cieszy) renesans malarstwa warsztatowego
Renesans pewnie przeżywamy, tylko jest z nim trochę tak, jak z fotografią cyfrową - rzecz stała się powszechnie dostępna, i można nawet kupić farby olejne, które zamiast śmierdzącej terpentyny idzie rozcieńczyć wodą. Czy jednak ilość przejdzie w jakość - historia osądzi...
Czornyj ty mnie chyba trochę żle zrozumiałeś:
Nie uważam się za maniaka czegokolwiek,a już na pewno nie szerzę takich profetycznych twierdzeń jak niektórzy pikselowi bojownicy o jedyną słuszną sprawę - ale ilu znasz ludzi którzy robią techniką gumy dichromianowej albo uskuteczniających kalitypię i inne pokrewne ? Nie postuluję też wznoszenia światyń świętego Tmaxa i błogosławionej Delty :lol:. Po prostu uwazam że fotografia srebrowa (tak ... tego mi było trzeba) jest techniką na tyle zakorzenioną w naszej sztuce że nie da się tak łatwo wykorzenić. Co do koloru to tu też uzupełnie bo może niejasno się wyraziłem - nie chodziło o sytuację obecną tylko o okres masowego popularyzowania koloru - przedtem była tylko cz-b a potem cz-b i kolor i o tą sytuację "skoku jakościowego" mi chodziło - zgadzam się zę to dwia zupełnie inne środki wyrazu. Nie popadajmy tylko w nastroje apokaliptyczne - ten srebrowy świat się jeszcze troszkę pokręci ...
Renesans pewnie przeżywamy, tylko jest z nim trochę tak, jak z fotografią cyfrową - rzecz stała się powszechnie dostępna, i można nawet kupić farby olejne, które zamiast śmierdzącej terpentyny idzie rozcieńczyć wodą. Czy jednak ilość przejdzie w jakość - historia osądzi...
Nie chodzi mi o popularność malarstwa tylko o zmianę myślenia jaka następuje - zmianę pewnej "wrażliwości" na sposób/metodę przekazu. A mozna też bez problemy kupić farby rozcieńczane śmierdzącą terpentyną - a pracownia malarska mimo tgo ma swój niepowtażalny i osobliwie piękny klimat i "zapach". Nie doszukuję się mistycyzmu w tej czy innej technice, staram się też nie negować żadnej - i o to proszę pozostałych.
PS. powinniśmy mieć chata do forum - byłoby wygodniej :)
Kolekcjoner
13-10-2006, 23:06
Renesans pewnie przeżywamy, tylko jest z nim trochę tak, jak z fotografią cyfrową - rzecz stała się powszechnie dostępna, i można nawet kupić farby olejne, które zamiast śmierdzącej terpentyny idzie rozcieńczyć wodą. Czy jednak ilość przejdzie w jakość - historia osądzi...
Poza tym wystarczy zobaczyć co się stało z techniką filmową na poziomie amatorskim i półprofesjonalnym. Videło:) weszło i raczej nic już nie przywróci terkotu kamer ósemkowych czy szesnastkowych. Powoli to i w kinie się zaczyna cyfra wdzierać także ja bym tam nie był taki pewien co będzie dalej. A czy ta cyfra to inny środek wyrazu czy tylko nośnik hmmm... to dyskusja raczej na długie wieczory listopadowe:). Dla mnie anal ma jeszcze jakiś sens tylko w wersji film - powiększalnik - papier. W wersji film - skaner - komp (ew. papier) to już sięganie lewą ręką do prawej kieszeni:).
Poza tym wystarczy zobaczyć co się stało z techniką filmową na poziomie amatorskim i półprofesjonalnym. Videło:) weszło i raczej nic już nie przywróci terkotu kamer ósemkowych czy szesnastkowych. Powoli to i w kinie się zaczyna cyfra wdzierać także ja bym tam nie był taki pewien co będzie dalej. A czy ta cyfra to inny środek wyrazu czy tylko nośnik hmmm... to dyskusja raczej na długie wieczory listopadowe:). Dla mnie anal ma jeszcze jakiś sens tylko w wersji film - powiększalnik - papier. W wersji film - skaner - komp (ew. papier) to już sięganie lewą ręką do prawej kieszeni:).
A i owszem - panie kolego. Takie rozwiązania to niepotrzebne komplikowanie sobie życia (no i kombinacja ziarno-szum :???:) Ale ludzie już dawno się pokapowali, że "wszystko można wyszopować" poza granicę w jakich jest to dostrzegalne i mają też świadomość że film - powiększalnik - papier na tak duże zmiany już nie pozwla. - i to jest zmaina w myśleniu - kiedyś mówiło się "fotografia nie kłamie" jakkolwiek miało to mało wspólnego z prawdą ludzie nie lubią gdy narusza się im ułożony starannie światopogląd ...
o ile zgodzę się z czornym, że kolor nie wyparł czarno-białej bo jedno i drugie to inne pokazanie świata, to nie mozna tego samego powiedzieć o fotografii czarno-bialej srebrowej i cyfrowej, czy tez analogicznie kolorowej barwnikowej i cyfrowej.
efekt końcowy cyfry i analoga jest podobny na tyle, że niektórzy nie widzą róznicy, a pewnie kwestią czasu jest, kiedy nie będzie szło jej zobaczyć w ogóle.
moment fotografowania jest identyczny, efekt końcowy kiedyś też taki będzie.
więc to co po środku (technologia) - zostanie zastąpione tym co jest wygodniejsze.
tak jak wymarły magnetowidy na rzecz DVD, płyty winylowe na rzecz CD itd.
nie zmieniło sie od tego tworzenie filmów (scenariusz, rezyseria, aktorzy) czy powstawanie czy słyszenie muzyki.
sztuka pozostała, zmieniła się technologia.
oczywicie pozostała płyta winylowa, ale srebrowej fotografii za pewien czas przewiduje taką samą "popularność"
najważniejsze jednak pozostanie fotografowanie i uzyskany obraz.
PS
zauważcie, że w fotografii srebrowej duże grono fotografów i tych wielkich i przeciętnych oddawali obróbkę w ręce laboratoriów, najwyżej ją nadzorując. Pisze tu nie o "Kowalskim", bo w polsce z róznych przyczyn inaczej to wyglądało, ale o zachodnich artystach fotografach (jak kto woli fotografikach).
fotografia polegała na kreacji, odpowiednim spojrzeniu i uchwyceniu chwili. dalej się rola fotografa kończyła. laborant czasami coś nieco więcej wyciągał z kliszy i tyle.
Teraz manipulacja na komputerach jest większa, ale znowu - robi to juz raczej nie fotograf, a grafik, jak dawniej laborant (i znowu nasza rzeczywistośc jest ciut inna, niż na zachodzie)
Święte słowa Jacka_Z. Czarno-białe zdjęcie z kolorowego zdjęcie to nie to samo co czarno-białe w technice srebrowej. Przyczyna jest prozaiczna. Materiał srebrowy w bardzo ograniczonym zakresie rejestruje kolor niebieski.
Dlatego , żeby wyeksponować chmury, a niebo było odpowiednio szare, stosuje się żółty filtr.
Poza tym symulacja filtrow w PSie to nie to samo co rejestracja obrazu przez taki filtr. W PSie mamy od razu ograniczone pasmo, w rzeczywistosci nie. Filtry fotoraficzne maja pasmo ciagle, do tego filtracja jest operacja splotu a nie sumowania czy mnozenia pixeli.
Ale co wcale nie umniejsza tego iz z cyfrowego zdjecia nie da sie zrobic dobrego zdjecia cz-b.
ech ... fin de siecle was widzę dopada - a ja ciągle twierdzę że o ile ilość ludzi malujących obrazy jest śladowa w porównaniu z liczbą robiących zdjęcia to rynek materiałów malarskich wcale nie ma się źle - i nie sądze żeby srebro miało zniknąć z rynku - a jeśli tak się stanie to też nie będzie katastrofa - po zakończeniu produkcji zrzucimy się na forum i kupimy niepotrzebną producentowi linię produkcyjną Rollei'a albo Ilforda :twisted:
PS. A różica między fotografią cyfrową a srebrową wyraza się często w pojawiającym się na forum stwierdzeniu "w photoshopie wyciągniesz" - niedługo trzeba będzie podpisać jakąś konwencję o minimalnym stopniu autentycności obrazu finalnego.
Ach panowie... fajnie piszecie, chcialbym cos dodac.... jednak dzis spedzam caly dzionek ze swoja roczna coreczka wiec posiadowka przy kompie nie bedzie latwa...
Z ciekawostek dodam iz pudelka po filmach bardzo podobaja sie maluchom, moja ma juz prawie 40 pudelek - co jest efektem moich ostatnich slubniakow... nawet nasi znajomi zaczeli zbierac pudeleczka dla swojego synka....
Wiec cos w tej fotografi srebrowej byc musi skoro maluchy tak sie do niej garna, mam nadzieje ze jeszcze przez wiele lat nie zabraknie tych pojemniczkow jak rowniez ich zawartosci. Mojej malej przypadly najbardziej od ILFORDA z pomaranczowym dekielkiem... ;-)
Mam rowniez cicha nadzieje ze nie doczekam czasow gdy bede musial swego ulubienca (fm2) postawic na polce jak zrobi to BAKU127... ps na mojej juz stoi LUBITIEL i 2 ZORKI.
Moja mala niunia: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?p=141951#post141951 tylko wybaczcie moi drodzy jakosc skanow...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.