Zobacz pełną wersję : Rozpiętość tonalna w fotografii cyfrowej - II
Pozwoliłem sobie założyć ten wątek, bo nie bardzo rozumiem czemu ma służyć przyklejenie wątku oryginalnego?
Ludzie trafiający na to forum przedzierają się przez 17 stron aby pod drodze dowiedzieć się m. in., że istnieją matryce rejestrujące 20EV (czy wręcz dowolny zakres tonalny sceny,) itp. itd. Przecież to są żałosne bzdury.
Może czas, aby wreszcie jasno napisać, że takich urządzeń po prostu nie ma, lub po prostu usunąć wątek?
A tak, młodzież czyta i wieść o matrycach zdolnych zarejestrować 20EV idzie w świat.
ps. Próbowałem namówić zainteresowanego moderatora w prywatnej korespondencji, ale zostałem zignorowany.
Wątek, o kórym piszesz jest długi. Sprecyzuj swoją wypowiedź (autor wypowiedzi, numer postu i może konkretny cytat), bo w tym kształcie wygląda na zwykłą zaczepkę.
A proszę bardzo, chociażby tu (post #45 z wątku) wypowiedz JK:
Zawsze musisz tak dobrać parametry ekspozycji, żeby na matrycy zmieścić całą scenę i zawsze jest to możliwe (w ostateczności możesz użyć filtra do fotografowania słońca). W efekcie matryca zarejestruje zarówno scenę o rozpiętości 3 EV, 10EV, czy 20EV.
No tak, to malutki fragmencik starej kłótni forumowych mędrców ;)
dokladnie!
może po latach wypadałoby wreszcie to wyprostować bo wątek straszy :oops:
te zagadnienia są pięknie opisane, ot chociażby tu:
http://learn.hamamatsu.com/articles/ccdsnr.html
można by przynajmniej odesłać zainteresowanego czytelnika do rzetelnego źródła wiedzy ...
http://learn.hamamatsu.com/articles/ccdsnr.html
można by przynajmniej odesłać zainteresowanego czytelnika do rzetelnego źródła wiedzy ...
Może i rzetelne ... ale zastanawiam się ilu z fotografów - nawet tych najbardziej profi - interesuje taka fizyka kwantowa ? Ludzie, czy nie lepiej po prostu robić zdjęcia ? Czy taka wiedza jest naprawdę potrzebna do zrobienia ciekawego, dobrego technicznie ujęcia? Ech...
Może i rzetelne ... ale zastanawiam się ilu z fotografów - nawet tych najbardziej profi - interesuje taka fizyka kwantowa ? Ludzie, czy nie lepiej po prostu robić zdjęcia ? Czy taka wiedza jest naprawdę potrzebna do zrobienia ciekawego, dobrego technicznie ujęcia? Ech...
Oczywiscie, ze ta wiedza nie jest potrzebna do robienia dobrych zdjec.
Zauwaz jednak, ze znajdujesz sie w dziale foto-technika, ktory jest przeznaczony dla podzbioru fotografow interesujacych sie fotografia od strony technicznej.
jestem tu parę lat i uwierz mi, że zauważyłem :)
Jednak pełny tytuł tego działu to : foto - technika, Wszystko o technice wykonania i obróbki zdjęć...
Myślałem, że chodzi tu o technikę wykonywania zdjęć a nie o technikę wykonywania matryc wraz ze wzorami na obliczanie Signal - to - Noise Ratios SNR = PQet / [(P + B)Qet + Dt + Nr2 ]1/2 ... ;)
Pewnie, że można tu dyskutować o takich zawiłościach technicznych - ja tego nie neguję - zastanawia mnie tylko kogo z miłośników FOTOGRAFOWANIA tak naprawdę to interesuje. Zaznaczam - fotografów a nie osób zajmujących się tym naukowo/zawodowo...
Pewnie, że można tu dyskutować o takich zawiłościach technicznych - ja tego nie neguję - zastanawia mnie tylko kogo z miłośników FOTOGRAFOWANIA tak naprawdę to interesuje. Zaznaczam - fotografów a nie osób zajmujących się tym naukowo/zawodowo...
Jedyny cel jaki mi przyswiecal zakladajac ten watek, to apel o usuniecie watku oryginalnego przyklejonego na samej gorze. Rzeczony watek liczy sobie 17 stron, zaangazowanych bylo 2 moderatorow, wypowiadalo sie kilkadziesiat osob, a wyswietlano go ponad 27 tysiecy razy (to chyba rekord tego dzialu).
Te liczby swiadcza o tym, ze jednak wielu forumowiczow to interesuje.
Kilkadziesiąt osób? Proszę Cię... polemizowało NA TEMAT z Jackiem co najwyżej 4 osoby, reszta to poboczne dywagacje...
Ja widzę zasadniczą różnicę między - i tak szczegółowym - postem JK a linkiem, który zamieściłeś, którym masz zamiar nauczać młodzież. Z postu JK dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy, napisany jest on przystępnym językiem. Twój link natomiast to ściśle fachowy bełkot naszpikowany przedziwnymi wzorami i tabelkami, na dodatek po angielsku.
Doceniam Waszą wiedzę w tym temacie, serio. Do pięt Wam nie dorastam w tym temacie, ale odnoszę wrażenie, że to jakaś prywatna wojenka i licycja kto ma dłuższego... sory... kto się bardziej w temacie popisze jeszcze bardziej fachowymi zagadnieniami.
Jestem naprawdę ciekaw - tak szczerze Panowie i Panie - kto przeczytał zawartość tego linka z zainteresowaniem i zrozumieniem... ??
Ja. Bardzo ciekawy artykuł - dzięki grzes73.
Pozwoliłem sobie założyć ten wątek, bo nie bardzo rozumiem czemu ma służyć przyklejenie wątku oryginalnego?
Ludzie trafiający na to forum przedzierają się przez 17 stron aby pod drodze dowiedzieć się m. in., że istnieją matryce rejestrujące 20EV (czy wręcz dowolny zakres tonalny sceny,) itp. itd. Przecież to są żałosne bzdury.
Może czas, aby wreszcie jasno napisać, że takich urządzeń po prostu nie ma, lub po prostu usunąć wątek?
A tak, młodzież czyta i wieść o matrycach zdolnych zarejestrować 20EV idzie w świat.
ps. Próbowałem namówić zainteresowanego moderatora w prywatnej korespondencji, ale zostałem zignorowany.
Może jednak przeczytaj uważnie tamten wątek, a szczególnie to: http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=1457826&postcount=204. Przeczytaj i postaraj się zrozumieć, co tam zostało napisane. I uwierz mi, brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia nie jest zaletą, nie ma sensu się tym publicznie chwalić i trzeba nad tym mocno pracować. Bez tego nie da się dyskutować nawet o najprostszych sprawach. Już ci pisałem na PM, że czasem ręce opadają.
Jacku, z tonu i poziomu Twojej wypowiedzi (w moim przekonaniu niezbyt przystajacej moderatorowi – pozostawmy to jednak pod ocene czytelnikom) wnosze, ze nie zyczysz sobie aby ktokolwiek polemizowal z Twoimi teoriami. Problem w tym, ze zakres ich obowiazywania jest ograniczony do tego forum. Coz, kilku przede mna probowalo juz bezskutecznie polemizowac, smutne tylko to, ze zamiast konkretow rzucasz blotem i obelgami. Czyzbys zrozumial gdzie tkwil blad w rozumowaniu?
Przeciez to sa wszystko zagadnienia dosc dobrze omowione, w sieci mozna znalezc mase artykulow pisanych przez powaznych ludzi, traktujacych o SNR i pokrewnych zagadnieniach. Podalem wyzej jednen link, a jest tego duzo wiecej.
Czy mozesz podac odniesienia do fachowej literatury gdzie pisze sie o mozliwosci zarejestrowania „dowolnej rozpietosci tonalej sceny”? Chetnie poczytam.
Oczywiście, mogę podać. Podręcznik matematyki dla szkoły podstawowej w którym omówiono zasady dzielenia, mnożenia i zaokrągleń oraz dowolny podręcznik dotyczący fotografowania (nie cyfrowego, bo wiekszość tych o fotografii cyfrowej nie ma żadnej wartości), w którym omówiono problem doboru ekspozycji - polecam przestudiować przemyślenia Ansela Adamsa, bo tam jest wszystko. Możliwości jest więc bardzo dużo. Ta twoja "sieć" zawiera oczywiście wiele mądrych i prawdziwych informacji, ale jeszcze więcej, dużo, dużo więcej różnych bredni i dyrdymałów. Moim, i nie tylko moim zdaniem, wiedzę powinno się zdobywać w szkołach, na wyższych uczelniach, w bibliotekach, ...., a nie w sieci. Później pozostaje już tylko logiczne myślenie, bo w tej dyskusji więcej nie potrzeba.
Oczywiście, mogę podać. Podręcznik matematyki dla szkoły podstawowej w którym omówiono zasady dzielenia, mnożenia i zaokrągleń oraz dowolny podręcznik dotyczący fotografowania (nie cyfrowego, bo wiekszość tych o fotografii cyfrowej nie ma żadnej wartości), w którym omówiono problem doboru ekspozycji - polecam przestudiować przemyślenia Ansela Adamsa, bo tam jest wszystko
No wiec, musze Cie rozczarowac - ani podrecznik matematyki do szkoly podstawowej ani tez zadna ksiazka o fotografii nie wspomina o mozliwosci zarejestrowania „dowolnej rozpietosci tonalej sceny”. Nie jest to w rzeczy samej dziwne poniewaz to sa kompletne bzdury.
Dobitnym potwierdzeniem tego faktu jest agresja i bluzgi z Twojej strony pod moim adresem. Nie podales ani argumentu na poparcie swojej tezy, ani tez zrodla wiedzy gdzie wyczytales o rejestracji 20EV.
Doprawdy jak na moderatora forum z kilkuletnim doswiadczeniem to kiepsko ...
Zeby bylo jasne o czym dyskutujemy - uwazam, ze to co napisales w ponizszym cytacie to kompletna bzdura:
Zawsze musisz tak dobrać parametry ekspozycji, żeby na matrycy zmieścić całą scenę i zawsze jest to możliwe (w ostateczności możesz użyć filtra do fotografowania słońca). W efekcie matryca zarejestruje zarówno scenę o rozpiętości 3 EV, 10EV, czy 20EV.
Dlaczego?
1. Rozpietosc tonalna sceny - wbrew temu co piszesz (JK: "rozpiętość tonalna sceny została zmniejszona (dopasowana) za pomocą odpowiedniego doboru parametrów ekspozycji") jest to wielkosc zupelnie niezalezna od tego co ustawimy na naszej puszce. Wyraza sie poprzez stosunek natezenie swiatla najjasniejszych i najciemniejszych partii kadru. Jesli mowimy o scenie ktora ma rozpietosc tonalna 20EV, to natezenie swiatla w najjasniejszych partiach bedzie 2^20 (1048576 razy!) wieksze niz w partiach najciemniejszych.
Co to oznacza? Ni mniej ni wiecej tyle, ze na niektore sensory matrycy bedzie docieralo SREDNIO ponad milion razy wiecej fotonow niz na te partie ktore beda mialy za zadanie rejestrowac najciemniejsze czesci sceny.
Jesli wiec tak dobierzemy parametry ekspozycji (czas/przeslona) aby z tych najciemniejszych partii sceny zdolalo dotrzec do sensora 10 fotonow, to jednoczesnie sensory rejestrujace sygnal z najjasniejszych partii sceny zosatna SREDNIO zbombardowane przez ponad 10 milionow fotonow.
Tutaj juz rysuje sie skala problemu i wyzwanie przed jakim stoi nasz element swiatloczuly.
2. Szumy - podkreslilem wyzej slowo "srednio" poniewaz wiaze sie to bezposrednio z druga istotna sprawa, ktorej nie mozna tu pominac - chodzi oczywiscie o to, ze nie mozna mierzyc dowolnie malych sygnalow. Wyroznia sie przynajmniej 3 rodzaje szumow (pisze "przynajmniej" bo ja o tylu slyszalem, co oczywiscie nie oznacza ze nie ma wiecej):
- szum fotonowy, zwiazany z tym, ze strumien fotonow padajacych na element swiatloczuly podlega statystyce Poissona. Krotko mowiac jesli mowimy, ze SREDNIO rejestrujemy 100 fotonow na sensor (przy danych warunkach ekspozycji) to oznacza to, ze przy pierwszym otwarciu migawki moze ich "wpasc" 95 a za kolejnym razem juz "105". Cecha rokladu Poissona jest to, ze odchylenie od wartosci sredniej jest rowne pierwiastkowi liczby zliczen. Z tego tez powodu jest wielce pozadane aby nasz sensor byl w stanie zliczyc jak najwiecej fotonow (w jednym akcie ekspozycji) zanim dojdzie do jego nasycenia (czy jak kto woli "zatkania"). Jesli bowiem ta gorna granica mozliwosci sensora wynosi 100 fotonow to mozemy spodziewac sie szumu na poziomie 10 fotonow, co da nam stosunek sygnaly-do-szumu (S/N) rowny 10. Jesli zas potrafimy zbudowac sensor radzacy sobie z 10000 fotonow to szum bedzie odpowiednio na poziomie 100 i wartosc S/N skoczy na 100.
- nastepny rodzaj szumu to tzw. dark noise (tu musicie mi wybaczyc - nie znam polskiego tlumaczenia, wiec nie bede tworzyl - jesli ktos zna to prosze mnie poprawic). W tym wypadku chodzi mniej wiecej o wady samego materialu "zliczajacego" fotony (krzem). Otoz, bez wchodzenia w zbedne szczegoly, sam akt zliczania fotonow odbywa sie dzieki zjawisku fotoelektrycznemu, ktore polega na tym, ze padajacy foton generuje w warstwie aktywnej sensora ladunki elektryczne. Oczywiscie, jak czesto to bywa w fizyce, nie jest tak ze kazdy foton generuje ladunki skutkiem czego wydajnosc tego procesu (quantum yield) jest znacznie mniejsza od 100%. Teraz spowrotem do szumu - otoz ta wada krzemu (i nie tylko krzemu!), o ktorej wyzej wspomnialem polega na tym, ze nosniki ladunku sa rowniez generowane pod wplywem temperatury (im wyzsza tym wiecej), przyczyniajac sie do powstawania pradow (tzw. dark current). Jak walczymy z tym rodzajem szumu? Oczywiscie probujac pracowac w jak najnizszej mozliwej temperaturze. Stad tez w wymagajacych aplikacjach (np. astrofotografia) elementy swiatloczule posiadaja uklady chlodzace.
- szum odczytu (ang." read noise"). Ten skladnik szumu jest zwiazany z faktem, ze informacje o natezeniu swiatla zapisana w formie ladunku elektrycznego na kazdym sensorze, nalezy "odczytac" i poddac procesowi digitalizacji. Ten proces wymaga obecnosci dedykowanej elektroniki i to ona wlasnie odpowiada za powstawanie szumu. Oczywiscie tutaj jest pole do popisu dla projektantow, gdyz poprzez odpowiednie rozmieszczenie ukladow na chipie szum ten mozna znacznie ograniczyc.
tyle o szumach - idzmy dalej:
3. zakres tonalny matrycy - wbrew temu co pisze JK: "nie można mówić o tym, że matryca ma jakąś konkretną rozpiętość tonalną" w literaturze przedmiotu za zakres tonalny matrycy przyjmuje sie stosunek sygnalu do szumu danego urzadzenia (S/N). Dokladna formula jest zbyt skomplikowana aby ja tutaj przytaczac, jej sens jest jednak nastepujacy:
Zakres tonalny matrycy = pojemnosc pojedynczego sensora / wypadkowy poziom szumu na sensor
gdzie :
pojemnosc pojedynczego sensora oznacza maksymalna ilosc ladunku mozliwa do zarejestrowania w jednym akcie ekspozycji i odczytu,
wypadkowy poziom szumu na sensor - to srednia wszystkich 3 skladnikow, o ktorych bylo powyzej przeliczona na jeden sensor
Dla matryc stosowanych w konsumenckich aparatach fotograficznych producenci podaja zakres tonalny na poziomie miedzy 3000 a 5000. Od razu uprzedzam - nie znam dokladnych wartosci, byc moze ktos slyszal o 8000 i to moze byc prawda. Chodzi tu jedynie o rzad wielkosci.
4. zakres tonalny matrycy a konwersja A/D. To wlasnie tutaj tkwi sedno bzdur o "matrycach rejestrujacych 20EV".
Zakres tonalny matrycy opisany w p. 3 powyzej ma zasadnicze znaczenie dla doboru glebi bitowej przy konwersji A/D. Chodzi bowiem o to, aby zakres tonalny matrycy jak najlepiej wykorzystac poprzez odpowiedni dobor ilosci poziomow szarosci. I tak np. dla typowego zakresu tonalnego rzedu 4000 stosuje sie konwersje 12-bitowa poniewaz to daje 4096 poziomow, o czym JK inofmowal nas juz wielokrotnie (:-)). Skutkuje to tym, ze mozliwosci matrycy nie sa marnowane, tak jakby bylo w przypadku gdyby do konwersji takiej uzyto np. 10 bitow.
Dlaczego?
Zakres tonalny rowny 4000 oznacza, ze matryca jest w stanie zarejestrowac np. 20 000 fotonow (maksymalna liczba zalezy oczywiscie od parametrow podanych wyzej, tutaj te 20 000 sluzy jedynie ilustracji) przy jednoczesnej niepewnosci pomiaru (okreslonej poziomem szumu) rownej 5.
I tu kolejna kluczowa sprawa - nawet jesli na sensor nie padnie ZADEN foton matryca nie bedzie w stanie odroznic tego faktu od sensora na ktory padlo 5 fotonow! A to oznacza, ze w szumie matrycy moze nam sie "zgubic" dowolna ilosc EV.
Przy 12-bitowej konwersji mamy 4096 poziomow, czyli uklady A/D ustala, ze jeden poziom szarosci odpowiada mniej wiecej 4.88 fotona (20 000/4096). Mamy zatem dobre dopasowanie pomiedzy poziomem szumu (5) a wielkosci stopnia przy konwersji na sygnal cyfrowy.
Wrocmy zatem do tego co wypisuje JK:
Zawsze musisz tak dobrać parametry ekspozycji, żeby na matrycy zmieścić całą scenę i zawsze jest to możliwe (w ostateczności możesz użyć filtra do fotografowania słońca). W efekcie matryca zarejestruje zarówno scenę o rozpiętości 3 EV, 10EV, czy 20EV.
Nalezy sobie zdac sprawe z tego, ze niezaleznie od tego jakie parametry ekspozycji dobierzemy zakres tonalny naszej matrycy sie (prawie) nie zmieni. Podobnie jak zakres tonalny sceny jest wlasciwoscia samej sceny, tak zakres tonalny matrycy jest wlasciwoscia samej matrycy.
Czy Pan Jacek kiedys to zrozumie?
Dlaczego napisalem "prawie"? Otoz o ile czas ekspozycji i przeslona nie maja najmniejszego znaczenia dla zakresu tonalnego matrycy to nie mozna tego samego powiedziec o ISO. Podnoszenie ISO zazwyczaj daja nieco mniejszy zakres tonalny, ale to juz inna dyskusja.
Jesli teraz uprzemy sie, ze chcemy "wyciagnac" te 20EV z matrycy i zamiast 12-bitowej zastosujemy konwersje 20 bitowa (co "teoretycznie" daloby 20EV) - co sie stanie?
Otoz jeden poziom szarosci wyniesie teraz 0.0038 fotona co nalezy zestawic z faktem, ze dla matrycy o zakresie tonalnym rownym 4000 potrzeba roznicy wiekszej niz 5 fotonow pomiedzy strumieniami fotonow bombardujacych jej sensory aby bezwzglednie wydobyc ta roznice z szumu.
A bardziej lopatologicznie:
Robimy 100 ekspozycji tej samej sceny, nie krecimy nic przy puszce. Jesli na sensor A pada srednio 1000 fotonow (co oznacza, ze ilosci fotonow dla poszczegolnych ekspozycji sa pomiedzy 995 a 1005), na sensor B zas 1002 fotony (wszystko pomiedzy 997 a 1007) to mimo tego iz srednie wielkosci roznia sie (1000 a 1002) w wielu wypadkach sposrod tych 100 klatek stwierdzimy, ze sensor A zarejestrowal WIECJ fotonow niz sensor B.
Jaki wiec sens wprowadzania poziomu szarosci rownemu 0.0038 fotona?
Oczywiscie ZADEN.
Dlatego tez nikt poza JK tego w swiecie nie praktykuje.
Ile zatem faktycznie rejestruje taka matryca?
Fotografujemy scene o duzej rozpietosci tonalnej, powiedzmy 20EV. Trzymajac sie nadal tego samego przykladu dobieramy ekspozycje tak aby nie przepalic bieli. Niektore sensory rejestruja zatem 20000 fotonow (najjasniejsze partie) partiom najciemniejszym bedzie odpowiadalo 5 fotonow (szum). Mamy zatem mozliwosc zarejestrowac maksymalnie okolo 12EV (log2(20000/5)).
Gdzie reszta z 20EV ktore ma nasza scena?
Odpowiedz: Bezpowrotnie stracona w szumie.
Antycypujac: JK z wrodzona lagodnoscia pewnie i tak zaraz odesle mnie do przedszkola, jesli jednak przeczyta to choc jedna osoba otwarta na wiedze to stwierdze, ze bylo warto spedzic 2 godziny na pisaniu.
...... Nie podales ani argumentu na poparcie swojej tezy, ani tez zrodla wiedzy gdzie wyczytales o rejestracji 20EV. ......
"Mój małpoludzie kochany" :wink: (cyt. ze Stanisława Tyma). Tego nigdzie nie trzeba wyczytywać. To jest oczywiste dla każdego przeciętnie wykształconego i myślącego człowieka. Ale jeśli nie rozumiesz, to może niech już tak zostanie. Ty będziesz liczył te swoje elektrony, bez chwili refleksji na temat podstaw fotografii, a ja odpowiednio ustawię parametry ekspozycji i nie będzie problemu. Tylko zastanów się chwilę nad takim drobnym pytaniem: w jakim celu mamy w aparacie możliwość doboru czasu naświetlania i przysłony, czyli mówiąc krótko - parametrów ekspozycji? Dla jaj? Czy może dla regulacji ilości światła docierającego do filmu lub matrycy, miedzy innymi w celu dopasowania jasności najjaśniejszych punktów sceny do możliwości elementów rejestrujących, a w konsekwencji dopasowania ilości tych twoich elektronów do możliwości sensora? Jeśli jakieś elementy fotografowanej sceny są zbyt jasne, to się skraca czas, przymyka przysonę lub stosuje specjalne filtry. I jeśli się to dobrze zrobi, to już te elementy nie są zbyt jasne. A co oznacza takie skrócenie czasu, czy przymknięcie przysłony? Otóż oznacza to zmniejesznie jasności najjaśnieszych elementów sceny, ale również sceny jako całości - wszystkiego proporcjonalnie. Jeśli zmniejszamy jasność sceny, to również zmniejszamy jej rozpiętość tonalną, choć rzeczywista scena ma nadal tyle, ile miała. Żeby zarejestrować scenę o rozpiętości 20EV, wcale nie trzeba mieć matrycy, która zarejestruje 20EV. Tym bardziej, że na monitorze, czy na papierze i tak nie zobaczysz więcej niż 7-8EV. Nie rozumiesz takich prostych spraw? Fotografia zaczęła się dużo wcześniej niż te cyfrowe matryce. Robiono zdjęcia w kopalniach, robiono zdjęcia plam na słońcu, fotografowano jeszcze wiele różnych innych scen - na filmie, bez matrycy. I pewnie nie wiesz jak to było możliwe, bo tam żadne sensory nie liczyły twoich elektronów i nic nie szumiało. Prawda?
Wybacz, ale to jest żałosne.
OT.
Tego nigdzie nie trzeba wyczytywać. To jest oczywiste dla każdego przeciętnie wykształconego i myślącego człowieka.
Nie "nie trzeba" tylko "nie mozna" wyczytywac. Z tej prostej przyczyny, ze to jest Twoj wlasny wymysl ktory pakujesz tu do glow mlodziezy. Na prozno go w jakiejkolwiek literaturze szukac, bo nikt o takich bredniach nie slyszal.
Apeluje wiec jeszcze raz podaj mi zrodla, z ktorych czerpales ta "wiedze".
To o czym pisalem w dlugim poscie mozna znalezc wszedzie bo to jest wiedza powszechna i nikt przy zdrowych zmyslach z tym nie polemizuje.
Jeśli zmniejszamy jasność sceny, to również zmniejszamy jej rozpiętość tonalną, choć rzeczywista scena ma nadal tyle, ile miała. Nie rozumiesz takich prostych spraw? Żeby zarejestrować scenę o rozpiętości 20EV, wcale nie trzeba mieć matrycy, która zarejestruje 20EV
Wiesz, przeczytaj sobie na spokojnie co tutaj napisales i powiedz mi czy sam to rozumiesz?
A moze inaczej: czy jest tu ktos jeszcze oprocz JK, kto to rozumie?
Kolego. Nie obrażaj ty fotografów, których są tu setki.
Jeśli ustawisz maksymalny otwór względny i długi czas naświetlania, a nastepnie zrobisz zdjęcie i rzucisz okiem na histogram, to co zobaczysz? PRZEPALENIA. Zobaczysz, że matryca nie dała rady. Co więc robisz? Na przykład skracasz czas. Robisz zdjęcie i co widzisz na histogramie? Widzisz, że już jest lepiej, choć może jeszcze nie idealnie. No to jeszcze bardziej skracasz czas i po chwili masz na histogramie informację, że matryca się "wyrobiła" i nie ma przepaleń. Jak masz światłomierz i potrafisz go świadomie użyć, to nie musisz robić tych kilku prób, bo wiesz wszystko od razu. Zostaw teraz te swoje elektrony i chwilę pomyśl. Co zrobiłeś? Zmniejszyłeś czas naświetlania, a co za tym idzie spowodowałeś, że do matrycy dociera mniej światła, niż docierało na początku. To chyba jasne? A jeśli skróciłeś czas, to proporcjonalnie zmniejszyłeś jasność wszystkich elementów sceny. Takie coś odpowiada zwykłemu dzieleniu, które jest opisane w podręczniku matematyki dla podstawówki. Przyjmijmy, że skróciłeś czas o 5EV, czyli o 2 do potęgi 5, czyli 32 razy. Oznacza to, że jasność każdego punktu rejestrowana przez matrycę będzie 32 razy mniejsza niż to jest w rzeczywistej scenie mierzonej punktowo światłomierzem. Jeśli jasność najjaśnieszego punktu rzeczywistej sceny ma wartość 100000, to da ci to w efekcie 3125, wartość 1000 da ci 31, a czerń, czyli wartość 0 da ci nadal 0, bo 0/32 = 0. Widzisz tu jakiś błąd? No to teraz zobacz co się stało. Mierzona światłomierzem rozpiętość rzeczywistej fotografowanej sceny wynosi 100000 jednostek, a rozpiętość tego co dociera do matrycy wynosi już tylko 3125 jednostek i jest 32 razy mniejsza. Możesz to sobie przeliczyć na EV, albo na co tylko chcecz. Rozumiesz to? Czy nadal zbyt trudne?
A moze inaczej: czy jest tu ktos jeszcze oprocz JK, kto to rozumie?
Ja to rozumiem to tak, że zdaniem JK jeśli rozpiętość tonalna sceny jest zbyt duża, by mogła być zarejestrowana na filmie czy matrycy, to należy ją przyrżnąć i koniec pieśni.
woytec60
07-09-2009, 12:58
Ja to rozumiem to tak, że zdaniem JK jeśli rozpiętość tonalna sceny jest zbyt duża, by mogła być zarejestrowana na filmie czy matrycy, to należy ją przyrżnąć i koniec pieśni.
Rozumiem dokładnie tak samo :roll:
Filterek połówkowy to tylko jeden ze sposobów na zbyt wielką rozpiętość.
Rozumiem dokładnie tak samo :roll:
Filterek połówkowy to tylko jeden ze sposobów na zbyt wielką rozpiętość.
To wyobraź sobie, że fotografujesz samochód - jego chromowany zderzak emituje 50.000cd/m^2, natomiast znajdująca się w cieniu błotnika opona - 0,5cd/m^2. Współczynnik kontrastu takiej sceny wynosi 100.000:1 (ok. 17EV), podczas gdy aparat cyfrowy rejestruje 8000:1 (12EV). Połówka niewiele tutaj pomoże, podobnie jak polar czy insza cholera - i choćby ktoś najcudniej sobie tą scenę naświetlił, to zawsze albo opona w cieniu będzie się zlewać w czarną plamę, albo zderzak będzie wypalony do białości.
To wyobraź sobie, że fotografujesz samochód - jego chromowany zderzak emituje 50.000cd/m^2, natomiast znajdująca się w cieniu błotnika opona - 0,5cd/m^2. Współczynnik kontrastu takiej sceny wynosi 100.000:1 (ok. 17EV), podczas gdy aparat cyfrowy rejestruje 8000:1 (12EV). Połówka niewiele tutaj pomoże, podobnie jak polar czy insza cholera - i choćby ktoś najcudniej sobie tą scenę naświetlił, to zawsze albo opona w cieniu będzie się zlewać w czarną plamę, albo zderzak będzie wypalony do białości.
A właśnie nie musi tak być i wiesz o tym bardzo dobrze. Obrazki, które oglądamy mają tylko 7-8EV, ale matryce rejestrują więcej (10-12-14EV - nie będę się spierał o detale, bo nie ma sensu). Czyli robiąc zdjęcie w RAW-ie można później "wyciągnąć" to czarne, żeby było trochę mniej czarne. Można to zrobić, bo mamy ten zapas - tę nadwyżkę informacji, która ginie przy prostym przerobieniu RAW-a na JPEG-a, ale ginąć nie musi, jeśli potrafimy te informacje wykorzystać. Co by ty nie pisać, to i tak jakoś musimy te 100000:1 sprowadzić do 256:1, żeby to wyświelić lub wydrukować.
Kolego. Nie obrażaj ty fotografów, których są tu setki.
Jesli mowa o obrazaniu to poza Twoimi bluzgami pod moim adresem nikt tu jeszcze nikoga nie obrazal. Nie probuj zatem buntowac ludzi przeciw mnie uzywajac autorytetu (?) moderatora.
Trudno, na chamstwo nie ma rady. Moderatorzy powinni robic z tym porzadek, widac Ty jestes niechlubnym wyjatkiem.
Jeśli jasność najjaśnieszego punktu rzeczywistej sceny ma wartość 100000, to da ci to w efekcie 3125, wartość 1000 da ci 31, a czerń, czyli wartość 0 da ci nadal 0, bo 0/32 = 0. Widzisz tu jakiś błąd? No to teraz zobacz co się stało. Mierzona światłomierzem rozpiętość rzeczywistej fotografowanej sceny wynosi 100000 jednostek, a rozpiętość tego co dociera do matrycy wynosi już tylko 3125 jednostek i jest 32 razy mniejsza. Możesz to sobie przeliczyć na EV, albo na co tylko chcecz. Rozumiesz to? Czy nadal zbyt trudne?
Moglbys zadac sobie choc troche trudu i czytac moje posty. Poziom Twojego zrozumienia tematu jest doprawdy zalosny. Nie wiem juz sam czy jest sens to ciagnac, bo rece opadaja jak sie czyta taki przyklad.
ale, po kolei:
Gdybys przeczytal to ci pisalem, to dowiedzialbys sie m.in. ze istnieje cos takiego jak szum. Co wiecej dowiedzialbys sie rowniez, ze ma on nawet skladowa, ktora od samej matrycy nie zalezy (istniala zatem rowniez w epoce filmu) a jest zwiazana z samym strumieniem fotonow. Matryca dodaje do tego jeszcze 2 skladowe.
Oznacza to tyle, ze czern doskonala NIGDY nie zostanie odwzorowana na matrycy jako 0. Sensor na ktory nie padnie ZADEN foton, da na wyjsciu odczyt rowny poziomowi szumu matrycy.
Co zatem otrzymujesz?
Punktowi najjasniejszemu odpowiada 3125 jednostek, a punktowi najciemniejszemu (niech to bedzie nawet czern doskonala) odpowiada poziom szumu, ktory dla wspolczesnych matryc o zakresie tonalnym 3000 - 5000 dalby wartosc rzedu 1. Czyli, jak pisalem wczesniej zakres tonalny rzedu 12EV.
Gdzie zatem Twoje 20EV zarejestrowane na matrycy? Moze pociagnij dalej ten swoj przyklad i pokaz mi (i kolegom) w jaki sposob uzyskujemy tak ogromny zakres tonalny?
czornyj i woytec60: macie zupelna racje. To jest przycinanie, bo inaczej byc nie moze. Od kilku dni usiluje to JK wytlumaczyc, ze matryce nie potrafia zarejestrowac 20EV.
Może jednak przeczytaj jakąś książkę na temat fotografii.
A właśnie nie musi tak być i wiesz o tym bardzo dobrze. Obrazki, które oglądamy mają tylko 7-8EV, ale matryce rejestrują więcej (10-12-14EV - nie będę się spierał o detale, bo nie ma sensu). Czyli robiąc zdjęcie w RAW-ie można później "wyciągnąć" to czarne, żeby było trochę mniej czarne. Można to zrobić, bo mamy ten zapas - tę nadwyżkę informacji, która ginie przy prostym przerobieniu RAW-a na JPEG-a, ale ginąć nie musi, jeśli potrafimy te informacje wykorzystać. Co by ty nie pisać, to i tak jakoś musimy te 100000:1 sprowadzić do 256:1, żeby to wyświelić lub wydrukować.
Wg. DXO D3x ma 13,5EV, przy czym wartość ta jest dość umowna. Tak czy owak - daleko mu do zarejestrowania (nawet z polarem) podanej w przykładzie sceny o rozpiętości 17EV i jeśli naświetlimy ją tak, by zarejestrować całą informację nt. błyszczącego zderzaka, to zacieniona opona zleje się w czarną masę i nie dobierzemy się do niej za cholerę.
Może jednak przeczytaj jakąś książkę na temat fotografii.
No, najchetniej ta gdzie jest o rejestracji 20EV przez matryce. Tylko juz 3 razy prosilem Cie o tytul albo linka i dalej nic.
woytec60
07-09-2009, 14:03
To wyobraź sobie, że fotografujesz samochód - jego chromowany zderzak emituje 50.000cd/m^2, natomiast znajdująca się w cieniu błotnika opona - 0,5cd/m^2. Współczynnik kontrastu takiej sceny wynosi 100.000:1 (ok. 17EV), podczas gdy aparat cyfrowy rejestruje 8000:1 (12EV). Połówka niewiele tutaj pomoże, podobnie jak polar czy insza cholera - i choćby ktoś najcudniej sobie tą scenę naświetlił, to zawsze albo opona w cieniu będzie się zlewać w czarną plamę, albo zderzak będzie wypalony do białości.
Tak też widzimy to patrząc oczyma :roll: zostaniemy oślepieni rozbłyskiem.
W miejscu odblysku słonecznego zobaczymy białą plamę, może nawet będziemy zmuszeni do przymknięcia oczu lub załoniecia jej żeby zobaczyc ciemniejsze części tego samochodu.
Świadomy fotograf skorzysta z takiej czy innej metody żeby sfotografować ten obiekt.
Jeśli ma to być fotka naturalna to po prostu prześwietli odblask bo tak jest w rzeczywiśtości.
Jeśli będzie mu zależało na pokazaniu całego samochodu w "katalogowy" sposób to zmniejszy kontrasty sceny do potrzebnego poziomu zmieniając oświetlenie, korzystając z blend, fitrów itd, itp.
Napisałem, połówka to tylko jeden ze sposobów :roll:
Cudów nie ma i tyle.
Jesli chcesz fotografować to szukasz najlepszej metody by osiągnąć cel, odpowiedniego do potrzeb narzędzia a nie cudownego narzędzia "do wszystkiego" bo takiego po prostu nie ma.
Tak też widzimy to patrząc oczyma :roll: zostaniemy oślepieni rozbłyskiem.
W miejscu odblysku słonecznego zobaczymy białą plamę, może nawet będziemy zmuszeni do przymknięcia oczu lub załoniecia jej żeby zobaczyc ciemniejsze części tego samochodu.
Świadomy fotograf skorzysta z takiej czy innej metody żeby sfotografować ten obiekt.
Jeśli ma to być fotka naturalna to po prostu prześwietli odblask bo tak jest w rzeczywiśtości.
Jeśli będzie mu zależało na pokazaniu całego samochodu w "katalogowy" sposób to zmniejszy kontrasty sceny do potrzebnego poziomu zmieniając oświetlenie, korzystając z blend, fitrów itd, itp.
Napisałem, połówka to tylko jeden ze sposobów :roll:
Cudów nie ma i tyle.
Jesli chcesz fotografować to szukasz najlepszej metody by osiągnąć cel, odpowiedniego do potrzeb narzędzia a nie cudownego narzędzia "do wszystkiego" bo takiego po prostu nie ma.
Człowiek jest w stanie zarejestrować światło o natężeniu od 0,1 cd/m^2 do 100000cd/m^2 (coś z 20EV). Oczywiście - nie jesteśmy w stanie jednocześnie zobaczyć sceny o tak dużym kontraście, ale oglądając partie jasne i ciemne z osobna nasz mózg złoży to sobie do kupy w "hadeera".
Tak czy owak z punktu widzenia dyskusji nie ma to absolutnie znaczenia, bo rozmowa tyczy się matryc, a nie oczu, monitora czy drukarki. A matryca nie jest w stanie zarejestrować więcej niż te nieszczęsne 12-13EV, więc niezależnie od tego, jak świadomy, przebiegły i sprytny będzie fotograf, to istnieją sceny o takiej rozpiętości tonalnej, której matryca za jednym zamachem nie zarejestruje i koniec. Nie ma tu wielkiej filozofii i wypada się zgodzić z JK, że jest to prosta matematyka z zakresu szkoły podstawowej - jeśli scena może mieć kontrastowość większą niż 12-13EV, to aparat rejestrujący 12-13EV tego nie zarejestruje i upieprzy albo cienie, albo światła, albo trochę tego i tamtego.
Tak czy owak z punktu widzenia dyskusji nie ma to absolutnie znaczenia, bo rozmowa tyczy się matryc, a nie oczu, monitora czy drukarki. A matryca nie jest w stanie zarejestrować więcej niż te nieszczęsne 12-13EV, więc niezależnie od tego, jak świadomy, przebiegły i sprytny będzie fotograf, to istnieją sceny o takiej rozpiętości tonalnej, której matryca za jednym zamachem nie zarejestruje i koniec. Nie ma tu wielkiej filozofii i wypada się zgodzić z JK, że jest to prosta matematyka z zakresu szkoły podstawowej - jeśli scena może mieć kontrastowość większą niż 12-13EV, to aparat rejestrujący 12-13EV tego nie zarejestruje i upieprzy albo cienie, albo światła, albo trochę tego i tamtego.
Dokladnie tak jest. Tyle, ze JK uzywal matematyki z podstawowki argumentujac na rzecz matrycy rejestrujacej 20EV.
... Tyle, ze JK uzywal matematyki z podstawowki argumentujac na rzecz matrycy rejestrujacej 20EV.
Gdzie ja napisałem, że jest matryca rejestrująca 20EV? Proszę nie wypisywać bzdur. Ja napisałem, że za pomocą współczesnej matrycy można zarejestrować scenę o rozpiętości tonalnej 20EV. To nie jest to samo.
woytec60
07-09-2009, 15:04
Człowiek jest w stanie zarejestrować światło o natężeniu od 0,1 cd/m^2 do 100000cd/m^2 (coś z 20EV). Oczywiście - nie jesteśmy w stanie jednocześnie zobaczyć sceny o tak dużym kontraście, ale oglądając partie jasne i ciemne z osobna nasz mózg złoży to sobie do kupy w "hadeera".
Tak czy owak z punktu widzenia dyskusji nie ma to absolutnie znaczenia, bo rozmowa tyczy się matryc, a nie oczu, monitora czy drukarki. A matryca nie jest w stanie zarejestrować więcej niż te nieszczęsne 12-13EV, więc niezależnie od tego, jak świadomy, przebiegły i sprytny będzie fotograf, to istnieją sceny o takiej rozpiętości tonalnej, której matryca za jednym zamachem nie zarejestruje i koniec. Nie ma tu wielkiej filozofii i wypada się zgodzić z JK, że jest to prosta matematyka z zakresu szkoły podstawowej - jeśli scena może mieć kontrastowość większą niż 12-13EV, to aparat rejestrujący 12-13EV tego nie zarejestruje i upieprzy albo cienie, albo światła, albo trochę tego i tamtego.
Przecież właśnie o to chodzi, że nie można zarejestrowac takiej rozpiętości tonalnej równocześnie, czy to okiem czy matrycą.
Oko zarejestruje jasne partie gdy mózg "przymknie przysłonę" czyli zwęży źrenicę a ciemne gdy ją rozszerzy.
Podobnie aparat.
To "oprogramowanie" ma przewagę. Mózg, który to składa w jeden obraz a nie "matryca" jaką jest siatkówka w oku.
Siatkówka oka z roszerzoną ma maksa źrenicą skierowana na silne żródło światła zostanie uszkodzona i często nieodwracalnie.
Tak jak matryca.
Matrycą zarejestrujemy podobną rozipętośc wykonując kilka ekspozycji i składając w HDR. Faktycznie to jest działanie analogiczne do tego, co robi mózg a więc zmniejszanie rozpietości tonalnej sceny tak, żeby i światła i cienie mogły być jednocześnie odbierane.
Nie mozna pisać, że oko ma przewagę bo ma ją tylko nad "zwykłym" aparatem czyli takim do wszystkiego.
Bo takim jest każda lustrzanka.
W dzisiejszych czasach już chyba takie matryce czy inne, specjalistyczne urządzenia do rejestracji obrazu, które mają nad ludzkim okiem przewagę.
Sa przeciez takie, którym wystarczy kilka fotonów a są takie, które rejestrują plamy słoneczne.
Nie będę wdawał się w techniczne spory bo nie znam tych technologii jednak analogie widoczne :)
PS
Gdzie ja napisałem, że jest matryca rejestrująca 20EV? Proszę nie wypisywać bzdur. Ja napisałem, że za pomocą współczesnej matrycy można zarejestrować scenę o rozpiętości tonalnej 20EV. To nie jest to samo.
Ot co :)
Da się ale nie jednym ujęciem.
Gdzie ja napisałem, że jest matryca rejestrująca 20EV? Proszę nie wypisywać bzdur. Ja napisałem, że za pomocą współczesnej matrycy można zarejestrować scenę o rozpiętości tonalnej 20EV. To nie jest to samo.
Tu juz nie o fotografie chodzi, ale wrecz o podstawowa logike:
W pierwszym zdaniu swojej wypowiedzi piszesz "Gdzie ja napisałem, że jest matryca rejestrująca 20EV?"
a w trzecim zdaniu przyznajesz, ze "za pomocą współczesnej matrycy można zarejestrować scenę o rozpiętości tonalnej 20EV".
Czlowieku zastanow sie co piszesz.
Na wypadek gdybys jeszcze tego nie zauwazyl: te zdania sa wzajemnie sprzeczne.
Na wypadek gdybys jeszcze tego nie zauwazyl: te zdania sa wzajemnie sprzeczne.
Sprzeczności to akurat w tym nie ma i jest to logiczne: współczesną matrycą można se rejestrować sceny o rozpiętości 20EV, albo i więcej - nikt nam przecież nie zabroni, a aparat się nie zepsuje.
Tyle tylko, że albo przepalimy światła, albo niedoświetlimy cienie, albo uzyskamy jakąś kombinację jednego i drugiego.
Przecież właśnie o to chodzi, że nie można zarejestrowac takiej rozpiętości tonalnej równocześnie, czy to okiem czy matrycą.
Jest pewna subtelna różnica i nawet nietrudno ją w czasie fotografowania zauważyć.
.. A co oznacza takie skrócenie czasu, czy przymknięcie przysłony? Otóż oznacza to zmniejesznie jasności najjaśnieszych elementów sceny, ale również sceny jako całości - wszystkiego proporcjonalnie. Jeśli zmniejszamy jasność sceny, to również zmniejszamy jej rozpiętość tonalną, choć rzeczywista scena ma nadal tyle, ile miała. Żeby zarejestrować scenę o rozpiętości 20EV, wcale nie trzeba mieć matrycy, która zarejestruje 20EV. .
To co tu napisałeś, a ja zaznaczyłem wytłuszczoną czcionką, to to jest bzdura totalna, niestety.
Przymykając przysłonę nie zmieniasz rozpiętości sceny, tylko ograniczasz liczbę fotonów padającą na matrycę. Zarówno miejsca odpowiedzialne za światłą jak i za cienie tak samo dostają proporcjonalnie mniej światła, więc rozpiętość rejestrowanej sceny jest taka sama (proporcja jest zachowana).
PS - grzes73 - nie pisz, że Jacek się nie zgadza, bo ja też jestem Jacek (zgadzający się z tobą) i mam inne zdanie niż inny Jacek :)
Sprzeczności to akurat w tym nie ma i jest to logiczne: współczesną matrycą można se rejestrować sceny o rozpiętości 20EV, albo i więcej - nikt nam przecież nie zabroni, a aparat się nie zepsuje.
Tyle tylko, że albo przepalimy światła, albo niedoświetlimy cienie, albo uzyskamy jakąś kombinację jednego i drugiego.
.
Tak, tylko trudno cos takiego nazwac "rejestracja". Naswietlasz scene, ktora ma 20EV, a uzyteczna informacja obejmuje te 12 EV, reszta ginie albo przepalona, albo niedoswietlona w szumie.
Zarejestrowales 12EV, a nie 20EV - chyba sie zgodzisz?
To co tu napisałeś, a ja zaznaczyłem wytłuszczoną czcionką, to to jest bzdura totalna, niestety.
Przymykając przysłonę nie zmieniasz rozpiętości sceny, tylko ograniczasz liczbę fotonów padającą na matrycę. Zarówno miejsca odpowiedzialne za światłą jak i za cienie tak samo dostają mniej światła, więc rozpiętość rejestrowanej sceny jest taka sama.
PS - grzes73 - nie pisz, że Jacek się nie zgadza, bo ja też jestem Jacek (zgadzający się z tobą) i mam inne zdanie niż inny Jacek :)
Jacek_Z (tak bede pisal, zeby sie nie mylilo z JK) - Oczywiscie, ze manipulacje przyslona/czasem nie zmieniaja rozpietosci tonalnej sceny. Zgadzam sie z Toba w 100%. Przymykasz obiektyw czy tez skracasz czas to po prostu coraz wieksza czesc sceny laduje w szumie - tyle.
JK idzie jednak dalej i pisze:
"Jeśli zmniejszamy jasność sceny, to również zmniejszamy jej rozpiętość tonalną, choć rzeczywista scena ma nadal tyle, ile miała"
i to juz jest prawdziwa magia.:-D
Zarejestrowales 12EV, a nie 20EV - chyba sie zgodzisz?
Dokładnie to miałem na myśli - dać się da, tylko niewiele z tego wynika. Ładnie to rozrysował w swoim doskonałym eseju dr. Karl Lang:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/lang.jpg)
Kraftsman
07-09-2009, 18:47
grzes73, JK, macie podobny i - jeśli moge pozwolić sobie na ocenę - dość nieskomplikowany styl erystyczny. Każdy z Was rezerwuje sobie prawo do okraszania własnych wypowiedzi nieoględnymi uwagami na temat rzekomo niskiego poziomu inteligencji i wiedzy drugiej strony, co nieodmiennie wywołuje u mnie zażenowanie. Nie chcę powiedzieć, że żenada nie ma pewnego uroku: jak się dwie baby na targu szarpią i wyzywają od k****w, to przecież zwykle zbiera się tłum gapiów i robi się śmiesznie i wesoło zarazem.
Proponuję zrobić krok w tył i bez względu na to ile nieomylnej prawdy tkwi w Waszych wypowiedziach, zacząć od pomyślenia ciepło o drugiej stronie.
Swoją drogą ciekawy wątek :-)
Swoją drogą ciekawy wątek :-)
Tak, bo to dobry przykład, jak próbuje robić się ludziom wodę z mózgu ;)
grzes73, JK, macie podobny i - jeśli moge pozwolić sobie na ocenę - dość nieskomplikowany styl erystyczny. Każdy z Was rezerwuje sobie prawo do okraszania własnych wypowiedzi nieoględnymi uwagami na temat rzekomo niskiego poziomu inteligencji i wiedzy drugiej strony, co nieodmiennie wywołuje u mnie zażenowanie. Nie chcę powiedzieć, że żenada nie ma pewnego uroku: jak się dwie baby na targu szarpią i wyzywają od k****w, to przecież zwykle zbiera się tłum gapiów i robi się śmiesznie i wesoło zarazem.
Proponuję zrobić krok w tył i bez względu na to ile nieomylnej prawdy tkwi w Waszych wypowiedziach, zacząć od pomyślenia ciepło o drugiej stronie.
Swoją drogą ciekawy wątek :-)
A czy zauwazyles ta subtelna roznice, ze ja odnosze sie wylacznie do wypowiedzi JK? Pisze ze to "bzdury" i braki im logiki, to tyle.
JK natomiast "na dzien dobry" napisal w komentarzu:
Przeczytaj i postaraj się zrozumieć, co tam zostało napisane. I uwierz mi, brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia nie jest zaletą, nie ma sensu się tym publicznie chwalić i trzeba nad tym mocno pracować. Bez tego nie da się dyskutować nawet o najprostszych sprawach. Już ci pisałem na PM, że czasem ręce opadają
Dalej bylo podobnie.
Wybacz, ale do tak niskiego poziomu w swoich wypowiedziach nie zszedlem ...
Poniewaz wyglada na to, ze JK nareszcie dal sobie spokoj z robieniem ludziom wody z mozgu czas przejsc do bardziej merytorycznej dyskusji.
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2009/09/dynamicrangefigure1-1.jpg
źródło (http://micro.magnet.fsu.edu/primer/digitalimaging/concepts/images/dynamicrangefigure1.jpg)
Obrazek powyzej pokazuje zmiany zakresu tonalnego matrycy CCD pod wplywem temperatury. (caly artykul jest tutaj : http://micro.magnet.fsu.edu/primer/digitalimaging/concepts/dynamicrange.html)
Zmiany te sa spowodowane faktem, iz jeden z trzech skladnikow szumu, o ktorych bylo juz wczesniej (dark current - ktos to przetlumaczyl jako "prad ciemny" - nie wiem jednak czy to oficjalny termin, wiec lepiej trzymac sie oryginalu angielskiego), zmienia sie dosc znacznie w interesujacym dla zastosowan amatorskich przedziale temperatur (krzywa zielona na rysunku). Wg. autorow artykulu dark current podwaja sie na kazde 8-10 stopni wzrostu temperatury. Ma to duze znaczenie szczegolnie przy wyzszych temperaturach, gdzie dark current jest dominujaca komponenta szumu.
I teraz w zwiazku z tym pytanie do szanownych forumowiczow - czy ktos z Was zaobserwowal tego rodzaju efekty w praktyce?
Trudno tutaj o ilosciowe oszacowanie efektu - powyzszy obrazek sluzy zobrazowaniu trendu, ktory jest podobny dla wszystkich matryc CCD. Mozna by sie jednak spodziewac, ze z zimowego RAWa strzelonego przy -10C powinno dac sie "wydusic" jakis ulamek EV wiecej niz z letniej fotki zrobionej przy +30C.
W koncu w zastosowaniach typu high-end matryce chlodzi sie nawet cieklym azotem. Wiec jak to jest? :)
Poniewaz wyglada na to, ze JK nareszcie dal sobie spokoj z robieniem ludziom wody z mozgu
Obrazek powyzej pokazuje zmiany zakresu tonalnego matrycy CCD pod wplywem temperatury.
1. nie zaczepiaj.
2. osobiście nie robie na długich czasach, więc nie miałem okazji zaobserwować. Teraz wszyscy się przesiadają na matryce CMOS gdzie to zjawisko jest jak sie domyślam mniejsze. To co było w CCD ma coraz mniej praktycznego znaczenia. Choć w MF CCD się trzyma mocno.
osobiście nie robie na długich czasach, więc nie miałem okazji zaobserwować.
Tutaj nie chodzi przeciez koniecznie o dlugie czasy, a o focenie scen o duzej rozpietosci tonalnej. Ile detalu mozna wydobyc na maksa z cieni nie przepalajac jednoczesnie swiatel? Chodzilo mi o testy rozpietosci tonalnej matrycy w rodzaju tych jakie robia np. na optyczne.pl, z tym ze przeprowadzone w roznych temperaturach.
Teraz wszyscy się przesiadają na matryce CMOS gdzie to zjawisko jest jak sie domyślam mniejsze. To co było w CCD ma coraz mniej praktycznego znaczenia. Choć w MF CCD się trzyma mocno.
Zjawisko ma znaczenie. Wystepuje tak w CCD jak i w CMOS, poniewaz w obu ukladach rzadza te same prawa fizyki. Do tego w CMOS dochodza jeszcze wyzsze szumy zwiazane z faktem, ze tranzystory siedza zaraz obok sensorow.
Obserwowany obecnie zwrot ku CMOS w lustrzankach nastepuje z zupelnie innych powodow.
W koncu w zastosowaniach typu high-end matryce chlodzi sie nawet cieklym azotem. Wiec jak to jest? :)
A to chłodzenie nie jest przypadkiem po, to żeby się nie spaliły od przegrzania? :)
A na temat tematu: W tym przyklejonym wątku zabierałem głos dość "agresywnie" stojąc po stronie JK. W ciągu tego czasu, jaki minął od tamtej dyskusji trochę to przemyślałem i doszedłem do wniosku, że... obie strony mają rację. Taka sytuacja jest możliwa chyba tylko w jednym przypadku: gdy każdy mówi o czym innym. I wygląda na to, że tak jest tutaj.
JK mówi o teoretycznej rozpiętości tonalnej światła, jaką może zarejestrować matryca.
grzes73 i Jacek_Z piszą o użytecznej rozpiętości tonalnej sceny, jaką może zarejestrować matryca.
JK ma rację pisząc, że matryca sama w sobie teoretycznie nie ma rozpiętości tonalnej, ponieważ światło pochodzące z fotografowanej sceny możemy dowolnie skalować w dół (czas, przysłona, filtry (czułość na razie pomińmy)), dopóki nie skończą nam się szare filtry. Jeśli światło z fotografowanej sceny nie zawiera absolutnej czerni (czyli braku fotonów), a możemy przyjąć, że tak jest zawsze to ma ono skończoną rozpiętość tonalną. Matryca natomiast nie ma, bo potrafi teoretycznie zarejestrować absolutną czerń, więc stosunek najwyższej rejestrowanej jasności (X) do czerni (= 0 fotonów, czy czego tam jeszcze) wynosi nieskończoność.
grzes73 i Jacek_Z natomiast mają rację pisząc, że matryca potrafi użytecznie zarejestrować ileśtam EV. Dzieje się tak z powodu tych nieszczęsnych szumów oraz skończonej rozdzielczości przetwarzania.Rozważmy scenę o rozpiętości 20EV. Kiedy już dopasujemy górną granicę światła pochodzącego ze sceny tak, aby zmieściła się w górnej granicy rejestrowanej przez matrycę, to przekonamy się, że, owszem, matryca zarejestrowała nam prawidłowo i najjaśniejsze części, i najciemniejsze, czyli nasze ukochane 20EV zmieściły się w zakresie tonalnym matrycy. Jacyś idioci musieli robić te testy, że wyszło im tylko 8EV. Ale zaraz, ciemne partie są zarejestrowane, owszem, ale nie ma w nich żadnych szczegółów. Szczegóły zjadł szum oraz zbyt mała rozdzielczość przetwarzania. Przy niewielkich różnicach jasności detali zostaną one zarejestrowane jako jedna wartość w danych wyjściowych. W związku z tym użyteczna rozpiętość tonalna matrycy jest jak najbardziej możliwa do określenia - po prostu do obliczeń nie bierze się czerni, którą matryca potrafi zarejestrować, ale czerń, którą matryca potrafi zarejestrować ze szczegółami. Jest to ocena dość subiektywna, bo jednemu może pasować mała ilość detali w czerni, a inny będzie potrzebował większej, chyba dlatego podaje się np. 8~9EV, a nie dokładnie 8,46352EV.
Sposób na zwiększenie użytecznej rozpiętości tonalnej matrycy: zwiększenie rozdzielczości przetwarzania połączone ze zmniejszeniem szumów. Jedno bez drugiego niewiele da. Np. całkowite wyeliminowanie szumów rozszerzyłoby rozpiętość tonalną tylko do granicy dwóch najciemniejszych tonów, a pomiędzy nimi nadal nie byłoby szczegółów. Z kolei samo zwiększenie rozdzielczości poprawiłoby ilość szczegółów ponad poziomem szumów, ale tony poniżej szumów nadal nie niosłyby użytecznych informacji, czyli zakres tonalny nie uległby zmianie.
Mam nadzieję, że nie zamotałem zbytnio i nie napisałem zbyt wielu bzdur :).
Zink:
Mysle, ze wprowadzanie dodatkowych bytow w rodzaju "teoretycznej rozpiętości tonalnej światła" czy tez "użytecznej rozpiętości tonalnej sceny" nie ma sensu.
Jest fotografowana scena, ktora ma swoja rozpietosc tonalna i jest urzadzenie do rejestracji (tutaj akurat mowimy o matrycy CCD), ktore ma swoj zakres tonalny - tak jak pisalem wczesniej w dluzszym poscie z punktami.
I to wystarczy do opisu calego procesu.
... Matryca natomiast nie ma, bo potrafi teoretycznie zarejestrować absolutną czerń
Obawiam sie, ze niestety nie. Zalozmy, ze mamy owa "absolutna czern" czyli zupelny brak fotonow. Nawet wtedy, jesli na sensor matrycy nie padnie ani jeden foton, zostana w nim wygenerowane ladunki elektryczne (to jest wlasnie ten "szum"). Dokonujac odczytu informacji z takiego sensora nie bedziesz w stanie powiedziec czy ladunki znalazly sie tam na skutek szumu czy tez w efekcie uderzenia fotonu. To jest wlasnie owa strata informacji w szumie. Jesli uzywasz slowa "matryca" to natychmiast implikuje to obecnosc szumu.
Zatem nie mozna tu mowic o rejestracji absolutnej czerni poniewaz ponizej pewnego natezenia swiatla zwyczajnie nie jestesmy w stanie powiedziec ile fotonow w sensor uderza.
Sposób na zwiększenie użytecznej rozpiętości tonalnej matrycy: zwiększenie rozdzielczości przetwarzania połączone ze zmniejszeniem szumów. Jedno bez drugiego niewiele da.
Oczywiscie. Tez o tym bylo w tym moim poscie: do zakresu tonalnego matrycy dobierasz ilosc bitow jaka ma byc uzyta do konwersji A/D. Caly problem w tym, ze ten zakres tonalny cholernie trudno zwiekszyc.
Obawiam sie, ze niestety nie. Zalozmy, ze mamy owa "absolutna czern" czyli zupelny brak fotonow. Nawet wtedy, jesli na sensor matrycy nie padnie ani jeden foton, zostana w nim wygenerowane ladunki elektryczne (to jest wlasnie ten "szum").
Dlatego właśnie potrzebne jest rozróżnienie przypadku idealnego, kiedy nie ma żadnego szumu. Wtedy czerń byłaby bardzo dokładnie rejestrowana jako zerowa jasność. I w takim przypadku matryca potrafi rejestrować nieskończony zakres tonalny. A nawet, jeśli mamy ten szum: ograniczenie jasności od góry bierze się stąd, że matryca nie potrafi zarejestrować światła jaśniejszego, niż X (dla wszystkich wartości >X zarejestruje je jako X, czyli nastąpi przekłamanie informacji). Natomiast w cieniach sytuacja jest inna - matryca potrafi zarejestrować wszystkie wartości, ciemniejsze, niż Y - dolna granica wynosi zero (niżej i tak nie ma sensu schodzić) i na dodatek potrafi je zarejestrować "prawidłowo", czyli proporcjonalnie (lub logarytmicznie) do faktycznego natężenia światła. Problem tylko w tym, że dla wartości poniżej Y robi to z dużo mniejszą dokładnością, niż dla innych. Dlatego użytecznie dolny zakres tonalny kończy się na Y, a teoretycznie - na zerze. Wydaje mi się, że ta ostra dyskusja pomiędzy tobą, a JK wynika właśnie z nierozdzielenia tych pojęć.
Co do "światła" i "sceny" sytuacja wygląda podobnie. JK pisząc o skalowaniu miał na myśli skalowanie światła dochodzącego ze sceny, a ty zrozumiałeś to jako skalowanie jasności sceny samej w sobie. I znowu - teoretycznie rozróżnienie nie jest potrzebne, ale czasem brak rozróżnienia staje się powodem niezgody.
I teraz w zwiazku z tym pytanie do szanownych forumowiczow - czy ktos z Was zaobserwowal tego rodzaju efekty w praktyce?
Naturalnie. Przy fotografii nocnej na długich czasach temperatura ma kolosalne znaczenie. W zimie przy temp w granicach 0* mogłem naświetlać nawet 30 minut nie martwiąc się o szumy. W lecie przy temp ok 25* już przy ekspozycjach trzyminutowych szum tak na oko wygląda jak na iso 3200 i 10 sekundach w warunkach zimowych (parametry do ustawiania kadru w ciemności :) ).
Raczej nie wyciągam takich długich ekspozycji ale na 100% przy wyższej temperaturze dostaniemy "mniej elastycznego rawa" niż przy temperaturze poniżej 0*. Mowa oczywiście o dłuższych ekspozycjach.
marius_m
09-09-2009, 12:53
Doczytałem do końca wątku ( z małymi lukami) i poprę Zinka, który mówił, że sporo zależy od definiowania pewnych pojęć ( a że weszliśmy w dość ścisłą teorię) i nieścisłości w definicjach powodują te rozłamy. Osobiście uważam, że JK odwalił kawał dobrej roboty podchodząc to tematu parę lat temu, bo mimo, że kończyłem studia ze specjalnością z fotonem w nazwie :), to dzięki tamtej torii dużo sobie uświadomiłem i myślę, że nie tylko ja. To, że już dalszych rozważaniach wyniknęły rozbieżności (których i tak sporo niewtajemniczonych nie rozumie), nie oznacza, że JK napisał same bzdury. Wg. mojego odbioru grzes73 dosyć ostro zareagował na posty JK, a posiłkując się teorią kwantowych zjawisk stochastycznych ( w skrócie S.Z.U.M :) ), o którym większość wie, że istnieje troszkę zamącił jeszcze bardziej i odbiegł od tematu rozpiętości tonalnej. (chociaż widzę, że teraz wątek ku szumowi się skłania :) ) Ciekawi mnie natomiast jeszcze inna kwestia ( być może nawet na nowy wątek) na temat rejestracji obrazów przez ludzki układ. Bo przecież wszyscy dążymy, żeby ten elektroniczny rejestrował w jak najbardziej zbliżony sposób do ludzkiego. Z jednej strony wiemy, że człowiek może zarejestrować znacznie więcej EV niż matryca, ale z drugiej strony znalazłem, że człowiek może rozróżnić maksymalnie 150 odcieni szarości ( jednej sceny). Da się to pewnie jakoś wytłumaczyć tym, że oko rejestruje światło nieliniowo i tym, że mózg ( jak wspomniał Czarnyj) tworzy live hdr i kompresuje sobie tony tak, żeby jakoś się w tej rozdzielczości tonalnej zmieścić...Chętnie bym teorię detekcji zgłębił w zestawieniu właśnie oko i matryca.
Człowiek jest praktycznie w stanie rozróżnić duuuużo więcej odcieni szarości, bo mamy w oku przysłonę, która wpuszcza więcej lub mniej światła. Około 100 odcieni jaskrawości rozróżniamy "naraz", dla jednej wartości "przysłony". Nielinowość naszych zmysłów to inna sprawa.
Osobiście uważam, że JK odwalił kawał dobrej roboty podchodząc to tematu parę lat temu, bo mimo, że kończyłem studia ze specjalnością z fotonem w nazwie :), to dzięki tamtej torii dużo sobie uświadomiłem i myślę, że nie tylko ja. To, że już dalszych rozważaniach wyniknęły rozbieżności (których i tak sporo niewtajemniczonych nie rozumie), nie oznacza, że JK napisał same bzdury.
Oczywiscie, ze nie oznacza. Wyraznie cytowalem, ktory fragment uwazam za bzdury.
Wg. mojego odbioru grzes73 dosyć ostro zareagował na posty JK, a posiłkując się teorią kwantowych zjawisk stochastycznych ( w skrócie S.Z.U.M :) ), o którym większość wie, że istnieje troszkę zamącił jeszcze bardziej i odbiegł od tematu rozpiętości tonalnej.(chociaż widzę, że teraz wątek ku szumowi się skłania :) )
oj, sklania sie sklania. Nawet do tego stopnia, ze w literaturze przedmiotu cala dyskusja rozpietosci tonalnej matrycy zaczyna sie i konczy na omawianiu szumow wlasnie. Trudno z tej perspektywy okreslic to "odbiegnieciem od tematu". :)
Przeciez ja nic odkrywczego tu nie pisze. Na pewno wielu czytajac to ma niezly ubaw, bo dyskusja toczy sie wokol rzeczy oczywistych a mimo tego nie moze znalezc finalu.
Cala ta moja "krucjata" sprowadza sie do zwrocenia uwagi na fakt, ze wszystkie matryce szumia i to stanowi podstawowe ograniczenie dla ich rozpietosci tonalnej.
JK mówi o teoretycznej rozpiętości tonalnej światła, jaką może zarejestrować matryca.
JK ma rację pisząc, że matryca sama w sobie teoretycznie nie ma rozpiętości tonalnej,
Oj chyba zbyt nieprecyzyjnie określieś o czym mówi JK, a zarazem te stwierdzenia jakie wkładasz w usta JK nie sa prawdziwe.
Rozważmy scenę o rozpiętości 20EV. Kiedy już dopasujemy górną granicę światła pochodzącego ze sceny tak, aby zmieściła się w górnej granicy rejestrowanej przez matrycę, to przekonamy się, że, owszem, matryca zarejestrowała nam prawidłowo i najjaśniejsze części, i najciemniejsze, czyli nasze ukochane 20EV zmieściły się w zakresie tonalnym matrycy. Jacyś idioci musieli robić te testy, że wyszło im tylko 8EV. Ale zaraz, ciemne partie są zarejestrowane, owszem, ale nie ma w nich żadnych szczegółów. Szczegóły zjadł szum oraz zbyt mała rozdzielczość przetwarzania. Przy niewielkich różnicach jasności detali zostaną one zarejestrowane jako jedna wartość w danych wyjściowych. W związku z tym użyteczna rozpiętość tonalna matrycy jest jak najbardziej możliwa do określenia - po prostu do obliczeń nie bierze się czerni, którą matryca potrafi zarejestrować, ale czerń, którą matryca potrafi zarejestrować ze szczegółami. Jest to ocena dość subiektywna, bo jednemu może pasować mała ilość detali w czerni, a inny będzie potrzebował większej, chyba dlatego podaje się np. 8~9EV, a nie dokładnie 8,46352EV.
Mam nadzieję, że nie zamotałem zbytnio i nie napisałem zbyt wielu bzdur :).
niestety napisałeś tu tak wiele hm, bzdur, że nie wiadomo od czego zacząć ich prostowanie.
Dlatego właśnie potrzebne jest rozróżnienie przypadku idealnego, kiedy nie ma żadnego szumu. Wtedy czerń byłaby bardzo dokładnie rejestrowana jako zerowa jasność. I w takim przypadku matryca potrafi rejestrować nieskończony zakres tonalny. A nawet, jeśli mamy ten szum: ograniczenie jasności od góry bierze się stąd, że matryca nie potrafi zarejestrować światła jaśniejszego, niż X (dla wszystkich wartości >X zarejestruje je jako X, czyli nastąpi przekłamanie informacji). Natomiast w cieniach sytuacja jest inna - matryca potrafi zarejestrować wszystkie wartości, ciemniejsze, niż Y - dolna granica wynosi zero (niżej i tak nie ma sensu schodzić) i na dodatek potrafi je zarejestrować "prawidłowo", czyli proporcjonalnie (lub logarytmicznie) do faktycznego natężenia światła. Problem tylko w tym, że dla wartości poniżej Y robi to z dużo mniejszą dokładnością, niż dla innych. Dlatego użytecznie dolny zakres tonalny kończy się na Y, a teoretycznie - na zerze. Wydaje mi się, że ta ostra dyskusja pomiędzy tobą, a JK wynika właśnie z nierozdzielenia tych pojęć.
zakładasz, że matryca ma nieskończoną właściwie czułość (a tak nie jest). Zareaguje mocnym sygnałem na to gdy wpadnie na nią jeden ! foton, a w dodatku nie będzie szumu. To sytuacja idealna i czysto teoretyczna. Rzeczywistość jest zupełnie inna.
Cala ta moja "krucjata" sprowadza sie do zwrocenia uwagi na fakt, ze wszystkie matryce szumia i to stanowi podstawowe ograniczenie dla ich rozpietosci tonalnej.
ma to znaczenie dla rejestracji czerni i w konsekwencji także do rejestrowanej rozpiętości tonalnej. A co ze światłami? Ilość fotonów jaką może zliczyć pojedyńcza komórka matrycy tez ma znaczenie z kolei dla świateł (i w konsekwencji dla rozpietości tym samym też)
Podobno to można próbowac obejść (wielokrotnie zliczając i zerując zawartość "pełnej" komórki) ale nie wiem czy praktycznie juz sie to robi w matrycach będących w aparatch foto. Na razie chyba nie.
Podobno to można próbowac obejść (wielokrotnie zliczając i zerując zawartość "pełnej" komórki) ale nie wiem czy praktycznie juz sie to robi w matrycach będących w aparatch foto. Na razie chyba nie.
Jak juz to w CMOS-ach, ale tez nie slyszalem zeby ktos cos takiego robil. To wymaga dodatkowych funkcji logicznych na samym chipie, co niesie ze soba negatywne konsekwencje typu mniejsza powierzchnia aktywna, wieksze szumy odczytu, itd. Wszystko jest tutaj sprawa kompromisu.
Byly tez takie rewolucyjne pomysly zeby zamiast zbierac ladunki i konwertowac na napiecie mierzyc czas jaki uplywa do momentu kiedy dany sensor osiaga maksymalna pojemnosc. Poniewaz wszystkie sensory sa (przynajmniej z zalozenia) takie same, wiec czas bylby odwrotnie proporcjonalny do natezenia swiatla. Czy ktos to zbudowal - nie wiem.
Byly tez takie rewolucyjne pomysly zeby zamiast zbierac ladunki i konwertowac na napiecie mierzyc czas jaki uplywa do momentu kiedy dany sensor osiaga maksymalna pojemnosc. Poniewaz wszystkie sensory sa (przynajmniej z zalozenia) takie same, wiec czas bylby odwrotnie proporcjonalny do natezenia swiatla. Czy ktos to zbudowal - nie wiem.
Istnieją matryce zliczające logarytmicznie, produkowane seryjnie. Niestety wiąże się to z wieloma problemami które wykluczają zastosowanie ich (przynajmniej na razie) w realnej fotografii.
Bardzo ciekawa praca, zresztą wyczerpująco omawia też temat dynamiki matryc liniowych:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.71.1375
W powyższy flejm nie mam zamiaru się angażować, w oryginalnym temacie wyczerpałem temat dynamiki i jak ktoś sobie życzy to niech przeczyta co tam napisałem bo nie mam nic więcej do dodania i jestem pewny swoich racji.
Pozwoliłem sobie założyć ten wątek, bo nie bardzo rozumiem czemu ma służyć przyklejenie wątku oryginalnego?
Ludzie trafiający na to forum przedzierają się przez 17 stron aby pod drodze dowiedzieć się m. in., że istnieją matryce rejestrujące 20EV (czy wręcz dowolny zakres tonalny sceny,) itp. itd. Przecież to są żałosne bzdury.
Może czas, aby wreszcie jasno napisać, że takich urządzeń po prostu nie ma, lub po prostu usunąć wątek?
A tak, młodzież czyta i wieść o matrycach zdolnych zarejestrować 20EV idzie w świat.
ps. Próbowałem namówić zainteresowanego moderatora w prywatnej korespondencji, ale zostałem zignorowany.
No właśnie,
Swojego czasu regularnie zaglądałem do rzeczonego wątku, obserwując próby nawiązania rzeczowej dyskusji z jego twórcą, nawet sam miałem zamiar co nieco napisać, ale biorąc pod uwagę całkowitą odporność JK na argumenty jego adwersarzy (przyznać trzeba że też nie wszystkie wykładane w sposób wystarczająco klarowny) oraz długość jego powstawania - dałem spokój.
Jednakże pewne rzeczy są bezdyskusyjne: wśród pożytecznych informacji JK niestety przemyca zbyt wiele prywatnych teorii wprowadzających stanowczo zbyt wiele zamieszania w istotnym skądinąd temacie:
- o rzekomej możliwości zarejestrowanie przez dowolną matrycę sceny o dowolnej rozpiętości tonalnej:
> Zawsze musisz tak dobrać parametry ekspozycji, żeby na matrycy zmieścić całą scenę i zawsze jest to możliwe (w ostateczności możesz użyć filtra do fotografowania słońca). W efekcie matryca zarejestruje zarówno scenę o rozpiętości 3 EV, 10EV, czy 20EV. < /cytat/
- o tym ze rzekomo: > jeśli nasza matryca "produkuje" 12-to bitowe dane o obrazie, to ta matryca ma teoretyczną rozpiętość tonalną równą 2 do potęgi 12.< /cytat/
- no rzekomej możliwości wpływania na rozpiętość tonalną sceny za pomocą ..... regulacji parametrów ekspozycji: >"rozpiętość tonalna sceny została zmniejszona (dopasowana) za pomocą odpowiedniego doboru parametrów ekspozycji"< /cytat/
> Jeśli zmniejszamy jasność sceny, to również zmniejszamy jej rozpiętość tonalną, choć rzeczywista scena ma nadal tyle, ile miała. Nie rozumiesz takich prostych spraw? Żeby zarejestrować scenę o rozpiętości 20EV, wcale nie trzeba mieć matrycy, która zarejestruje 20EV< /cytat/
- i jeszcze inne "wnioski" sugerujące że pewnie nie ma matryc bardziej i mniej pojemnych tonalnie, są tylko "sprytniejsze" algorytmy przetwarzania danych /pewnie tych niezarejestrowanych/ - znakiem tego pewnie wystarczy upgrade softu do "małpy" i wyjdą obrazki jak z D3:
> To co widzimy na ekranie i na papierze zależy nie tyle od rozpiętości i rozdzielczości tonalnej matrycy aparatu, ale od sposobu przekształcania tych danych do przestrzeni 8 bitowej. Nie można uzyskać na ekranie monitora rozpiętości i rozdzielczości tonalnej większej niż 256, a rozpiętość i rozdzielczość tonalną większą niż 256 daje każda matryca, która rejestruje więcej niż 8 bitów na pojedynczą składową koloru. Nasuwa się też wniosek, że rewelacyjna "rozpiętość tonalna S3PRO" jest głównie wymysłem marketingowym i polega w dużej mierze na zastosowaniu innego algorytmu przekształcania obrazu do przestrzeni 8 bitowej - algorytmu wzorowanego na metodach HDR < /cytat ze strony nr 1/
Nieścisłości już na pierwszej stronie jest sporo. Najpierw JK poprawnie definiuje rozpiętość tonalna matrycy i jej rozdzielczość tonalną po konwersji sygnału analogowego na dyskretny:
> Co to jest rozpiętość tonalna? Jak sądzę, wszyscy się zgadzają, że jest to zdolność filmu negatywowego, slajdu, papieru fotograficznego, czy cyfrowej matrycy do rejestrowania na jednym obrazie możliwie najciemniejszych i możliwie najjaśniejszych obiektów fotografowanej sceny.<
> Musimy więc brać pod uwagę nie tylko rozpiętość tonalną, ale również rozdzielczość tonalną obrazu. Niby słowa podobne, ale ich znaczenie zupełnie różne. Zgodziliśmy się, że rozpiętość tonalna to zdolność rejestrowania obiektów ciemnych (czerń) i obiektów jasnych (biel) na tym samym zdjęciu. Rozdzielczość tonalna to parametr, który określa maksymalną ilość tonów pośrednich pomiędzy czernią i bielą, tonów które mogą być na tym zdjęciu zarejestrowane.<
A już kilkanaście linii tekstu niżej zrównuje /błędnie/ te parametry ze sobą:
>matryca powinna rejestrować nieco więcej niż wymagane 8 bitów na pojedynczą składową koloru, na przykład 12 bitów przyjęte dla formatu RAW. Te 8, 12 lub 14 bitów określają jednocześnie rozpiętość tonalną i maksymalną rozdzielczość tonalną matrycy<
Z sobie tylko wiadomych powodów JK /bodajże zajmuje się od 30 lat grafiką i przetwarzaniem obrazu/ patrzy na świat, i co gorsza usiłuje wymusić taki sposób patrzenia na innych - poprzez ograniczenia techniczne monitorów i kart graficznych (słynne 8bitów i zakres 0-255):
>W procesie fotografowania są różne rozpiętości tonalne. Rozpiętość tonalna fotografowanej sceny (wyrażana w EV), maksymalna rozpiętość tonalna matrycy (dla 12 bitów to 4096 na pojedynczą składową koloru) i maksymalna rozpiętość tonalna monitora, drukarki, czy JPEGa (8 bitów, czyli 256 na składową koloru). Przy czym tak naprawdę ważna jest głównie ta ostatnia, bo to głównie od niej zależy ostateczna postać zdjęcia.<
Czyli kompletnie ignoruje, że dla wszystkich innych najważniejszą jest maksymalna rozpiętość tonalna matrycy - bo ona decyduje co możemy, a czego nie uda nam się w postaci danych elektronicznych zarejestrować w całości podczas fotografowania.. Jak te dane przetworzymy do postaci 8-bitowego JPG to już drugorzędna sprawa. A ze jest to możliwe bez utraty naturalności ostatecznego zdjęcia (czyli subiektywnego odbioru fotografii jako zgodnej z tym co fotografujący widział naocznie podczas fotografowania) - też zaprzecza, pomimo iż w wątku pokazane zostały przez innych takie zdjęcia (akurat głównie z Fuji S5Pro, ale mniejsza o to).
Dalej konsekwentnie próbuje nas przekonać że rozpiętość tonalna matrycy większa niż 8EV przyda się co najwyżej do obróbki, ale już nie po to aby ukazać na zdjęciu scenę o rozpiętości pow. tych 8EV (po co zatem producenci aparatów pracują /efektywnie/ nad tym by każda następna generacja matryc dawała mniejsze szumy i większy zakres tonalny: aby dać nam tylko możliwość obróbki, czy tez by dać możliwość swobodnego fotografowania scen o różnej, czasami dużej tonalności?):
>Jacku, jak chcesz porównywać rzeczywistą scenę o ciągłej charakterystyce i zmiennej rozpiętości tonalnej (dla różnych scen ta rozpiętość może się zmieniać) i matrycę, która ma ograniczoną rozpiętość tonalną (4096 kwantów) i jest cyfrowa, czyli z założenia nieciągła. Jedno i drugie można opisywać, ale zupełnie różnymi parametrami. Punktem wspólnym jest tylko jedno - sposób odwzorowania konkretnej sceny na matrycy. Algorytm ten jest bardzo prosty i polega na tym, aby tak dobrać parametry ekspozycji, żeby zmieścić na matrycy zarówno czerń, jak też biel. Do tego służy przysłona, migawka, czułość i ewentualnie filtry.
To "wiaderko" symbolizuje 8 bitową przestrzeń koloru, czyli to co można wyświetlić na monitorze, w odniesieniu do tego co może rejestrować matryca. Dla matrycy 12 bitowej "wiaderko" jest 16 razy mniejsze, a dla matrycy 14 bitowej, aż 64 razy mniejsze. I na dodatek to "wiaderko" się nie da rozepchać – więcej się nie zmieści.<
Jak łatwo się domyślić większość adwersarzy tej dyskusji prezentowało poglądy inne niż autor wątku, jednakże nie zauważyłem aby jakiekolwiek argumenty mogły JK przekonać do niesłuszności (części) jego tez.
Im dalej w las tym ciemniej i groźniej, JK walczył jak osaczony niedźwiedź, smutną okolicznością tego wątku jest to że odpowiedzi JK na istotne kwestie nie były merytoryczne, a dominował ton mówiąc oględnie mentorski:
>I pamiętaj, że ja od prawie 30 lat zajmuję się grafiką komputerową, a ścislej programami do przetwarzania obrazów wektorowych i rastrowych - od lat projektuję i piszę takie programy (no dla ścisłości - nie zawsze sam, czasem z różnymi zespołami współpracowników). Nie widzę tu wielkiego pola do dyskusji, ale próbuj.<
natomiast pewne osobiste wycieczki przekroczyły granice dobrego smaku:
>Przeczytaj i postaraj się zrozumieć, co tam zostało napisane. I uwierz mi, brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia nie jest zaletą, nie ma sensu się tym publicznie chwalić i trzeba nad tym mocno pracować.<
Nie w tym jednak sedno sprawy.
Otóż dociekliwy i wyposażony w pewny zasób wiedzy czytelnik tego postu znajdzie nieścisłości i błędy w artykule JK, odsieje ziarno od plew, i nawet skorzysta z tego co zostanie. Jednakże taki wątek - przyklejony - jest, a w zasadzie powinien być źródłem wiedzy dla początkujących, a jest oczywiste że w obecnym kształcie być nie może, błędów i odstępstw od stanu faktycznego jest w nim zbyt wiele. Pomijam atmosferę i bałagan tej dyskusji. A młodzież czyta.
Ten artykuł mógł być dobrym materiałem, nie jest - bo jak się domyślam powstał zbyt szybko i zwyczajnie nie został poddany korekcie (przez samego autora). Zapewne wtedy i dyskusja byłaby mniej ognista, a strony nie okopałyby się aż tak na swoich pozycjach.
W tej jednak sytuacji jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest odklejenie wątku, w tej formie nie może być traktowany jako źródło wiedzy. Nie na tym Forum.
Odpłynie sobie w czeluści serwerów, a do tematu warto wrócić, dokładniej. Jestem pewny że większość się ze mną zgodzi.
Sądze że JK nie odpuści tematu i napisze go jeszcze raz.
Waldo11: Dzieki za tego posta, zaczynalem juz tracic nadzieje, ze kogos to jeszcze rusza. Czas plynie i podniesiony tutaj apel "Odpływa sobie w czeluści serwerów" naturalna sila rzeczy przegrywajac z przyklejonym watkiem.
Nie kwestionuje (i nigdy nie kwestionowalem) imponujacego dorobku JK na tym forum, wyraznie pisalem co uwazam za bzdury. Piszac "imponujacego" nie probuje bynajmniej byc ironicznym, JK odwalil kawal dobrej roboty jak malo kto i chwala mu za to.
Faktem jednak jest niezbitym, ze konstruktywna krytyka jest w rzeczonym watku niemile widziana. Przypuszczam, ze wiekszosc to widzi, ale malo kogo to rusza. I to jest dosc smutne.
Sądze że JK nie odpuści tematu i napisze go jeszcze raz.
I to by bylo zdecydowanie najlepszym rozwiazaniem.
Najprostszy sposób na pokazanie że JK się myli to pokazać kilka zdjęć...
Mamy tu trzy fotki, prosto z ACR, bez żadnych manipulacji:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img114.imageshack.us/img114/9092/1orig.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img12.imageshack.us/img12/4324/3origm.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img2.imageshack.us/img2/4900/4origsm.jpg)
Jak spojrzycie na histogram, to zobaczycie że wykorzystane jest tu całe 8 bitów, czyli według JK cała reszta jest już nieprzydatna bo i tak nie uda się jej wyświetlić.
Tylko że mój aparat rejestruje więcej niż 8 bitów. Rejestruje DUŻO więcej.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img14.imageshack.us/img14/3231/dscf2794b.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img3.imageshack.us/img3/8810/dscf2843p.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img21.imageshack.us/img21/6524/dscf2847q.jpg)
No i proszę, nagle na ekranie pokazały nam się informacje zarejestrowane przez matrycę poza przedziałem ledwie ośmiu bitów. Nagle okazało się, że te 8 bitów na matrycy to tak nie bardzo wystarcza. Że te sztuczki Fuji to może jednak nie są tylko sztuczki. Że mimo ośmiobitowego JPG udało nam się wyświetlić informacje z zakresu dużo, dużo większego. Że czym więcej bitów dynamiki na matrycy tym bliżej do rzeczywistości.
Tylko że mój aparat rejestruje więcej niż 8 bitów. Rejestruje DUŻO więcej.
Jesteś pewny, że to chciałeś napisać? :D
mathu udowodnił przede wszystkim, że ma sens rejestrowanie sceny o rozpiętości sporo ponad 8 EV nawet wtedy, jak się ma do dyspozycji monitory wyświetlające tylko 8 bitów.
Rejestruje dużo więcej niż 8 bitów i jednocześnie dużo więcej niż 8EV, bo szum nie zjada reszty. Ale napisałem o bitach żeby zbliżyć się do wywodu JK.
Oj chyba zbyt nieprecyzyjnie określieś o czym mówi JK, a zarazem te stwierdzenia jakie wkładasz w usta JK nie sa prawdziwe.
Jeśli faktycznie tak jest, to przepraszam. Chciałem głównie zwrócić uwagę na sprawy, dla których powstała ta różnica zdań. Poza tym JK podziękował mi za "obronę" przez PM, więc chyba nie pomyliłem się jakoś ogromnie :).
niestety napisałeś tu tak wiele hm, bzdur, że nie wiadomo od czego zacząć ich prostowanie.
Podaj listę :).
zakładasz, że matryca ma nieskończoną właściwie czułość (a tak nie jest). Zareaguje mocnym sygnałem na to gdy wpadnie na nią jeden ! foton, a w dodatku nie będzie szumu. To sytuacja idealna i czysto teoretyczna. Rzeczywistość jest zupełnie inna.
Niczego takiego nie zakładam. Chyba nie zrozumiałeś, co chciałem powiedzieć (albo jak to tak pokrętnie napisałem). Matryca zareaguje na 1 foton, ale nie silnym sygnałem (zależy jak rozumiesz "silny sygnał"). Ważne jest to, że w ogóle zareaguje i zrobi to adekwatnie do tego jednego fotonu (inaczej, niż przy prześwietleniu). Zareaguje (w przypadku idealnym - bez szumów) wysyłając zero do układów przetwarzania. A to, że zareaguje dokładnie tak samo, jak na zero fotonów i na 2 fotony jest wynikiem wyłącznie zbyt małej dokładności przetwarzania (ilości bitów). Przyszedł mi do głowy tradycyjny już przykład z wiaderkiem: Jak spróbujesz do wiaderka nalać więcej, niż ono ma pojemności, to reszta ci się wyleje, więc po zmierzeniu ilości wody dostaniesz maksymalnie tyle, ile wynosi jego pojemność, a nie tyle, ile faktycznie zostało nalane. Za to możesz do niego nalać 1 cząsteczkę wody, tylko że nie będziesz w stanie jej zmierzyć. Ale będzie tak tylko dlatego, że masz zbyt niedokładne przyrządy pomiarowe, a nie dlatego, że wiaderko ma za małą rozpiętość pojemności :).
eldritch
14-09-2009, 14:51
hm.. zadałem sobie trud wolnego i szczegółowego przeczytania tego CIEKAWEGO i ZABAWNEGO wątku w całości, koncentrując się szczególnie na partiach pisanych przez JK i Grzesia i poza tym że przypominało to jako żywo kłótnię dwójki dzieci w piaskownicy, sypiących sobie raz po raz piaskiem po oczach oraz okładających się po głowie łopatką, aż dziw bierze, że JK i Grześ nie rozumieją się nawzajem - skoro obaj generalnie wiedzą to samo i tak samo uważają.
IMHO cały ambaras wziął się z jednego - słownie jednego - nieprecyzyjnego określenia JK - a potem to już poszła lawina...
Jak słusznie zauważył JK rozpiętość tonalna fotografowanej sceny =/ od jej "max. jasności" (przepraszam "inżynierów" jeżeli niefachowo nazwałem).
Da się sfotografować scenę o rozpiętości tonalnej 20EV (tak aby nie było przepału) - ale to NIE OZNACZA, że matryca zarejestruje kontrast 20EV... chyba i JK i Grześ się zgodzą... czy nie?
Jednak scena o takiej rozpiętości tonalnej zostanie sfotografowana - tyle, że ze znaczną utratą szczegółów w cieniach (a w zasadzie to przy 20EV nie tylko w "cieniach").
JK czy ty o tym myślałeś?
Od razu dodam, że jest dla mnie dość oczywiste, że nie ma matrycy która jest w stanie zarejestrować obraz o kontraście odpowiadającym rozpiętości tonalnej o różnicy 20 EV - to tak dla Grzesia... ;)
...Da się sfotografować scenę o rozpiętości tonalnej 20EV (tak aby nie było przepału) - ale to NIE OZNACZA, że matryca zarejestruje kontrast 20EV... chyba i JK i Grześ się zgodzą... czy nie?
Jednak scena o takiej rozpiętości tonalnej zostanie sfotografowana - tyle, że ze znaczną utratą szczegółów w cieniach (a w zasadzie to przy 20EV nie tylko w "cieniach").
Od razu dodam, że jest dla mnie dość oczywiste, że nie ma matrycy która jest w stanie zarejestrować obraz o kontraście odpowiadającym rozpiętości tonalnej o różnicy 20 EV - to tak dla Grzesia... ;)Twoje próby godzenia stanowisk chyba nie na wiele się zdadzą, skoro piszesz to co wytłuściłem.
Co oznacza, że da się sfotografować, ale nie zarejestruje? Czyli w efekcie nie da się sfotografować.
Jeśli na scenę ze słońcem w kadrze nawrzucasz mnóstwo gęstych filtrów szarych to jakąś scenę zarejestrujesz i to bez przepałów. Tylko, że wetnie wtedy te elementy zdjęcia, które przy "normalnej ekspozycji" (gdzie słońce byłoby przepalone) są nie tylko czerniami, ale i szarościami. O co mi biega chyba doskonale widać na zdjęciu mathu:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img12.imageshack.us/img12/4324/3origm.jpg)
Gdyby tu dodac jeszcze filtry szare by nie przepalić słońca to "szarości" byłyby już totalnie czarne.
eldritch
14-09-2009, 15:42
Jacek tak tak... masz rację ale właśnie o to jest cała sprzeczka... o to sformułowanie da/nie da
pls nie idźmy w tą stronę bo już wiemy jak to się kończy - a ja wiem, że Ty masz rację i myślę tak samo.
o takie samo "da" chodziło prawdopodobnie JK - i ja go rozumie - ale zgadzam się w całości z Grzesiem i z Tobą
EDIT
musisz przyswoić całą moją wypowiedź a nie rozbierać ją na czynniki pierwsze - tok rozumowania JK jest dla mnie trudny do opisania...
nawiasem mówiąc na powyższym zdjęciu masz sfotografowaną scenę o dużym kontraście i się "dało" - jakby pewnie powiedział JK, a że wygląda ona tak jak wygląda, czyli brak szczegółów w cieniach - co oznacza że w rzeczywistości nie ma tu takiej rozpiętości tonalnej - to się "nie dało" - jakbyś powiedział Ty, Grześ i w sumie ja.
Nie tylko w cieniach ale i światłach. I nie brak szczegółów, ale całkowita czerń zamiast cieni i całkowita biel zamiast nieba. Po kompresji dynamiki niebo robi się magicznie pomarańczowe i pojawiają się normalne drzewa.
Widze, ze pojawia sie tu coraz wiecej interpretacji odbiegajacych od sedna sprawy.
Gdzie tkwi sedno problemu?
Otoz JK pisze:
.... A jeśli skróciłeś czas, to proporcjonalnie zmniejszyłeś jasność wszystkich elementów sceny. Takie coś odpowiada zwykłemu dzieleniu, które jest opisane w podręczniku matematyki dla podstawówki. Przyjmijmy, że skróciłeś czas o 5EV, czyli o 2 do potęgi 5, czyli 32 razy. Oznacza to, że jasność każdego punktu rejestrowana przez matrycę będzie 32 razy mniejsza niż to jest w rzeczywistej scenie mierzonej punktowo światłomierzem. Jeśli jasność najjaśnieszego punktu rzeczywistej sceny ma wartość 100000, to da ci to w efekcie 3125, wartość 1000 da ci 31, a czerń, czyli wartość 0 da ci nadal 0, bo 0/32 = 0. Widzisz tu jakiś błąd? No to teraz zobacz co się stało. Mierzona światłomierzem rozpiętość rzeczywistej fotografowanej sceny wynosi 100000 jednostek, a rozpiętość tego co dociera do matrycy wynosi już tylko 3125 jednostek i jest 32 razy mniejsza. Możesz to sobie przeliczyć na EV, albo na co tylko chcecz. Rozumiesz to? Czy nadal zbyt trudne?
Jesli ktos nie widzi bezsensu tego rozumowania, to zachecam do poczytania o takich rzeczach jak szum, stosunek sygnalu do szumu (S/N) itd. Probowalem to wyjasnic powyzej - widac z malym skutkiem.
Polecam pogooglowac haslami typu: "dynamic range of CCD sensor" - stanie sie wowczas jasne, ze "dwa obozy" istnieja jedynie na tym forum.
Zrodlem pomylki JK jest jego motto:
Ty będziesz liczył te swoje elektrony, bez chwili refleksji na temat podstaw fotografii, a ja odpowiednio ustawię parametry ekspozycji i nie będzie problemu
Otoz odrobina fizyki chcac niechcac zawsze jest potrzebna poniewaz mowac o matrycy mowimy o faktycznym urzadzeniu z wszystkimi jego wadami i zaletami. Funkcjonuje ono az (i tylko) tak dobrze na ile pozwalaja prawa fizyki, ktorych przeskoczyc sie nie da.
Taa... Przez was wyrzuca mnie z pracy - przebrnalem przez wszystko... Szukalem wlasnie watkow nadajacych sie do przedstawienia malzonce, ktora obecnie jest na etapie latania ze spotem i mierzenia rozpietosci tonalnych scen i widze, ze ten i jego starszy brat sie srednio nadaja dla poczatkujacego, ktory chce sie czegosc dowiedziec... Swoja droga - ton obu watkow jest podobny, wiec moze by je skleic? Jak juz sie nameczylem, to moze odgrzeje kotleta?
Jak to zwykle bywa i ktos to juz stwierdzil walka jest o pietruszke, czyli o pojecia...
Od razu zaznacze, ze blizsze mi jest podejscie grzesia73, mathu i Jacka_Z niz JK, bom raczej praktyk niz teoretyk...
JK chcialby przekazac, ze na zdjeciu nie da sie zarejestrowac wiecej niz 8EV przez nieszczesne ograniczenie poziomow jasnosci... Proponujac Jackowi_Z opalanie przed zdjeciem ostrzem satyry przeprowadza ostateczny dowod... Ja mysle, ze to jest jeden z glownych powodow dla ktorych nie wyprodukowano takich nosnikow... Jako sie wyobrazam sobie wtedy pracy fotografa... Slonce po oczach z monitora? Brrr....
Wydaje mi sie, ze rozumiem co mial na mysli, ze matryca moze "zarejestrowac" dowolny zakres tonalny - detektor moze sie zarowno zatkac na amen i pokazac idealna biel, jak i nie dostac zadnego fotonu (czy to ze sceny, czy od na skutek szumu wlasnego) tylko, ze sens praktyczny ma to dla nas zaden, bo interesuja nas wartosci sygnalu o stosunku sygnalu do szumu powyzej zalozonego progu od dolu, i wartosci "o krok" ponizej zapchania sie detektora...
Jak slusznie mathu zauwazyl - wszystko rozbija sie o kompresje - jak upchac te kolejne EV'y rozpietosci tonalnej sceny na 8EV filmu? Im wiecej matryca zarejestruje, tym wiecej zobaczymy.... Im lepszy bedzie przyjety algorytm kompresji tym bardziej "naturalnie" bedzie wygladalo zdjecie... Co to znaczy naturalnie? To juz sprawa subiektywna...
Mam zatem prosbe do moderatorow o zrobienie porzadku z tymi nieszczesnymi watkami bo konkluzji dla poczatkujacych w nich malo a watek matka wisi przyklejony...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.