Zobacz pełną wersję : Gdzie jest granica.....
Pytanie brzmi-gdzie jest granica pomiędzy obróbką w PS-pie, a rzeczywistą wartością danego zdjęcia bez obróbki?
Jedno z pytań na które nie da się generalnie odpowiedzieć. Każdy indywidualnie może sobie taką granicę postawić...
Valdek_Tychy
30-09-2006, 19:04
tam gdzie obróbka w PS (ale nie tylko w PS) zmienia rzeczywisty obraz w grafikę - tak mi sie wydaje
Się nasuwa pytanie od razu - kiedy jeszcze zdjęcie, a kiedy już grafika?
Więc właśnie dla jednego jeszcze zdjęcie a dla drugiego już grafika................
Valdek_Tychy
30-09-2006, 21:51
Się nasuwa pytanie od razu - kiedy jeszcze zdjęcie, a kiedy już grafika?
a to juz zależy od oceny obrabiającego i ewent.odbiorców
Oczywiscie trudno ustalic konkretna granice, ale wydaje mi sie,
ze "dozwolona" jest obrobka globalna, usuwanie smieci i drona kosmetyka.
"Tworczosc" wg wlasnej fantazji zamieni zdjecie w grafike.
To taka najblizsza, w miare prosta wersja, ktora mi do lba strzelila ;)
Granica jak ktowoli dlamnie jest już ona łamana wtedy gdy dotykamy zdjęcie jakim kolwiek Programem, dlaczego nie mozna zrobic zdjecia od poczatku do konca w dobrym stylu i z takim efektem jaki się chciało ośągnąć , a dlatego bo jest wygodniej zrobić zdjęcie nie patrząc jak się fotografuje i co się fotografuje tylko łatwiej jest przerobić je w programie i osiągnąć sztucznie efekt jaki się oczekiwało , to nie fotografia kiedyś takich cudek nie było.
...zastanawiam sie czemu mialoby sluzyc podjecie proby oddzielenia grafiki od zdjecia...?
...zadanie jest niezwykle trudne w zwiazku z czym staram sie doszukac celowosci takigo dzialania....
pozdrawiam
m
bartecky
01-10-2006, 11:24
z jednej strony zgadzam się z celi77 lecz obecne "wołanie" RAW'a to nic innego jak dawny dobór obróbki negatywu i sposobu naświetlania/wywołania papieru czy to nie była ingerencja w to co zarejestrowało szkło aparatu?
a tak ogólnie to granica jest bardzo płynna i ja się nie podejmę jednoznacznego określenia co jest już grafika a co jeszcze zdjeciem.
teh_14m3
01-10-2006, 15:07
kiedyś takich cudek nie było.
niestety ale ciemnia to nic innego jak taki fotoszop ;)
natomiast wg mnie zdjecie moze byc juz grafika sama w sobie, tylko w zaleznosci jak je pozniej wywołamy łapie sie w rozne kategorie...
Granica jak ktowoli dlamnie jest już ona łamana wtedy gdy dotykamy zdjęcie jakim kolwiek Programem, dlaczego nie mozna zrobic zdjecia od poczatku do konca w dobrym stylu i z takim efektem jaki się chciało ośągnąć , a dlatego bo jest wygodniej zrobić zdjęcie nie patrząc jak się fotografuje i co się fotografuje tylko łatwiej jest przerobić je w programie i osiągnąć sztucznie efekt jaki się oczekiwało , to nie fotografia kiedyś takich cudek nie było.
Całkowicie się nie zgadzam. Po pierwsze sama elektronika aparatu to też oprogramowanie. Po drugie zdjęcia obrabiało się od zawsze, po prostu "ciemnia cyfrowa", czyli PS, daje o wiele wieksze możliwości od ciemni tradycyjnej. Obiektywna granica między zdjęciem i grafiką jest nie do ustalenia.
Zgadzam sie z poprzednikiem, bo tak naprawde to jaka jest roznica czy ustawie temp. kolorow, czy balans bieli czy chocby zwieksza ISO by otrzymac szumy w aparacie od tego czy zrobie to w PS'ie. Moim zdaniem elektronika aparatu to taki BASIC PS(byl Jpeg jest Raw i pewnie bedzie cos innego po nim). Bezsensu sa poglady ze niepowinno sie ingerowac PS'em w zdjecia lub ze powinno sie to robic w minimalnej czesci. Przeciez w fotografii wyobraznia jest jedyna granica, a nie aparat ktorym robie zdjecie. Uzycie PS to poprostu dopracowanie wizji zdjecia z wyobrazni do rzeczywistego jego wygladu. A co jezeli w dalekiej przyszlosci producentom aparatow uda sie calego PS wcisnac w puszke? Nie bedziemy korzystac z jego pelnej mocy? Czy wtedy uznamy ze teraz juz mozna bo sterujemy z puszki? Oczywiscie ze pytanie jest trudne, ale w sztuce wszystki chwyty dozwolone - liczy sie efekt finalny, a ograniczanie wyobrazni nie jest niczym usprawiedliwione. A kwesti czy pozniej nazwiemy efekt fotografia czy grafika nie ma dla mnie juz wiekszego znaczenia. Pytanie odbija sie echem we wszystkich dziedzinach zycia (jesli ujac je szerzej) - i ladnie widac je na przykladzie takiego Matrixa; jasne ze moznaby ludzi na linach wieszac i udawac ze lataja lub placic ciezkie pieniadza na treningii zeby skakali ja zaby, ale po co? Wizja rezysera byla inna, wykorzystal owczesnie dostepne srodki by ja zrealizowac i efekt... ocencie sami. Uff ale pojechalem :). Jedno jest pewne - swiat dlatego taki piekny bo rozny - z jednej strony mamy Bill'ow Gates'ow z drugiej David'ow Attenborough'ow i wszyscy zyja bedac dobrymi w tym co robia:)
Jezeli poplynalem - przepraszam :):)
Kraftsman
03-10-2006, 12:57
To temat na poważny esej. Upraszczając nieco sprawę jestem zwolennikiem poglądu, iż granice takie co do zasady nie istnieją. Przyjmuję zatem prawo fotografa do pełnej swobody twórczej na wszystkich etapach powstawania fotografii, nawet jeśli efekt ostateczny nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Nieliczne wyjątki od tej zasady dotyczą sytuacji, gdy ingerencja w fotografię mogłaby stanowić podstawę słusznego zarzutu braku rzetelności lub uczciwości. Zarzut taki można postawić moim zdaniem tylko wtedy, gdy fotograf ma obowiązek (moralny, społeczny, prawny) dążenia do wiernego oddania rzeczywistości. Przykładem może być prasowa fotografia w dziedzinie reportarzu politycznego lub społecznego. Zbyt daleko idąca ingerencja w tego rodzaju fotografie może oczywiście spotkać się z zarzutem nierzetelności lub wręcz manipulacji. Innym przykładem może być fotografia dokumentacyjna (np. fotografia policyjna, muzealna itp.) - zbyt daleko idąca ingerencja może wypaczać sens uprawiania tych gatunków i również może spotkać się z zarzutem zawodowej nierzetelności.
Trzeba zdać sobie przy tym sprawę, iż jakaś ingerencja zawsze ma miejsce (stanowi ją już choćby sam wybór parametrów ekspozycji). Ingerencja jest "zbyt daleko idąca" tylko wtedy, gdy neguje cel lub sens danej fotografii.
We wszystkich innych przypadkach: wara od twórcy!
Pozdrawiam.
Granica jak ktowoli dlamnie jest już ona łamana wtedy gdy dotykamy zdjęcie jakim kolwiek Programem, dlaczego nie mozna zrobic zdjecia od poczatku do konca w dobrym stylu i z takim efektem jaki się chciało ośągnąć , a dlatego bo jest wygodniej zrobić zdjęcie nie patrząc jak się fotografuje i co się fotografuje tylko łatwiej jest przerobić je w programie i osiągnąć sztucznie efekt jaki się oczekiwało , to nie fotografia kiedyś takich cudek nie było.
Złudzenie, że jakiekolwiek zdjęcie jest "nie przerabiane", "dziewicze", "nietknięte" i "pierwotne" wynika tylko i wyłącznie z kompletnej nieznajomości tematu. Wrogie odnoszenie się do jakiejkolwiek "obróbki" jest charakterystyczne dla laików, którzy nigdy smrodu ciemni nie wąchali a teraz zgrywają konserwatywnych tradycjonalistów.
Otóż oświadczam wszem i wobec, że cała filozofia działania i nazewnictwo Photoshopa nawiązuje w 100% do fotografii tradycyjnej. Większość narzędzi nazwanych jest tak, jak nazywane były ich ciemniowe odpowiedniki w czasach kiedy komputery istniały wyłącznie w literaturze SF. Te wszystkie "cudka", które obecnie wykonuje się za pomocą komputera wykonywało się w erze fotografii srebrowej, z tą różnicą, że w ciemności, smrodzie i o wiele upierdliwszymi i pracochłonnymi metodami.
Mój nauczyciel fotografii - prof. Zbigniew Łagocki (http://fototapeta.art.pl/2001/lagocki.php)- uczył nas, że samo naciśnięcie spustu migawki jest w procesie powstawania fotografii NAJMNIEJ istotne. Istotne przede wszystki jest to, co ów moment poprzedza i to, co zrobimy potem.
Oczywiście, nie były to uwagi kierowane do inspektorów PZU
Czornyj - zazdroszczę nauczyciela.
nie wiem, czy był (jest) on dla ciebie jednocześnie mistrzem, ale mi brakuje takich kontaktów. Miałem jedynie możliwość spędzenia dwukrotnie paru dni z Andrzejem Krynickim.
Niestety nie ma czego - zajęcia z Profesorem miałem krótko, a ponieważ fotografia nie byłą moją specjalizacją nie miałem pretekstu by zawracać Mu głowę swą osobą. Choć Mistrzem jest dla mnie bez wątpienia nadal i to nawet pomijając jego świetne fotografie - niespotykanie sympatyczny i życzliwy człowiek.
"Złudzenie, że jakiekolwiek zdjęcie jest "nie przerabiane", "dziewicze", "nietknięte" i "pierwotne" "
Dokladnie. Juz sam wybor jakiegokolwiek negatywu, czy tez slajdu
jest w pewnym sensie ingerencja w wynik koncowy.
To samo z obiektywem, (GO, ogniskowa), aparatem (ekspozycja) i wieloma innymi czynnikami, nie wylaczajac takich drobiazgow,
jak skaner, bez ktorego nie obejrzymy fotki na monitorze.
To tylko takie skromne uzupelnienie ciemni wspomnianej
przez "czarnego ludka" ;)
Co do jednego to chyba zgodzimy się wszyscy i nie podlega ona dyskusji...zarówno obróbka w Psie czy innym corelu, jak i obróbka w ciemni, to składnik procesu powstawania zdjęcia jako finalnego efektu naszej pracy...
(http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=5482)Kraftsman poruszył istotną sprawę...” jestem zwolennikiem poglądu, iż granice takie co do zasady nie istnieją” ale dalej w swoim tekście wymieniasz zasady...” gdy fotograf ma obowiązek (moralny, społeczny, prawny) dążenia do wiernego oddania rzeczywistości”...tak więc zasady są...taka mała sprzeczność, choć intencje rozumiem i na ogół się z nimi zgadzam:wink:
dodam kilka przykładów:
-Usunięcie pieprzyka z twarzy portretowanej osoby powoduje, że nie jest to portret, ale wariacja na temat...(wykorzystanie PSuja)
-Usunięcie samochodów i przechodniów z ulicy zasłaniających fotografowany kościół nie jest wariacją, ponieważ w wyglądzie samego kościoła niczego nie zmienia...chyba, że zdjęcie ma mieć charakter reportażowy...(wykorzystanie filtra ND)
-Oświetlenie części fotografowanego obiektu przy jednoczesnym niedoświetleniu innej jego części w celu ukrycia szczegółów, wiernie oddaje obiekt dla konkretnej sytuacji lub podkreśla określony szczegół obiektu...chyba, że ma to być zdjęcie dokumentacyjne... (wykorzystanie różnych źródeł światła)
Nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem ingerencji (bez względu na jej stopień) w zdjęcie, ale czemu nie nazywać po imieniu tego co robimy? Jeżeli coś jest grafiką fotograficzną, to tak to nazywajmy, jeżeli bawimy się digartem, to tak to nazywajmy...
z definicji... Zdjęcie fotograficzne – ogólna nazwa czegoś, co zostało sfotografowane, czyli sam obraz zapisany dowolną techniką fotograficzną....właśnie...dowolną techniką...nazywając ją po imieniu, likwidujemy całą przyczynę sporu:)
Czasami pewne efekty mozna uzyskac tylko obrabiajac fotke.
Ja natomiast jestem zwolennikiem niezbyt wielkiej przerobki.
Ktos zrobi fotke biedronki , wyostrzy , zmieni ekspozycje , wykadruje - moim zdaniem ok.
Ale jak sie poprawia kropki zeby byly symetrycznie to juz nie jest dobre.
Fotka ma przedstawiac to co widzielismy i moim zdaniem moznaby sie pokusic o poprawe tego co fotografujacy czy sprzet skiepscil.
teh_14m3
04-10-2006, 14:31
imo podstawowym problemem jest wyjście z założenia czy tworzymy sztukę, czy produkujemy odzwierciedlenie rzeczywistości... Jeśli to pierwsze to mamy drogę wolną i ze zdjęciem możemy robic co nam się podoba, jeśli chcemy przedstawić konkretny problem lub wykorzystać zdjęcie jako narzędzie dokumentujące, nasze działania nie powinny wpływać na znaczne zakrzywienie świata otaczającego (np nie dorysowywac koniowi skrzydel i nie mowic pozniej ze to Pegaz i akurat sobie droga przechodził ;))
...czy tworzymy sztukę, czy produkujemy odzwierciedlenie rzeczywistości...
Nawet odzwierciedlenie rzeczywistości będzie się różniło, bo ktoś zrobił zdjęcie telefonem komórkowym, ktoś RAWa lustrzanką cyfrową, ktoś jeszcze pentaxem 6x7 itd. itp.
Ta sama scena będzie wyglądać inaczej, nawet bez żadnej ingerencji w obraz (jeśli ingerencją nie nazywamy oprogramowania w aparacie, chemii w labie, rodzaju papieru i tysiąca innych rzeczy).
A propos kropek na biedronkach, to ja zadam pytania uzupełniające:
1. Czy makijaż na modelce to jest ingerencja w rzeczywistość?
2. (Było tu gdzieś wcześniej) Jeśli przed zrobieniem zdjęcia odsunę (nie: urwę, zniszczę!!) jakiś listek, gałąź, kamień to czy to jest ingerencja w rzeczywistość?
3. Czy zakładając filtr (polaryzujący, połówkowy) ingeruję w rzeczywistość?
Paweł
teh_14m3
04-10-2006, 16:02
Paskal, tak ale ja pisze o specyficznej ingerencji czyli np czyms takim: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=6613
poprawianie poziomow, kontrastu i innych ******* bylo zawsze i to nie jest nic zlego, jak juz zreszta pisalem wczesniej...
Kraftsman
04-10-2006, 17:05
Dyskusja nam nieco zbacza z głównego toru. Nie rozmawiamy przecież o żadnej ingerencji "w rzeczywistość". Fotografie nie ingerują w rzeczywistość, tylko mniej lub bardziej wiernie ją przedstawiają. Rozmawiamy zatem o ingerowaniu w zdjęcie. Jak wspomniałem, w tym zakresie każdy twórca ma prawo robić co mu się tylko podoba od momentu wyboru modelu aparatu aż po zaawansowaną obróbkę cyfrową (przez wszystko co jest po drodze). Jego prawo. Sytuacje w których twórca jest ograniczany w swym prawie ingerencji w fotografie należą do wyjątków: mogą to być np. prawidła danego gatunku fotograficznego, umowa z klientem, przepisy prawa itp. Są to wyjątki potwierdzające regułę wolności!
Jest też oczywiste, że każda czynność fotografa (lub fotografika - jak kto woli) w procesie powstawania fotografii stanowi "ingerencję w zdjęcie". Tu akurat nie ma o czym dyskutować.
Inne spory są już tylko sporami terminologicznymi, a zatem mniej lub bardziej jałowymi: czy usunięcie pieprzyka powoduje, że nie mamy już do czynienia z portretem? Nie wiem. Nie ma to zresztą żadnego znaczenia. Wytyczanie tego typu granic nie powinno być dokonywane w sposób kategoryczny. Jeżeli ktoś rzeczywiście potrzebuje tego rodzaju ładu terminologicznego powinien uwzględniać, że granice są czesto nieostre. Nie wszystko daje się poszufladkować.
Pozdrawiam.
Inne spory są już tylko sporami terminologicznymi, a zatem mniej lub bardziej jałowymi: czy usunięcie pieprzyka powoduje, że nie mamy już do czynienia z portretem? Nie wiem. Nie ma to zresztą żadnego znaczenia.
tu się nie zgodzę, bo jeśli oczekuję portretu, to ma być portret, a nie wariacje na temat...a dowolność interpretacji i naciąganie terminologii spowoduje nieporozumienia...jeśli uważasz, że odszkodowanie dla klienta za takie nieporozumienie to jałowość...:D
Dyskusja nam nieco zbacza z głównego toru. Nie rozmawiamy przecież o żadnej ingerencji "w rzeczywistość". Fotografie nie ingerują w rzeczywistość, tylko mniej lub bardziej wiernie ją przedstawiają. Rozmawiamy zatem o ingerowaniu w zdjęcie. Jak wspomniałem, w tym zakresie każdy twórca ma prawo robić co mu się tylko podoba od momentu wyboru modelu aparatu aż po zaawansowaną obróbkę cyfrową (przez wszystko co jest po drodze). Jego prawo. Sytuacje w których twórca jest ograniczany w swym prawie ingerencji w fotografie należą do wyjątków: mogą to być np. prawidła danego gatunku fotograficznego, umowa z klientem, przepisy prawa itp. Są to wyjątki potwierdzające regułę wolności!
Jest też oczywiste, że każda czynność fotografa (lub fotografika - jak kto woli) w procesie powstawania fotografii stanowi "ingerencję w zdjęcie". Tu akurat nie ma o czym dyskutować.
Inne spory są już tylko sporami terminologicznymi, a zatem mniej lub bardziej jałowymi: czy usunięcie pieprzyka powoduje, że nie mamy już do czynienia z portretem? Nie wiem. Nie ma to zresztą żadnego znaczenia. Wytyczanie tego typu granic nie powinno być dokonywane w sposób kategoryczny. Jeżeli ktoś rzeczywiście potrzebuje tego rodzaju ładu terminologicznego powinien uwzględniać, że granice są czesto nieostre. Nie wszystko daje się poszufladkować.
Pozdrawiam.
Dokładnie! Kraftsman z ust mi to wyjął i w dodatku podał w bardziej jasnej i poprawnej stylistycznie formie!
Co zaś do czczych sporów terminologicznych - fotografia to fotografia. Nawet jeżeli wywalimy pieprzyk, gałązkę i powiększymy d...ę maryny, to dalej będzie fotografia. Materią wyjściową do tego typu działań jest materia fotograficzna, która niezależnie od tego jak się będziemy nad nią pastwić nie zmieni swej natury, podobnie jak Michael Jackson nie przestanie być murzynem zmieniając kolor skóry.
Niech mi nikt nie mówi, że wywalenie syfu z twarzy modelki sprawi, że zdjęcie stanie się grafiką, albo podmalowanie landszaftu uczyni z fotografii malarstwo, bo tego typu supozycje są urągające dla grafiki i malarstwa, które są sztukami zdecydowanie bardziej szlachetnymi. Można to sobie nazywać fotografią wyretuszowaną, fotograficznym collage, fotodigigrafią, fotoszopografią, fotokomputeroczynem czy innym kretyńskim neologizmem - ale od grafiki wara!!! U podstaw grafiki, rysunku i malarstwa zawsze leży układ oko-mózg-ręka-ślad, a nie jakieś badzianie po fotografii, i inne tam wycinanki-sranki-filtranki. Jeżeli ktoś ubzdura sobie, że robiąc zdjęcie i smarując po nim za pomocą komputera czy jakiegokolwiek innego utensylium tworzy GRAFIKĘ, to zapewniam taką osobę, że jest w zaj....stym błędzie.
teh_14m3
04-10-2006, 18:46
Jeżeli ktoś ubzdura sobie, że robiąc zdjęcie i smarując po nim za pomocą komputera czy jakiegokolwiek innego utensylium tworzy GRAFIKĘ, to zapewniam taką osobę, że jest w zaj....stym błędzie.
mylisz sie, komputer jest takim samym narzedziem jak pedzel czy ołówek, jedynie dającym znacznie większe możliwości. Spójrzmy chociażby na prace Beksińskiego...
Czornyj mógłbyś trochę wysiłku włożyć w wypowiedź i nie używać słów zbliżonych do bruku (nawet wykropkowanych)
nikt nie pisał, żw usunięcie pieprzyka jest grafiką...to swoisty fotomontarz
mylisz sie, komputer jest takim samym narzedziem jak pedzel czy ołówek, jedynie dającym znacznie większe możliwości. Spójrzmy chociażby na prace Beksińskiego...
A gdzie napisałem, że nie jest? Pisałem o sytuacji, gdzie zaczątek pracy stanowi zdjęcie, które następnie poddawane jest modyfikacjom.
Czornyj mógłbyś trochę wysiłku włożyć w wypowiedź i nie używać słów zbliżonych do bruku (nawet wykropkowanych)
nikt nie pisał, żw usunięcie pieprzyka jest grafiką...to swoisty fotomontarz
Sorki ALF, czasem mnie ponosi, taka natura - cham zawsze będzie chamem, na wieki wieków amen.
Fotomontaż - zgoda!!! Grafika - nie. Fotomontaż to technika fotograficzna. Fotomontaż jest fotografią. Zaś portret, w którym dokonujemy machinacji to dalej będzie portret - tyle, że wykonany techniką fotomontażu. Pablo Picasso deformował swoje portrety w sposób tak drastyczny, że przy tym wymazanie jakiegoś syfka w PS to doprawdy dziecinna igraszka, a mimo to nikt nie negował tego, że są to portrety.
yossarian
04-10-2006, 21:19
You are taking a photograph of the landscape. It shows an almost pristine wilderness under sublime light conditions. But just before taking the frame you see a soda pop can laying in the grass in front of you, in the foreground of the shot.
Your decide to…
1. Take the photograph regardless, leaving the can in the frame and then print it that way
2. Walk over to the can, pick it up and remove it from the shot
3. Leave the can where it is but hide it beneath a leaf or branch that was laying nearby
4. Reposition the camera so that the can is no longer in the frame
5. Change the focal length of the lens being used so that the can is out of the shot
6. Underexposure the frame so that the can disappears into the shadows
7. Take the shot with the can in it, but then in processing crop the can out of the frame
8. Take the shot with the can in it, then in processing use the clone tool to remove it
9. Use traditional burning-in techniques to darken the foreground area containing the can so that the can is no longer visible
10. Take the shot with the can in it, then in processing “enhance” the print by putting a polar bear over where the can was
I’m sure that at some time we have all made one these choices. The ethical question that I ask you to consider is — where does one draw the line?
Warto przeczytać całość:
http://www.luminous-landscape.com/essays/cloning-the-can.shtml
no...teraz piszesz z sensem :)
dla mnie grafika zdjęciowa istnieje...tak jak ciemnię zastąpił PSuj, tak fotografik techniki graficzne przejął od grafików, tylko stosuje je za pomocą innych narzędzi...dla mnie typową grafiką zdjęciową jest np digart - oczywiście dalej możemy nazywać go zdjęciem, ale w efekcie bliżej mu do grafiki, niż do klasycznego zdjęcia :)
A dla mnie grafika to grafika :) W tym artykule Reichmanna, do którego linka zapodał Yossarian, pada jedno arcytrafne stwierdzenie, które doskonale wg. mnie charakteryzuje różnicę między fotografią a grafiką, rysunkiem, czy malarstwem. Otóż Reichmann pisze o subtraktywnym charakterze fotografii - w opozycji do addytywnego charakteru technik narzędziowych. Innymi słowy - esencją fotografii jest eliminowanie elementów zbędnych, zaś esencją technik narzędziowych - wprowadzanie elementów niezbędnych. W fotografii stajemy przed gotowym przedstawieniem, z którego dokonujemy subtrakcji tego, co nas nie interesuje - w technikach narzędziowych stajemy przed pustą kartką.
no więc ja się z Reichmannem nie zgodzę...w fotografii stajemy również przed (no może nie przed, ale za :) chyba, że z pilota :D ) pustą kartką/klatką...to my budujemy kadr z elementów dostępnych i niedostępnych w zastanej rzeczywistości, a w szczególnych sytuacjach nawet możemy ją tworzyć...
a co z sytuacją gdy grafika nasladuje fotografię i to tak wiernie, że nie daje się odróznić od zdjęcia?
np. filmowcy się o to usilnie starają, wprowadzając ożywione dinozaury itp.
na razie to nieco sztuczne, ale mozna tak zrobić grafikę, by wyglądała jak zdjęcie. ewentualnie biorąc fotograficzne 'półprodukty"
to bedzie zdjęcie czy grafika?
to tak by dać do myślenia, bo tak na prawdę to nie interesuje mnie odpowiedź na to pytanie :)
Nie wymyślono jeszcze takiego urządzenia, które w wierny sposób oddaje rzeczywistość. Każdy aparat, kamera czy nawet lornetka albo okulary zmieniają rzeczywisty obraz na który patrzymy lub rejestrujemy. Pod każdym względem, kolory, ostrość (np człowiek widzi ostro obszar wielkości paznokcia na wyciągniętej ręce) nie mówiąc już o głębi, wymiarach przestrzennych. Więc jeśli ktoś twierdzi, że to co zarejestruje aparat przerobimy jeszcze trochę w ciemni (zwykłej czy cyfrowej) i wtedy zdjęcie przestaje oddawać rzeczywistość, to można zapytać o jaką rzeczywistość chodzi? Bo nie zmieniamy rzeczywistego obrazu a już częściowo zmieniony obraz (choć często ledwo zauważalnie) przez np aparat.
A tak poza tym, my ludzie nawet nie mamy pojęcia jak naprawdę wygląda świat :-) Człowiek (jak też inne naczelne) ma 3 rodzaje czopków rejestrujących barwy w oku. Ptaki, gady i być może płazy mają 4. Pozostałe ssaki mają 2. Bogactwo kolorów widzialne przez ptaki i gady w porównaniu do nas jest niewyobrażalna. Różnica pomiędzy tym co widzi wróbel albo waran a człowiek jest taka jak pomiędzy tym co widzi koń czy pies (praktycznie szarobury świat) a człowiek. Dlatego ja się zupełnie wyluzowałem z tym rejestrowaniem "rzeczywistości" ;-)
no jacku...trochę przesadziłeś z tym przykładem...tym grafikom, a raczej animacjom jeszcze sporo brakuje do odtworzenia rzeczywistości :D
dla mnie liczy się efekt końcowy...jeśli robimy grafikę, to mniej istotne jest jakimi narzędziami się posłużymy...
to fotograf kreuje kadr, to on decyduje o narzędziach i on odpowiada za efekt końcowy...jeżeli fotograf chce ze zwykłego zdjęcia w procesie tworzenia/przetwarzania zrobić grafikę, to jego sprawa
...byle nazywał po imieniu to czego dokonał :)
z tą anatomią też lekka przesada :) podciągamy obraz do naszych możliwości...i takie uznajemy za rzeczywiste...
na razie jeszcze tym grafikom brakuje. Ale niedługo nie będzie brakować wcale i co wtedy?
zresztą celowo napisałem o dinozaurach - bo jaka to rzeczywistość?
ich już nie ma więc nie mozna zrobić im zdjęć. i będzie mozna tworzyć fotograficzną (niby) rzeczywistość.
dajmy spokój z definicjami.
no więc ja się z Reichmannem nie zgodzę...w fotografii stajemy również przed (no może nie przed, ale za :) chyba, że z pilota :D ) pustą kartką/klatką...to my budujemy kadr z elementów dostępnych i niedostępnych w zastanej rzeczywistości, a w szczególnych sytuacjach nawet możemy ją tworzyć...
Eeee, a cóż to za kreowanie! Wszystko jest już wykreowane - a my patrzymy se w wizjerek i tam już wszystko mamy gotowe! Oczywiście szukamy kompozycji, gry form, ciekawych rytmów, pięknych tekstur itd. ale one albo w tej rzeczywistości są, albo ich nie ma!
A rozpoczynając pracę nad fotografią nie widzimy wcale żadnej pustej kartki (chyba że sobie kartką zasłonimy obiektyw) - widzimy obraz na matówce - gotowy, zadecydowany, nie mamy wiele do gadania - kadr, głębia ostrości, kontrastowość, kilka filterków.
a co z sytuacją gdy grafika nasladuje fotografię i to tak wiernie, że nie daje się odróznić od zdjęcia?
np. filmowcy się o to usilnie starają, wprowadzając ożywione dinozaury itp.
na razie to nieco sztuczne, ale mozna tak zrobić grafikę, by wyglądała jak zdjęcie. ewentualnie biorąc fotograficzne 'półprodukty"
to bedzie zdjęcie czy grafika?
to tak by dać do myślenia, bo tak na prawdę to nie interesuje mnie odpowiedź na to pytanie :)
Sytuacja taka miała miejsce już dawno - już malarstwo flamandzkie osiągnęło taki poziom realizmu, że pod pewnymi względami zdecydowanie przewyższa fotografię (choćby paleta barw - nawet najlepsze powiększenie nie może się równać z bogactwem barw farb olejnych). Tylko wg. mnie nie tyle chodzi o możliwe efekty - bo tutaj jedna technika potrafi bardzo skutecznie naśladować drugą - ale o sam proces tworzenia.
Eeee, a cóż to za kreowanie! Wszystko jest już wykreowane - a my patrzymy se w wizjerek i tam już wszystko mamy gotowe! Oczywiście szukamy kompozycji, gry form, ciekawych rytmów, pięknych tekstur itd. ale one albo w tej rzeczywistości są, albo ich nie ma!
A rozpoczynając pracę nad fotografią nie widzimy wcale żadnej pustej kartki (chyba że sobie kartką zasłonimy obiektyw) - widzimy obraz na matówce - gotowy, zadecydowany, nie mamy wiele do gadania - kadr, głębia ostrości, kontrastowość, kilka filterków.
naprawdę?:twisted: powiedz to twórcom forumowego kalendarza...kadry jeszcze nie powsatły, a już w ich głowach komponują się...tworzy się rzeczywistość...a później, kiedy już wezmą do ręki puszki...będą obrabiać modelki, kreować sytuacje różniste, szukać światła, badać kąty i zaglądać w najskrytsze zakamarki swej duszy w celu odnalezienia tego jednego, jedynego, niepowtarzalnego czegoś, co w efekcie stanie się zdjęciem...to o czym piszesz to fotografia reprodukcyjna :)
naprawdę?:twisted: powiedz to twórcom forumowego kalendarza...kadry jeszcze nie powsatły, a już w ich głowach komponują się...tworzy się rzeczywistość...a później, kiedy już wezmą do ręki puszki...będą obrabiać modelki, kreować sytuacje różniste, szukać światła, badać kąty i zaglądać w najskrytsze zakamarki swej duszy w celu odnalezienia tego jednego, jedynego, niepowtarzalnego czegoś, co w efekcie stanie się zdjęciem...to o czym piszesz to fotografia reprodukcyjna :)
Niezależnie od tego, jak cudownie się wszystko wykombinuje i przemyśli, zorganizuje, ustawi i zaaranżuje, to sam akt rejestracji owej cudności jest taki sam, jak w tej - jak to nazwałeś "fotografii reprodukcyjnej". Czy ktoś będzie kombinował przez miesiąc - czy przez 5 sekund, czy zjeździ cały świat - czy wyjdzie do przydomowego ogródka - w końcu spojrzy w wizjer i... "leci ptaszek - pstryk, pstryk" ...zreprodukuje te swoje knowania. Choćby kto dorobił do tego Bóg wie jaką ideologię, trochę się to różni od mozolnego stawiania kresek, plam czy rytów na pustej płaszczyźnie.
Człowiek (jak też inne naczelne) ma 3 rodzaje czopków rejestrujących barwy w oku. Ptaki, gady i być może płazy mają 4. Pozostałe ssaki mają 2.
Ptaki rejestrują 16,7 miliona, a ludzie 65 000, mówisz... ;-)
A czy możemy ustalić, że fotografią nazwiemy to coś, co pierwotnie zarejestrował aparat fotograficzny, niezależnie od późniejszej inwencji osoby, która nacisnęła srebrny guziczek?
Paweł
Kraftsman
05-10-2006, 14:33
Eeee, a cóż to za kreowanie! Wszystko jest już wykreowane - a my patrzymy se w wizjerek i tam już wszystko mamy gotowe! Oczywiście szukamy kompozycji, gry form, ciekawych rytmów, pięknych tekstur itd. ale one albo w tej rzeczywistości są, albo ich nie ma!
Oczywiście nie można się z tym zgodzić. Czornyj jest zresztą niekonsekwentny i myślę, że tak naprawdę nie ma wątpliwości, że fotografowanie jest procesem twórczym (czyli inaczej mówiąc "kreowaniem"). Pamiętam prowadzoną kiedyś dyskusję na temat tego, czy fotografia jest przejawem działalności twórczej (chodziło o to, czy należy przyznać jej ochronę prawnoautorską). Dodam, że dyskusja ta została dawno temu zakończona i nikt nie ma już w tej chwili wątpliwości, że fotografowanie jest co do zasady twórczością (nie będę w tej chwili pisał o wyjątkach od tej zasady; powiem tylko, że istnieją).
Co do oddzielenia fotografii od grafiki:
1. Malarstwo to malowanie pędzlem i farbą, grafika komputerowa to "malowanie" za pomocą urządzeń i oprogramowania komputerowego, fotografia to "malowanie światłem". Fotografia cyfrowa jest zaś połączeniem dwóch technik owego "malowania". To co wymalujemy światłem, poprawiamy myszką. Jak nazwać efekt takich działań? Jeśli konieczne trzeba to jakoś nazwać to nazwałbym to fotografią cyfrową (chyba zresztą ktoś już to przede mną zrobił :)).
2. Fotografia kończy się tam, gdzie nie mamy do czynienia z tworzeniem poprzez naświetlanie materiału światłoczułego. Grafika komputerowa kończy się tam gdzie nie ma twórczości wykorzystującej urządzenia i oprogramowanie komputerowe. Przeciętna fotografia cyfrowa jest zatem utworem stworzonym kilkuetapowo z wykorzystaniem różnych technik. W jednej będzie więcej grafiki komputerowej, w innej więcej fotografii.
I chyba tyle.
Ptaki rejestrują 16,7 miliona, a ludzie 65 000, mówisz... ;-)
A czy możemy ustalić, że fotografią nazwiemy to coś, co pierwotnie zarejestrował aparat fotograficzny, niezależnie od późniejszej inwencji osoby, która nacisnęła srebrny guziczek?
Paweł
To chyba nie jest taki prosty przelicznik :-) Mogę jedynie dodać jako ciekawostkę, że wszystkie ssaki miały 4 rodzaje czopków (w końcu wywodzą się od gadów), ale zatraciły 2 bo za dużo w norach się chowały... Lecz po jakimś czasie, naczelnym w wyniku mutacji przywrócił się 3 rodzaj (na szczęście...). Nie ciągnę dłużej tematu, bo raz że moja wiedza na tym się kończy a dwa że mi posty moderator w kosmos wyśle za offtopic :-)
Fotografia moim zdaniem pozostaje fotografią niezależnie od obróbki jakiej ją poddamy. Natomiast pierwotny obraz na tej fotografii może być przekłamany w dwójnasób. Raz przez sam sprzęt i sposób rejestracji - na co nie mamy wpływu, dwa przez usuwanie piegów, prostowanie nosów, czy wybielaniu sukni ślubnej. Wszystkie chwyty dozwolone, pod warunkiem żeby te modyfikacje nie zatracają sensu samej fotografii. Np. fotografia dokumentalna powinna raczej być bez żadnej ingerencji, a zdjęcie modelki do magazynu można podrasować. Kwestia wyczucia.
Oczywiście nie można się z tym zgodzić. Czornyj jest zresztą niekonsekwentny i myślę, że tak naprawdę nie ma wątpliwości, że fotografowanie jest procesem twórczym (czyli inaczej mówiąc "kreowaniem"). Pamiętam prowadzoną kiedyś dyskusję na temat tego, czy fotografia jest przejawem działalności twórczej (chodziło o to, czy należy przyznać jej ochronę prawnoautorską). Dodam, że dyskusja ta została dawno temu zakończona i nikt nie ma już w tej chwili wątpliwości, że fotografowanie jest co do zasady twórczością (nie będę w tej chwili pisał o wyjątkach od tej zasady; powiem tylko, że istnieją).
Nie zrozumieliśmy się - ja wcale nie neguję tego, że fotografia jest procesem twórczym. Chodzi o to, że jest to proces, w którym zasady gry są całkiem inne, choć oczywiście cele są praktycznie takie same, jak we wszystkich sztukach plastycznych. W fotografii punktem wyjścia jest zawsze obraz na matówce. W pozostałych przypadkach punktem wyjścia jest zawsze pusta przestrzeń.
a czy zawsze po wykonaniu zdjecia odzwerciedla ona rzeczywistosc widziana gołym okiem.....
nie zawsze
i po to sie ma PS.
to chyba jesteśmy innymi fotografami, bo dla mnie proces zaczyna się na siatkówce, a następnie zaczyna kursować gdzieś między mózgiem a duszą...dopiero później jest wizjer aparatu...a na przykład - nigdy nie widziałeś fotografa z dłońmi złożonymi w prostokąt?
naciśnięcie spustu to tylko efekt przejściowy w procesie twórczym...w dużym uproszczeniu:
1- kreowanie kadru
2- dobór środków
3- spust
4- obróbka wstępna (wołanie filmu NEFa)
5- obróbka zasadnicza
to chyba jesteśmy innymi fotografami, bo dla mnie proces zaczyna się na siatkówce, a następnie zaczyna kursować gdzieś między mózgiem a duszą...dopiero później jest wizjer aparatu...a na przykład - nigdy nie widziałeś fotografa z dłońmi złożonymi w prostokąt?
Ale właśnie chyba o to chodzi Czornyjowi. Malarz ma czystą kartkę/płótno, a fotograf te symboliczne dłonie złożone w prostokąt. I o ile praca malarza polega na zapełnianiu pustej przestrzeni, to fotograf wycina fragment obrazu z tego co widzą jego oczy, mózg i wyobraźnia. I wszystkie środki poczynając od błony czy matrycy świałoczułej, kończąc na obróbce chemicznej i PSie służą do tego, żeby móc ten zarejestrowany w wyobraźni obraz przekazać innym. I dlatego każdy środek dozwolony.
tak jest. i nie ważne, czy efekt bedzie wyglądał naturalnie jak zdjęcie (przytoczone wygenerowane dinozaury to grafika) czy tez będzie wyglądał jak grafika (np. izohelia jest nadal zdjęciem)
kurcze...nie czytacie tego co piszę?...ten prostokąt jest pusty! jak kartka papieru...teraz dopiero zaczyna się proces tworzenia...np...ustawiasz modelki, oświetlasz je, ustawiasz blendy, dobierasz tło, modelujesz szczegóły, zakładasz filtry...prostokąt do oka...i...zaczynasz od nowa albo...
Tylko jak już oczyma duszy ów prostokąt zapełnisz, jak skonfrontujesz go z brutalną rzeczywistością (i siłą rzeczy na jakieś kompromisy i odstępstwa pójdziesz, bo nikt nie jest demiurgiem) i naciśniesz spust migawki, to w tym samym momencie zdjęcie będzie z grubsza zrobione.
A w tym czasie narzędzie zostawi jeeeedną kreskę, druuugą...
Wracając zaś do planowania, to przypomina mi się sytuacja z wspomnianym już wcześniej prof. Łagockim. Otóż wbijał on nam właśnie do łbów, abyśmy zawsze cholernie dokładnie wszystko planowali - poznawali osobowość portretowanej osoby, wybierali pod tym kątem plener, wnętrze, porę dnia, gromadzili niezbędne utensylia itp.
Opowiadał nam z dumą, jak to wszystko chytrze zawczasu planuje, po czym szybciutko zabiera swą ofiarę na miejsce zbrodni, pstryka szybko przemyślane w najdrobniejszych szczegółach 3-4 ujęcia i pozostawia w głębokim rozczarowaniu tak bezczelnie krótką sesją zdjęciową. Pouczał, żeby nie mówić że "zdjęcie wyszło/nie wyszło", bo mamy być od początku świadomymi, czy i jak zdjęcie wyjdzie.
No i po tych wszystkich opowieściach Profesor zaprowadził nas na wystawę swoich portretów. Było tam jedno zdjęcie robiące naprawdę niesamowite wrażenie - portret kobiety (bodajże była to Demarczyk) z jakby jej zamglonym ni to widmem w tle - ni to cieniem, ni to dwukrotna ekspozycja - ogólnie nikt nie wie jak taki efekt sprokurować. Pytamy więc (pewni, że zaserwuje długą opowieść jak to asystentów rozstawiał z lustrami, rozpylał sztuczną mgłę i diabli wiedzą co jeszcze):
- jak Profesor zaplanował ten wspaniały efekt i zrealizował ową śmiałą koncepcję?
- Aaaa, cholera, sam nie wiem, samo jakoś tak fajnie wyszło, może klisza się zlepiła? albo nie przewinęła? - czysty przypadek :lol:
w twojej opowieści o profesorze jest ukryta piękna prawda o fotografii...niedostępna grafikom i malarzom...Pantha rei...Carpe diem :D
...a ja ponawiam pytnie, bo gdzies zaginelo w gaszczu glosow w dyskusji....
...czymu sam podzial na grafike, zdjecia, zdjeciografike, grafikozdjecia itp mialby sluzyc...? bo dyskusja, choc interesujaca szalenie, powinna miec jakis cel, nieprawdaz...?
pozdrawiam
m
czy masz w domu bibliotekę? czy książki stoją na półkach w nieładzie, czy raczej w jakimś konkretnym szyku...w której z tych 2 wersji łatwiej odszukać właściwą?
nomenklatura jest istotna w kazdej dziedzinie życia...to nie jest kwestia szufladkowania, ale uporządkowania coraz bardziej skomplikowanej rzeczywistości :)
Kraftsman
06-10-2006, 01:02
misialo napisał: "...a ja ponawiam pytnie, bo gdzies zaginelo w gaszczu glosow w dyskusji....
...czymu sam podzial na grafike, zdjecia, zdjeciografike, grafikozdjecia itp mialby sluzyc...? bo dyskusja, choc interesujaca szalenie, powinna miec jakis cel, nieprawdaz...?"
Ta dyskusja służy zaspokajaniu naturalnej ludzkiej potrzeby nieporadnego szufladkowania świata :twisted:. Do tego pozwala czuć się madrzejszym niż w rzeczywistości.
czy masz w domu bibliotekę? czy książki stoją na półkach w nieładzie, czy raczej w jakimś konkretnym szyku...w której z tych 2 wersji łatwiej odszukać właściwą?
nomenklatura jest istotna w kazdej dziedzinie życia...to nie jest kwestia szufladkowania, ale uporządkowania coraz bardziej skomplikowanej rzeczywistości :)
alf,
niestety, nie wszystko da sie binarnie zakwalifikowac do jakiejs dziedziny i zgasic swiatlo...
moim zdaniem (w ramach dyskusji na temat glowny), najwazniejszy jest odbior oraz swiadomosc procesow jakie wplywaja na finalny produkt (bez wzgledu na to do jakiej szuflady moze trafic...)
pozdrawiam
m
"nie wszystko da sie binarnie zakwalifikowac do jakiejs dziedziny i zgasic swiatlo..."
Ja was grzecznie prosze, nie gascie swiatla...
Ale poruszyłem temat, niech mnie drzwi ścisną.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.