Czarnobyl - dla fotografów

[arek2009]

Witam,

Jadę po raz kolejny do Strefy czyli Czarnobyla oraz opuszczonego miasta (Prypeć) - cel czysto związany z fotografią.
Zbieram chętnych do przyłączenia się (max 5 osób)
Wyjazd niekomercyjny - 5 dni, w tym 3 w Strefie.
Przybliżony termin listopad.
Ostatnio koszty wyszły ok. 1600 zł na os. (noclegi/wyżywienie/pozwolenie, itp) + dojazd

Uprzedzając pytania: jest tam bezpiecznie i nie wyrośnie wam druga głowa.

Relacja z jednej z poprzednich moich wypraw TUTAJ (http://www.podniesinski.pl/portal/?p=792)
Kilka zdjęć TUTAJ (http://www.podniesinski.pl/galeria/thumbnails.php?album=69)

Kontakt tylko mailowy: arek małpa podniesinski kropka pl

Pozdrawiam

Arek
www.podniesinski.pl

[trrr]

mogę się zabrać wyślij na priv jakie są szczegóły wyjazdu

[Paweł M]

ja wstępnie tez bym się pisał, ale do listopada jeszcze kawał czasu

[roli]

Czy to jest podróż w jedną stronę?

[arek2009]

zostało 1 miejsce.
P.S.
Dla piszących powyżej - proszę przeczytajcie uważnie mój pierwszy post.

[elrond]

Byłem w Strefie w lutym bieżącego roku i polecam wszystkim lubiącym ponure i przygnębiające klimaty. Najlepszym rozwiązaniem jest właśnie pobyt 2-3 dniowy. Ja niestety miałem okazję być tylko jeden dzień, który jest zdecydowanie za krótki.

arek2009 - orientujesz się kiedy rusza budowa nowego sarkofagu i kiedy w związku z tym Elektrownia będzie zamknięta dla turystów ? Kobieta z Elektrowni informowała mnie, że właśnie pod koniec tego roku, więc ciekaw jestem czy znowu mają opóźnienie.

[Dosia_81]

Ale czy tam jest bezpiecznie?
Bo ja ze znajomymi tez sie wybieralismy ale w koncu chyba strach nas oblecial bo... kolega młody i chce miec dzieci... a naczytał się niestworzonych histroii, a ja kobieta... i chce miec dzieci poza tym chłopak nie chciał żebym jechała... No i reszta podobnie podeszła do tematu :(
Jak tam naprawde jest z promieniowaniem?

[Piotrek Charchuła]

Ale czy tam jest bezpiecznie?
Bo ja ze znajomymi tez sie wybieralismy ale w koncu chyba strach nas oblecial bo... kolega młody i chce miec dzieci... a naczytał się niestworzonych histroii, a ja kobieta... i chce miec dzieci poza tym chłopak nie chciał żebym jechała... No i reszta podobnie podeszła do tematu :(
Jak tam naprawde jest z promieniowaniem?

Polecam: http://www.polityka.pl/zabojczy-mit-czarnobyla/Text01,16,176625,1/

[elrond]

Polecam: http://www.polityka.pl/zabojczy-mit-czarnobyla/Text01,16,176625,1/

To argumenty jednej ze stron. Tak samo jak chrześcijanie mówią, że Bóg jest, a ateiści uważają odwrotnie. Obie strony mają "swoje" dowody.

Dla przykładu pan prf. Z. Jaworski mówi, że ofiarami było tylko 31 osób. Kompletna bzdura, gdyż z około 400 tysięcy ludzi co brali udział w akcji, kilkadziesiąt tysięcy likwidatorów, strażaków i górników, nie dożyła 50 roku życia i zmarła głównie na raka.

Promieniowanie w Strefie jest ale w różnych miejscach jest inne. W niektórych kompletnie nie zagraża życiu, w innych można przebywać krótko, a jeszcze w innych miejscach jest bardzo niebezpieczne. Takimi miejscami są: oczywiście wnętrze Sarkofagu, Czerwony Las i Cmentarzysko.

Dlaczego Cmentarzysko zostało zamknięte dla ruchu turystycznego? Ponieważ jest to po reaktorze, najbardziej skażone miejsce z uwagi na znajdujący się tam napromieniowany sprzęt, co brał udział w akcji.

Kolejna sprawa to, że pracujący tam naukowcy mogą przebywać w Strefie maksymalnie 3 miesiące w ciągu roku.

Teraz weźmy np. Prypeć. Są tam miejsca całkowicie bezpieczne i przebywanie w nich np. 2-3 dni to tak jak dawka promieniowania przy przelocie samolotem na lini Europa-USA.
Skierujemy dozymetr z takiego "bezpiecznego" miejsca np. kilka metrów obok lub na trawę i promieniowanie zwiększa się wielo, wielo krotnie. Pewnie gdyby ten profesorek posiedział sobie w takim miejscu odpowiedni okres czasu to ciekawe czy nadal głosił by poglądy jak w tym artykule.

Podsumowując.
Przy zachowaniu odpowiednich środków bezpieczeństwa i z przewodnikiem, pobyt tam jest jak najbardziej bezpieczny, szcególnie w zimie. Latem trzeba np. uważać na kurz, by go nie wdychać.

[$D014]

To argumenty jednej ze stron. Tak samo jak chrześcijanie mówią, że Bóg jest, a ateiści uważają odwrotnie. Obie strony mają "swoje" dowody.(...)

A jakie masz w takim razie DOWODY, by uwierzytelnić Twoje Kontrargumenty?

Piszesz że byłeś w Strefie i zobaczyłeś jak tam jest... Prawda? Ja także – w lipcu b.r.wraz z Radiologami z Świerka.
I sądzę, że będąc w Strefie i jeśli się tylko chce (właśnie – jeśli się tylko CHCE...), to można się przekonać
"na własne oczy i dozymetry", że rację mają jednak Naukowcy, jak chociażby ten z krytykowanego przez Ciebie artykułu (http://www.polityka.pl/zabojczy-mit-czarnobyla/Text01,16,176625,1/)...


Polecam Tobie oraz Wszystkim przeczytać także i ten art.:
W 20-tą rocznicę awarii Czarnobylskiej elektrowni jądrowej (http://www.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/czernobyl20.htm)







(...)Dla przykładu pan prf. Z. Jaworski mówi, że ofiarami było tylko 31 osób. Kompletna bzdura, gdyż z około 400 tysięcy ludzi co brali udział w akcji, kilkadziesiąt tysięcy likwidatorów, strażaków i górników, nie dożyła 50 roku życia i zmarła głównie na raka.(...)

NIE MA 100% DOWODU, że akurat Czarnobyl przyspieszył zgony tych ludzi! Przykładem na to jak skomplikowane i zawiłe są niuanse z tym związana jest przykład z mojej rodziny: mój wujek prowadził ultrazdrowy tryb życia, nie palił papierosów, nie pił, mieszkał nad morzem, jeździł często w góry, Śląsk omijał z daleka, a... zmarł na raka płuc! (jeszcze przed Czarnobylem)


Wracając do Katastrofy, to w chwili eksplozji zginęło kilka osób, w ciągu kolejnych kilku tygodni zmarło dwadzieścia parę osób. Trzydziestu z nich upamiętnia pomnik w parku miejskim w PodStrefowym mieście Sławutycz. Oto Ich lista:

LEWA TABLICA (http://srv117.odsiebie.com/aEs2PDM8MCY2flwyMkgtPG5XMjk3IzIsM302MQ==/PRc1MzA9MStlIDU8LhBwbiNhU0AgPTUjYzctLyBXIEVJckEtan xnejlwNDU0TDM2/DSC%201585%20-%20%20-%20LEWA.jpg)

PRAWA TABLICA (http://srv119.odsiebie.com/a0o1PTA9Myg2c18zMUkuPW1WMTg0IjEtMHgyMjNM/Mk41bTBgMntrfDJoLk1wOyw4Ux4gYDV3aW4tcSAKIAxRPVccLj twKTZ4YjM5HmM_Yg==/DSC%201590%20-%20%20-%20PRAWA.jpg)


Owszem później przy usuwaniu skutków awarii też ginęli ludzie – chociażby pamiętna załoga śmigłowca, który runął (http://www.youtube.com/watch?v=L1xDroe0KgY) podczas usuwania skutków awarii Elektrowni... Najbardziej rzeczywista ostateczna liczba to raczej kilkadziesiąt / góra kilkaset zmarłych osób z powodu Czarnobyla...

Często podawana (także i przez Ciebie) liczba kilkadziesiąt tysięcy pochodzi j z tzw. Raportu TORCH (pewnie nawet o nim nie słyszałeś, co?), ale zwykle przy cytowaniu tej liczby przemilczane jest to (dla wygody), że ten tzw. Raport podawał tą liczbę empirycznie. Bardziej realistyczne dane pochodzą z Raportu MAEA, aczkolwiek i liczba 4,000 sumarycznych ofiar jest zawyżona i dyskusyjna...







(...)Promieniowanie w Strefie jest ale w różnych miejscach jest inne. W niektórych kompletnie nie zagraża życiu, w innych można przebywać krótko, a jeszcze w innych miejscach jest bardzo niebezpieczne. Takimi miejscami są: oczywiście wnętrze Sarkofagu, Czerwony Las i Cmentarzysko.

Dlaczego Cmentarzysko zostało zamknięte dla ruchu turystycznego? Ponieważ jest to po reaktorze, najbardziej skażone miejsce z uwagi na znajdujący się tam napromieniowany sprzęt, co brał udział w akcji.(...)

W Strefie o rozmiarach 30km kwadratowych, wymienione przez Ciebie obszary mocniej skażone to naprawdę niewielkie enklawy!

Poza tym łatwo tak "straszyć" niezorientowane osoby skażeniami w Czarnobylu, Panie Elrond – zwłaszcza jak się nie podaje ich wartości...


No to ja podam dane naszej Grupy (w mikro Siwertach na godz.):

Porównawcze w Warszawie: 0,3 µSv/h

SPORO MIEJSC STREFY: m.in. Wioska Czarnobyl – 0,2 µSv/h (sic!)
W Prypeci – najczęściej (przy gruncie) 1 µSv/h, najwyżej 2-4 µSv/h

Mur przed Elektrownią w Czarnobylu – 5,7 µSv/h, a już trochę dalej od niego – 2,8 µSv/h

Ściernisko pod Elektrownią zwane "Czerwonym lasem" – do 12 µSv/h


UWAGA: 1 µSv to oczywiście 0,000001 Sv



Są miejsca na świecie jak chociażby Ramsar w Iranie gdzie roczna dawka wynosi nawet do 260 mSv/rok, czyli 30 µSv/h, A ŻYJA TAM NORMALNIE LUDZIE!



O wartościach promieniowania zmierzonych przez Radiologów w Strefie można przeczytać w tym raporcie:
Pomiary mocy dawek w Czarnobylu w dniach 9-13.IV.2008 r. (http://www.fornalski.rootspoland.com/Biuletyn-PAA.pdf)



Jedynie tak naprawdę niebezpieczne miejsce w Strefie nawet "na krótką metę", to wnętrze Sarkofagu, a tam... wycieczek NIE WPUSZCZA SIĘ!






(...)Kolejna sprawa to, że pracujący tam naukowcy mogą przebywać w Strefie maksymalnie 3 miesiące w ciągu roku.(...)

Krótszy czas pracy naukowców i pracowników Elektrowni to rzecz normalna w Energetyce Jądrowej.

Związane to jest z przyjętą w 1951roku przez Międzynarodowy Komitet Ochrony Radiologicznej (ICRP) liniową bezprogową hipotezą skutków promieniowania (LNT – The Linear no-threshold model) przyjmowanej dla potrzeb oceny narażenia osób zawodowo stykających się z promieniowaniem. Według tej hipotezy uważa się, że każda dawka promieniowania szkodzi. (sic!) Owszem przy dużych dawkach na pewno, ale przy małych dawkach tak naprawdę NIE SZKODZI – A POMAGA, bowiem w tym przypadku występuje zjawisko tzw. Hormezy. Organizmy pod wpływem niedużych dawek promieniowania, lepiej walczą z różnymi chorobami niż gdyby go nie było...
Za przykład tu mogą służyć wymienieni wyżej ludzie w Ramstarze i w kilku innych rejonach świata z podniesionym tłem promieniowania...





(...)Teraz weźmy np. Prypeć. Są tam miejsca całkowicie bezpieczne i przebywanie w nich np. 2-3 dni to tak jak dawka promieniowania przy przelocie samolotem na lini Europa-USA.
Skierujemy dozymetr z takiego "bezpiecznego" miejsca np. kilka metrów obok lub na trawę i promieniowanie zwiększa się wielo, wielo krotnie.(...)

Już podawałem wcześniej dane liczbowe stamtąd. Fakt: rośnie, rośnie – przy zielskach promieniowanie, a zwłaszcza przy mchach ale teraz to są już obecnie i tak tylko MIKROSIVERTY!

Przekichane mieli owszem, ale tuż po katastrofie; nawet na filmach z kwietnia 1986 (http://www.youtube.com/watch?v=6c0r3rBZVm0) widać błyski promieniowania, jednak obecnie większość radionuklidów uległa transmutacji na mniej groźne lub izotopy trwałe, dzięki ich krótkim okresom półtrwania – jak to jest przedstawione na tym wykresie (http://www.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/czernobyl20.htm#_Toc131575093)...





(...)Pewnie gdyby ten profesorek posiedział sobie w takim miejscu odpowiedni okres czasu to ciekawe czy nadal głosił by poglądy jak w tym artykule.(...)

Za KOGO się uważasz Panie Elrond by wybitnego Radiologa (http://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jaworowski) nazywć per "profesorek". Naprawdę PRZEGIĄŁEŚ!

Wspomnę tylko, że miałem okazję poznać Pana Prof.Jaworowskiego 20 września 2008 r. na Konferencji w Warszawie podczas Jego wykładu i porozmawiać z Nim nawet – stwierdzam z ręką na sercu, że jest pod KAŻDYM WZGLĘDEM KOMPETENTNĄ OSOBĄ...


A propos siedzenia Prof. na ziemi w Prypeci, to mieliśmy właśnie taką przygodę: szliśmy grupką wraz z jednym z Naukowców, z takim starszym panem Prof. Januszem L., no i postanowiliśmy zwiedzić jeden z większych budynków. Jako że Pan Prof. miał słuszny wiek, nie mógł z nami wyjść, więc czekał na nas i wypoczywał dobre kilkadziesiąt minut na ziemi, bo tam nic nie było na czym możnaby normalnie usiąść. Byłeś też w Prypeci – więc widziałeś te wszystkie rozwalone krzesła czy kanapy na ament, ewentualnie usyfione do granic bólu – to wiesz że nie zmyślam tego...

...i co? I nic! Nawet się ten pan nie pobrudził!

Skoro On zajmuje się Radiologią, to wiedział z doświadczenia w tej dziedzinie, że NIC Mu od takiego siedzenia na ziemi nie grozi, bo inaczej znalazłby na to inne rozwiązanie, prawda?







(...)Podsumowując.
Przy zachowaniu odpowiednich środków bezpieczeństwa i z przewodnikiem, pobyt tam jest jak najbardziej bezpieczny, szcególnie w zimie. Latem trzeba np. uważać na kurz, by go nie wdychać.

Oj! Maseczki przeciwpyłowej się nie wzęło, co Brachu? ;-)


Co do środków bezpieczeństwa, potwierdzam to – a nie są one zbyt skomplikowane:




PORUSZANIE SIĘ – W całej Strefie GRUPĄ, a szczególnie na terenie Elektrowni oraz Prypeci. Samotnie poruszająca się osoba np. w Prypeci jest jedynie "opieprzana" przez Patrol, ale na terenie KAŻDEJ Elektrowni Jądrowej jest Zaostrzony Rygor Bezpieczeństwa – tzn. strażnicy samotną obcą osobę potraktują w najgorszym przypadku jako sabotażystę i od razu zastrzelą!!! Zwiedzanie Prypeci dlatego też musi być w grupach, bo większość z budynków jest w mniej lub bardziej opłakanym stanie. Zwiedzanie ich samopas w przypadku kontuzji lub wypadku, wiąże się z niemożnością udzielenia I. pomocy w szybkim czasie – o konsekwencjach tego wolę nie pisać ...

UBRANIE I RZECZY – Bluza MUSI zakrywać ramiona; spodnie całe nogi, ale nogawki NIE MOGĄ WŁÓCZYĆ SIĘ PO ZIEMI. Ubrania prawdę mówiąc nie trzeba potem wyrzucać – jak to wielu zwykle nakazuje – chyba że się utytłało jak cholera ziemią, pyłem itp. Zaopatrzenie się w butelkę wody przed wjazdem do Stefy (~3 UAH), pozwoli podczyścić na bieżąco ubranie, a zwłaszcza buty. Potem już po powrocie można je normalnie uprać i po kłopocie. Polecam rzecz jasna przed zwiedzaniem budynków w Prypeci zapopatrzyć się w rękawice gumowe i wspomniane wyżej maski przeciwpyłowe.

NIE WOLNO KŁAŚĆ NICZEGO NA ZIEMI – więc nie przesadzajcie z plecakami, bagażami, statywami, itp. – bo to trzeba wszystko tachać ze sobą. Pamiętajcie, że przed opuszczeniem Strefy jest robiona kontrola dozymetryczna Was i Waszych rzeczy!

JEDZENIE I PICIE W STREFIE – Ogólnie zwykle nie ma po prostu na to czasu czasu, bo wszyscy chcą jak najwięcej zobaczyć i focić... Przestrzegano nas jednak, żeby w Strefie najlepiej nie jeść, a jeśli już to jedzenie opakowane (żadnych kanapek!). Przed jedzeniem wypłukać usta i wypluć (chodzi o dekontaminację radionukllidów) a potem można jeść – po otwarciu zjeść cały baton, a nie zostawiać go "na potem". Prodobnie z gaszeniem pragnienia: płuczemy usta i wypluwamy, a dopiero wtedy można pić... A jak ktoś zgłodnieje, to zawsze w trakcie wycieczki zwykle odwiedza się Stołówkę Elektrowni, do której się wchodzi przez nietypwe "drzwi" – czyli bramkę dozymetryczną (http://i692.photobucket.com/albums/vv289/szymcar6/IMG_2620.jpg)...

NIE BRAĆ NICZEGO ZE STREFY –na terenie Elektrowni oraz Punktach Kontrolnych prowadzona też jest kontrola dozymetryczna. Poza tym te tzw. "artefakty" są przede wszystkim Z A K A Ź N E !

WOLNO FOTOGRAFOWAĆ WSZYSTKO, ORÓCZ: PRACOWNIKÓW ELEKTROWNI, OCHRONY I NIEKTÓRYCH BUDOWLI W ELEKTROWNI – zakaz dotyczy jedynie Stacji Semichody przy Elektrowni, bramy wjazdowej przed Sarkofagiem (ale SAM Sarkofag MOŻNA), budynku Dyrekcji Elektrowni oraz Checkpointów (Punkty Kontrolne).


Niedostosowanie się do reguł grozi co najmniej nieprzyjemnościami dla całej grupy – na Ukrainie jest uznawana zasada Odpowiedzialności Zbiorowej – a także będą potem konsekwencje dla kolejnych wycieczek, np. większe trudności z załatwianiem przepustek, karnie krótszy pobyt w Strefie...

[elrond]

Panie $DO14, nie do końca się zrozumieliśmy. Ja chciałem tylko wskazać, że nie można opierać sie tylko i wyłącznie na argumentach jednej ze stron. Osobiście uważam, że obie strony mają trochę racji. Z naukowacami jest tak, że bardzo łatwo zmieniają swoje tezy. Dlatego nie można bezgranicznie im ufać.
Może to nie do końca dobry przykład ale to tak jak z cukrem lub margaryną. Raz mówią, że margaryna jest zdrowa, a masło nie. Jakiś czas później odwrotnie.

Z tym "profesorkiem" to rzeczywiście za mocno wyskoczyłem, pisałem w pośpiechu. W każdym razie przepraszam. Nie moim zamiarem było obrażanie Pana Jaworskiego.

Wracając jeszcze do promieniowania to zgadzam sie z podanymi przez Pana wartościami ale trzeba też brać pod uwagę, że jest kilka ich rodzaji oraz różne związki promieniotwórcze. Nie jestem jednak naukowcem więc to zagadnienie nie jest dla mnie dobrze znane.

Podsumowując:
Chciałem tylko uczulić na to, by oglądając medal, spojrzeć też co jest na jego drugiej stronie.

Pozdrawiam

[$D014]

Ja też przepraszam, jeżeli Cię uraziłem czymś w swojej dość impulsywnej odpowiedzi. Niedawno wróciłem stamtąd i tyle emocji jest wciąż żywych z tym co tam zobaczyłem... Inaczej jest jak się ogląda czyjeś zdjęcia, a inaczej samemu zobaczyć to co zostało dziś z Prypeci :-(


Wracając jeszcze do promieniowania to zgadzam sie z podanymi przez Pana wartościami ale trzeba też brać pod uwagę, że jest kilka ich rodzaji oraz różne związki promieniotwórcze. Nie jestem jednak naukowcem więc to zagadnienie nie jest dla mnie dobrze znane.

Ja też nie jestem naukowcem :-)

Dobrze że wspomniałeś tu o różnych rodzajach promieniowania – co ciekawsze w różny sposób wpływają na organizmy żywe. Jest to nawet dla mnie zawiłe, choć "siedzę" miłośniczo w tej tematyce od lat, ale spróbuję "najprościej" jak się da:



Tzw. Dawka równoważna mierzona w Siwertach (Sv), to jest właśnie iloczyn dawki pochłoniętej energii promieniowania jonizującego przez materię zwanym Grejem (Gy = 1J/1kg) pomnożony przez współczynnik skuteczności biologicznej QF – Quality Factor. A więc:


Sv=Gy*QF

Najprościej przeliczać Gy na Sv, gdy się ma do czynienia z fotonami o dowolnej energii, np. promienie X czy Gamma oraz cząstek Beta, czyli elektronów (ß–) lub pozytonów (ß+), bo ich QF =1.

I tylko w ich przypadku prawdłowa jest zależność, że: 1Gy=1Sv

Bardzo niebezpieczne są też neutrony, zwłaszcza tzw. prędkie [stąd powstała idea tzw. bomby neutronowej], bo ich QF najczęściej podawane jako QF=10, ale może wahać się od QF=5 do QF=20 – w zależności od energii: ale co ciekawe te najbardziej energetyczne wcale nie mają najwyższego QF:

http://www.euronuclear.org/info/encyclopedia/r/radiation-weight-factor.htm

Najgroźniejsze dla człowieka są cząstki alfa z ich QF=20 ale tylko jak się dostaną do wnętrza ciała (ale na szczęście nawet skóra je zatrzymuje).



Żeby było to wszystko bardziej skomplikowane, to różne narządy inaczej reagują na pochłonięte dawki. Najbardziej narażone są narządy rozrodcze ich tzw. współczynnik wagowy tkanki wynosi 0,2 zaś np. dla skóry to 0,01.

http://www.euronuclear.org/info/encyclopedia/t/tissue-weight-factor.htm



Na koniec MEGA-ARTYKUŁ na ten temat (dla zainteresowanych):

http://mineraly.pg.gda.pl/promieniotworczosc/dozymetria_jednostki.html

[Pabloo]

Jakbym widział komentarze na onecie pod wiadomościami na tematy religijne :-D

[fIlek]

Wszystko to co kolega $D014 napisał potwierdza tylko jedno - prawda co do ofiar leży po środku, a kampania na rzecz zaniżania oficjalnego bilansu strat po katastrofie ma na celu przekonanie naszego społeczeństwa do energii atomowej. I nie jest to żadna teoria spiskowa. Ludzie słyszą elektrownia atomowa, a myślą od razu o Czarnobylu. Pomimo, że jestem zwolennikiem tego typu energii (bo póki co nie mamy wyjścia, musimy z niej korzystać), to takie postawienie sprawy jest dla mnie brakiem szacunku dla ofiar tej katastrofy. W Prypeci nie byłem, do Czarnobyla się również nie wybieram, bo to nie lunapark, a miejsce tragedii, jednak zagadnieniami związanymi z tą i innymi wypadkami w elektrowniach interesuję się od wielu lat, po części z zamiłowania, po części zawodowo. Szkoda, że $D014 nie pokazał dla odmiany materiałów z ostatniej konferencji w Kijowie - jak dla mnie mocno różnią się od raportów, które cytuje. I znowu - nie są one z pewnością 100% miarodajne, bo Ukrainie zależy na demonizowaniu skutków katastrofy - w końcu nawet Polacy dali górę zielonych na nowy sarkofag, bo przecież nikt nie chce, aby tamten stary się rozsypał... Jeśli zaś chodzi o prawdziwy bilans ofiar, to najzwyczajniej w świecie nigdy się tego nie dowiemy. Nikt nie zamierza płacić odszkodowań, zapewniać specjalnej opieki medycznej czy ponosić odpowiedzialności za wysyłanie ludzi na pewną śmierć.

[Moonbeam]

Jestem wstępnie zainteresowany, czy wiadomo już coś więcej o dacie wyjazdu?