wpływ wielkości matrycy na GO

[FelTom]

...
Ci którzy twierdzą inaczej stosują chyba z powodu rutyny pewien skrót myślowy: jeżeli na mniejszej matrycy chcę zmieścić ten sam kadr, co na większej, to muszę zastosować obiektyw o krótszej ogniskowej więc otrzymam zdjęcie o większej głębi ostrości, przypisując matrycy cechy ogniskowej obiektywu. ...

Popełniają błąd logiczny. Zmieniają jeden ważny parametr - obiektyw/ogniskową obiektywu, zapominając kompletnie o konsekwencjach tej zamiany.

"Ten sam kadr", to parametr wyjściowy. Wynika z chciejstwa/potrzeby fotografów. Parametry wejściowe to: aparat-matryca, obiektyw-ogniskowa i przysłona, perspektywa-odległości aparat-obiekt i obiekt-tło.
Żeby porównywać wpływ czegokolwiek, należy pozostałe parametry wejściowe pozostawić takie same. Czyli zarówno ogniskową, jak i odległości.

A że fotografowie chcą stałego parametru wyjściowego... To już ich "problem" Dlatego wszystko komplikują, gubią się i wyciągają nielogiczne wnioski.

Pozdrawiam

...Dla fotografa mówienie o takiej samej (czy innej) GO na zdjęciu całej klatki i na cropie to bzdura. Fotograf nie zajmuje się porównywaniem jabłek z gruszkami. Porównuje się to samo. TEN SAM KADR. Ma być jedna zmienna (i fizyk też tak powinien postąpić - dziwię ci się). Rozmiar matrycy. Co oznacza inną ogniskową (odległość ta sama, bo byłby inny kadr).

Właśnie - ma być jedna zmienna - rozmiar matrycy. Tak postępuje fizyk. Fotograf patrzy i widzi inny kadr. Stąd zmienia drugą zmienną - ogniskową lub odległość... Zapomina o tym, że oprócz matrycy zmienił coś jeszcze... Wyciąga wnioski... Ze zmiany dwóch parametrów i kompletnie się gubi.

Pozdrawiam

Ps. Zmieniasz matrycę - zmienia się kadr, nie zmienia GO. Chcesz ten sam kadr - zmieniasz ogniskową. Kadr zmienia się ponownie do stanu pierwotnego. Czyli zmienia po raz drugi. Ale w wyniku zmiany ogniskowej, zmienia się też GO. GO zmienia się w wyniku zmiany ogniskowej a nie matrycy. Kadr w końcowym rozrachunku się nie zmienia, ale w trakcie zmiany dwóch parametrów wejściowych zmienia się dwukrotnie.

[Nican]

Zastanawia mnie jedno: czy przy przechodzeniu z "amatorskiego" formatu negatywu 6x9 cm na jeszcze bardziej "amatorski format 24x36 mm niegdysiejsi fotografujący też mieli te matematyczne problemy?

na aparatach 69 najczesciej umieszczone byly tabelki glebi ostrosci.
dla tych z wymienna optyka na skali odleglosci naniesiony byla skala GO.

[jamnik]

@Nican
No właśnie o tym mówię...
I nikt nie rozgryzał problemów, których rozwiązywaniem zajmowali się inżynierowie u Zeissa.
Bo w istocie swej problem głębi ostrości w fotografii ( z naciskiem na "-grafia") stanowi zagadnienie estetyczne, a nie geometryczne czy - szerzej - matematyczno-fizyczne.
Tak sądzę, z sarkazmem odnosząc się do "nadmiaru scjentyzmu" w dziedzinie, gdzie estetyka winna wziąć górę...

[mmluty]

Nie każdy musi chcieć wyważać otwarte drzwi, a estetyka i wiedza niekoniecznie się wykluczają. Czytam też jednak ze zdumieniem na niektórych forach, że wiedza jest szkodliwa, podobnie jak szczepienie dzieci.

[Nican]

@Nican
No właśnie o tym mówię...
I nikt nie rozgryzał problemów, których rozwiązywaniem zajmowali się inżynierowie u Zeissa.

Bo w istocie swej problem głębi ostrości w fotografii ( z naciskiem na "-grafia") stanowi zagadnienie estetyczne, a nie geometryczne czy - szerzej - matematyczno-fizyczne.

pierwszenstwo przed Zeissem nalezaloby das Newtonowi , ktory stworzyl podwaliny pod optyke geometryczna . Gauss dalej sie tym zajmowal.
Znane rownanie soczewki gaussa nie jest niczym innym jak uproszczonym rownaniem newtona.

GO jest konsekwencja natury swiatla. Skutkiem tego , ze rozchodzi sie prostoliniowo ( dokladniej mowiac prostoliniowosc jest rozumiana jako krzywa , po ktorej swiatlo w najkrotszym czasie pokona okreslony dystans).
Geometria nie wyjasnia tego , dlaczego tak sie dzieje , dlaczego taka nature ma swiatlo , a jedynie opisuje zjawisko od strony ilosciowej - jakim ono jest.
nic nie wiemy na temat dlaczego, ale wiemy jak to bedzie.

Geometria pozwala nam dokladnie wyliczyc skutki prostroliniowego rozchodzenia sie swiatla po przejsciu przez soczewke skupiajaca ( z pominieciem zjawisk falowych) , czego skutkiem jest wlasnie GO.
Na szczescie na odleglosciach w jakich robimy zdjecia wystarcza nam geometria euklidesowska , na wiekszych musielibysmy siegnac do geometrii rozniczkowej.

Jak to zjawisko jest przez czlowieka interpretowane , czy jako efekt natury estetycznej , etycznej , religijnej , czy zwykly fizykalny fenomen od samego zjawiska nie zalezy . Te interpretacje nadaje czlowiek.

Historycznie biorac GO z pozycji swiadomosci fotografa odgrywa coraz mniejsza role. Wynika to z postepujacej miniaturyzacji aparatow fotograficznych, a w konsekwencji coraz krotszych ogniskowych stosowanych obiektywow, czyli coraz wiekszej GO.
Konia z rzedem posiadaczowi komorki , ktory zastanawia sie nad uzyskana GO.
Kiedy stosowano aparaty plytowe o ogniskowej np 200 mm jako std , byl to Problem pierwszorzednej wagi.

dzisiaj nadal trzeba o tym pamietac w fotografii macro , technicznej itp. W tzw ogolno- domowej niekoniecznie lamiemy sobie tym glowe.

[TOP67]

W tej dyskusji jednak część uczestników nie bardzo chce zaakceptować, że poprzez samą zmianę wielkości matrycy bez zmiany ogniskowej nie można zmienić GO, natomiast każda zmiana ogniskowej, bez względu na wielkość matrycy powoduje zmianę GO, więc logicznie sprawa wydaję się jasna, ale w tej dyskusji niekoniecznie.

Zmieniasz matrycę - zmienia się kadr, nie zmienia GO.

Jaka jest GO na poniższym zdjęciu? Myślę, że od trzeciej krótkiej kreski do nieskończoności



A na tym? Hmm, tylko trzy krótkie kreski



A to przecież to samo zdjęcie, tylko wykadrowane.



A można zmienić GO bez zmiany formatu matrycy, ogniskowej, przysłony? Czy zmiana D700 na D800 spowoduje zmianę GO?

[krzysztofz24]

By ci ułatwić wybrnięcie z sytuacji - uznaj że z rozmiarem matrycy się zmienia ogniskowa (by objąć ten sam kadr), więc się zmienia GO OK?
.

Obawiam sie, @Jacek_Z ze to niestety naiwne zyczenie, bo kolega Nican nalezy do osob ktore nie przyznaja sie do bledu, tylko dorzuca nowe "teorie" i wzory.
Taki sposob na zakrzyczenie, oniesmielenie rozmowcy, wywyzszenie sie i ustawienie w roli uczniaka sluchajacego profesora.
Takze chciales dobrze Ty i @TOP67, ale do niektorych po prostu nie dociera chocby nie wiem jakie argumenty przytaczac.
Wiem, ze to troche niegrzeczne pisac o koledze Nican w trzeciej osobie zamiast zwrocic sie do niego...ale nie ma po prostu sensu.

Dobra ostatni raz napisze, zeby nie bylo ze jestem jakos osobiscie uprzedzony do kolegi

@Nican spieralem sie z toba w tamtym watku dawalem ci konkretne przyklady, ktore ty po prostu ignorowales i dalej tworzyles teorie i wzory, niestety mylac pojecia i zagadnienia o ktorych sie rozmawia. GO z sama ostroscia. Nie wiem, czy sie zgodzisz ale to nie to samo.
Przykladowa rozmowa z toba nt zaleznosci GO od zageszczenia pikseli (czyli wielkosci pojedynczego piksela na matrycy).
-JA: Mam Fuji S5pro i D90, oba w formacie DX i zapewniam cie, ze fotografuje wiele lat i te aparaty robia identyczne zdjecia pod wzgledem rozkladu GO na tych samych parametrach. Czy 6mln pikseli czy 12mln pikseli to nie ma znaczen ia dla rozkladu GO ostrosci na zdjeciu.
Ostrosc i detalicznosc owszem sie roznia ale GO jest ta sama.
-TY; Zaprzeszasz temu i dajesz nowy wzor i nowa teorie plus koniecznie jakies naukowe slownictwo, zeby sprobowac zdyskredytowac odbiorce (moze nie wie co to znaczy), mylisz pojecia, zle dopasowujesz wzory i teorie do zagadnienia.

Powyzsze, po myslnikach jest luznym przytoczeniem sensu wypowiedzi, ktora miala miejsce i nie mam najmniejszego zamiaru kolego Nican ciebie i siebie cytowac, bo i tak cie nie przekonam


Przyjmij do wiadomosci (choc pewnie nie przyjmiesz), ze gloszac jakas teze ktora jest bledna w swoim zalozeniu, chocby nie wiem ile bys dal wzorow, teori, czy naukowych slowek to mozesz trafic na osobe ktora zna dany temat z praktyki i po prostu wie o czy mowa.
Czesc osob tu na forum niestety jest oniesmielona twoim stylem wypowiedzi, bo uzywasz "naukowego zargonu"(i dlatego malo osob wchodzi z toba w polemike jak piszesz zle wnioski). Celowo nie napisze naukowego jezyka, bo czasami wyglada jabys nie wiedzial o czym piszesz.
Zeby byc spawiedliwym, czasem masz czesciowo troche racji.
Takze mozesz nawet myslec, ze masz racje bo czesc osob ci nie odpowie oniesmielona twoja forma wypowiedzi. A ta czesc, ktora podejmie dyskusje, widzac jak odrzucasz oczywiste dowody po prostu da sobie spokoj z dalszym marnowaniem czasu.

Nie sledze twojej aktywnosci na forum. Ale tutaj w tym watku sie mylisz, w cafe dales popis w watku motoryzacyjnym nt mocy i momentu obrotowego silnika "(kilka osob lacznie ze mna dalo ci niezbite dowody i wykresy ze sie mylisz a ty dalej swoje wzory), dobrze ze moderator to posprzatal.
Jeszcze chyba cos kojarze ze przeprowadziles wlasne badania nt skutecznosci ukladow AF w DX vs FX wypowiadajac sie w jakims watku. Jakos nie przypominam sobie zebys przedstawil metodologie tych badan, probe oraz wnioski i wyniki.
Po prostu wrzuciles ogolnodostepne znane wykresy, plus pare trudniejszych slowek i teorie. Ale swoich badan nie. Niezle postepowanie...

Dla mnie jestes strasznym teoretykiem (majacym male pojecie o praktyce a co za tym idzie powiazaniu teoria-praktyka, ktory za nic nie przyzna sie do bledu.
Tylko bedzies sie staral "zakrzyczec" rozmowce przytlaczajac go iloscia wzorow, wyliczen i "naukowych" sformulowan.

To nie jest proba dyskredytacji twojej osoby (co ty czesto robisz wobec innych), po prostu napisalem co mylse.
I zrobilem to kulturalnie


P.s
Pewnie cos tam odpiszesz ale mi osobiscie jest to obojetne, nie chce sie klocic czy wchodzic w nowe spory (bo ciebie i tak sie nie przekona)
A jakbys chcial dowodow na twoj pomylke w tym watku to dostales je juz ale ich nie przyjales.

Pzdr

[Nican]

Kreujesz sie na Macho ktory wie wszystko , wie najlepiej gdyz ma na dwa aparaty , jeden fuji pro , drugio d 90, w zwiazku z czym nie musi czytac , nie musi myslec , gdyz i tak wie juz wszystko, gdyz ma praktyke.

Taki jest sens wypowiedzi.

i sadzisz , ze mozna ja potraktowac powaznie? - ja jestem odmiennego zdania



kontynuujac.

skad sie wzial w analogu KR = 0,025 mm ? ( dla FX)

trzeba rozrozniac pomiedzy GO po stronie przedmiotowej i po stronie obrazowej a tym samym pomiedzy KRp po stronie przedmiotowej i KRo po stronie obrazowej

poslugiwanie sie KRp po stronie przedmiotowej jest malo praktyczne , KR zmienia sie , jest trudne do ogarniecia przez fotografujacego , znacznie wygodniejszym jest poslugiwanie sie KRo - po stronie obrazowej.
Wyliczenie KRo bylo nastepujace:

wychodzi sie z przecietnej rozdzielczosci oka ludzkiego ok 1 munuty katowej , oraz zdjecia wielkosci pocztowki , ktore obserwujemy w dloniach , czyli w odleglosci ok 30 cm,

dopusczalna plamka rozmycia na zdjeciu KRz ( czyli nieostrosc tak mala , by nie byla dla oka zauwazalna ( musi byc mniejsza od rozdz. oka ludzkiego liniowo ) wynosi :

KRz= 300 mm * tan(1/60)= 0,1 mm

zdjecie 15*10 cm jest ok 4 razy wieksze od klatki 24*36 , tzn KRo = KRz/4 = 0,025 mm

( dla formatu 6*6 powiekszenie byloby mniejsze , a tym samym KR wiekszy, tzn dopuszczalna nieostrosc wieksza. Datego obiektywy do 6*6 moga miec nizsza rozdzielczosci a wynik koncowy na odbitce bedzie Taki sam . Im mniejszy Format klatki , tym wymagania dla rozdzielczosci optyki coraz wieksze - wszystko widac jak na dloni i jest ze soba logicznie powiazane )


jesli ogladamy zdjecie wielkosci pocztowki Robione cyfra w formacie FX, rachunek GO oparty o KR jak dla analogu da wynik realny . W kazdych innych wyrunkach da wynik bledny.

Jak przyjmowac KR dla innych warunkow - to wczesniej napisalem

KR = px/s ( wielkosc pixela , eventualnie troche wiecej / skale powiekszenia )

Sama formula liczenia GO pozostaje ta sama .


dziekuje za uwage .

[TOP67]

trzeba rozrozniac pomiedzy GO po stronie przedmiotowej i po stronie obrazowej a tym samym pomiedzy KRp po stronie przedmiotowej i KRo po stronie obrazowej

poslugiwanie sie KRp po stronie przedmiotowej jest malo praktyczne , KR zmienia sie , jest trudne do ogarniecia przez fotografujacego , znacznie wygodniejszym jest poslugiwanie sie KRo - po stronie obrazowej.

I tu się nie zgadzamy.

Za Wikipedią, którą podlinkowałeś.

Głębia ostrości, głębokość ostrości – parametr stosowany w optyce i fotografii do określania zakresu odległości, w którym obiekty obserwowane przez urządzenie optyczne sprawiają wrażenie ostrych (to znaczy mających wyraźne, nierozmazane kontury).

Słowo klucz - sprawiają wrażenie

Przyjmując Kr wielkości piksela, obraz będzie bezwzględnie ostry.

Wyliczenie KRo bylo nastepujace:

wychodzi sie z przecietnej rozdzielczosci oka ludzkiego ok 1 munuty katowej , oraz zdjecia wielkosci pocztowki , ktore obserwujemy w dloniach , czyli w odleglosci ok 30 cm,

dopusczalna plamka rozmycia na zdjeciu KRz ( czyli nieostrosc tak mala , by nie byla dla oka zauwazalna ( musi byc mniejsza od rozdz. oka ludzkiego liniowo ) wynosi :

KRz= 300 mm * tan(1/60)= 0,1 mm

zdjecie 15*10 cm jest ok 4 razy wieksze od klatki 24*36 , tzn KRo = KRz/4 = 0,025 mm

A skąd się wzięła wielkość Kr? Nie z formatu pocztówki, tylko wielkości obrazu, który oko ludzkie jest w stanie ogarnąć w całości (bez kręcenia głową). Niezależnie czy będzie to pocztówka, czy billboard, kąt widzenia będzie taki sam. Nie ogarniesz wzrokiem monitora 24" z 30 cm. Oglądając zdjęcia na TV 60" raczej siadasz tak, żeby obejrzeć cały kadr.

Czy to będzie pocztówka z 30 cm (nie każdy widzi z tej odległości), czy 20x30 z 50 cm i jaka jest przeciętna rozdzielczość kątową oka, to kwestia umowna. Coś przyjęto i zgadzam się, że na dzisiaj zbyt liberalnie.

(dla formatu 6*6 powiekszenie byloby mniejsze , a tym samym KR wiekszy, tzn dopuszczalna nieostrosc wieksza. Datego obiektywy do 6*6 moga miec nizsza rozdzielczosci a wynik koncowy na odbitce bedzie Taki sam . Im mniejszy Format klatki , tym wymagania dla rozdzielczosci optyki coraz wieksze - wszystko widac jak na dloni i jest ze soba logicznie powiazane )

jesli ogladamy zdjecie wielkosci pocztowki Robione cyfra w formacie FX, rachunek GO oparty o KR jak dla analogu da wynik realny . W kazdych innych wyrunkach da wynik bledny.

Jak przyjmowac KR dla innych warunkow - to wczesniej napisalem

KR = px/s ( wielkosc pixela , eventualnie troche wiecej / skale powiekszenia )

I z tą częścią się zgadzam, zwłaszcza z ostatnim wierszem. Zawsze należy uwzględnić skalę powiększenia. Zatem porównując dwa różne formaty matryc, należy przyjąć inne Kr. Bo skala się zmieni.
Robiąc zdjęcia na weselu DX i FX, chyba nie oczekujesz, że z jednego oddam odbitki 10x15, a z drugiego 15x22?


A teraz kolejna rewelacja, czyli zmiana GO na tym samym formacie matrycy.

@Nican, takie pytanie w związku z powyższym mam. Dwa aparaty z taką samą matrycą powiedzmy mikro 4/3, jedna ma załóżmy 10 MPix, a druga 20 MPix. Zrobiłem dwa zdjęcia na tych samych parametrach, tym samym obiektywem. W jakim stopniu, powiedzmy procentowo, będzie się różniła GO na tych zdjęciach ?

nie mozna powiedziec procentowo dokladnie , dlatego ze roznica zalezy od odleglosci , ogiskowej.
w grubym przyblizeniu bedzie podobna z jakas tam niedokladnoscia do stosunku wielkosci pixeli , ale to tylko w pewnym zakresie.

przykladowo powiedzmy dla f 25 mm , x =3 m, p=8

licze na kalkulatorze GO:

przy 10 mpx , mamy px=0,0047mm ; GO=1,11m

przy 20 mpx mamy px=0,0033 ; GO=76 cm (68%)

dla x=6 m mamy


10 mpx -4,95 m
20 mpx - 3,23 m (65%)

Wg. tej teorii jak pójdę na wesele z D850 i D700, to muszę z jednego muszę oddać odbitki 20x30, a z drugiego 10x15.


A oto praktyczny przykład. Dwa zdjęcia formatem DX. D60 (10Mpix) i D7500 (20 Mpix). Ten sam kadr, obiektyw, przysłona itp.
Ten górny ma podobno większą GO.

[Nican]

I tu się nie zgadzamy.

Za Wikipedią, którą podlinkowałeś.

Głębia ostrości, głębokość ostrości – parametr stosowany w optyce i fotografii do określania zakresu odległości, w którym obiekty obserwowane przez urządzenie optyczne sprawiają wrażenie ostrych (to znaczy mających wyraźne, nierozmazane kontury).

Słowo klucz - sprawiają wrażenie

to sa podstawowe defincje i podstawowe zrozumienie.

pisalem na samym poczatku
- w pierwszym poscie o GO , choc juz nie wiem czy w tym watku , czy w innym

najwyzsza mozliwa rozdzielczosc osiagamy dokladnie w plaszczyznie ostrzenia. Pomijajac wszelkie inne zrodla bledow , gdyby obiektyw byl idealny , plamka rozmycia bylaby prawie Zero.

im blizej i im dalej od plaszczyzny ostrzenia polozony jest obiekt tym rosnie plamka rozmycia , czyli rozmycie konturowe w plaszczyznie ostrzenia.

Jesli wielkosc tego rozmycia ( ktore mozna zmierzyc) jest tak male , iz niepostrzegalne dla oka ludzkiego , wowczas mowi sie, ze obraz jest ostry - znajdujemy sie w GO.

Najwieksza dopuszczalna plamke rozmycia nazywa sie krazkiem rozproszenia.

Istnieje obiektywne kryterium dla KR , to sie wylicza.

w analogu wyliczano tak jak pisalem w poscie wyzej.

gdybysmy zdjecie analogowe ogladali w wielkosci 36 *24 cm robione na FF w dloniach , czyli 10 razy powiekszone to nalezalby przyjac KR = 0,1mm/10 = 0,01 mm.
Rachunek w oparciu o KR = 0,025 mm nie dotyczylby tej sytuacji , dalby bledny wynik.

a w cyfrze zgodnie z toeria o probkowaniu Nyquista - Shanonna - Kotelnikowa , aby bylo zarejestrowane przez matryce musi sie rozciagac na 2 pixele.
Pisalem , dlaczego przyjmujemy mniej - ze wzgledu na interpolacje RGB , ktora rozciaga plamke rozmycia.

teraz wazna uwaga :

GO jest jaka jest , jej nie zmienimy , ona jest zapisana przez matryce.
Rozne bedzie postrzeganie obszaru ostrosci w zaleznosci od warunkow obserwacji.
I rachunek GO sluszy oszacowaniu tego zmiennego w zaleznosci od warunkow obserwacji zakresu.

a teraz fajne cwiczenie

ten rysunek pod tym linkiem jest calkowicie bledny.
jesli wyjasnisz sobie dlaczego , bedziessz wiedzial jak to funcjonmuje.
Niestety , na temat GO opisy w sieci sa najczesciej sprowadzane do poziomu uzytkownika aparatu AMI , Druh, czyli 8 latkow po pierwszej komuni - pochodza z tamtych czasow.
rzecz jest prosta , tylko opisy sa czesto bledne.

co jest zle , dlaczego ? ( pierwszy rysunek od gory):

https://www.optyczne.pl/28-słownik-K...proszenia.html