Skąd programy wiedzą jaką przestrzeń wyświetla (aktualnie) monitor?

[cantor]

Po zakupie nowego monitora foto naszło mnie trochę pytań. Zapewne było już to poruszane na forach, ale nie bardzo wychodzi mi wyszukanie tych zagadnień.
Załóżmy, że elementarnie rozumiem, co to jest profil kolorów i całkiem rozumiem kwestie techniczne wyświetlania obrazów przez komputer.

Na początek przedszkole: jak chyba większość ludzi, pliki NEF konwertuję w CameraRaw do AdobeRGB i tak obrabiam dalej w Photoshop, bez szczególnego zastanawiania się nad zagadnieniem. Do sRGB przechodzę dopiero przy generowaniu docelowego JPEGa. I tak, po wielu latach, naszło mnie, że przecież monitor mam ustawiony na sRGB.
Czy jest to tak, że Photoshop „na żywo” zamienia moje zdjęcie z AdobeRGB na sRGB na potrzeby wyświetlania w czasie obróbki? I czy kontroluję to poprzez ustawienie profilu kolorów w „Edit / Color settings” dla „working spaces”, RGB?
I co robi Adobe Bridge wyświetlając podgląd obrazów: po prostu sRGB?

Dalej będzie bardziej skomplikowane: Jeśli przestawię przestrzeń kolorów w monitorze na AdobeRGB lub „native”, to:
1. Musiałbym przestawić przestrzeń roboczą RGB w Photoshop na AdobeRGB, wtedy w czasie obróbki będę widział właściwy podgląd?
2. Skąd właściwie programy wiedzą, że monitor wyświetla przestrzeń AdobeRGB?
Przykładowo, mam program do wyświetlania JPEGów i wyświetlam JPEG z sRGB. Czy jest tak, że jeśli w programie gdzieś nie ustawię, że monitor jest włączony na AdobeRGB (lub program nie dostanie tej wiedzy z innych źródeł), to będzie mi obraz wyświetlał tak, jakby monitor dalej był sRGB? Monitor będzie dostawał wartości liczbowe RGB tak, jakby był monitorem sRGB i wyświetlał te wartości kolorów bez konwersji w przestrzeni AdobeRGB, powodując mocne przekłamanie kolorów?
Zakładam, że problem taki będzie dotyczył wielu programów, które nie są projektowane pod kątem zarządzania kolorami.

[m_a_g]

2. Skąd właściwie programy wiedzą, że monitor wyświetla przestrzeń AdobeRGB?

Z ustawień w OS. Jeżeli masz monitor ustawiony na Adobe RGB to taki profil kolorystyczny powinieneś ustawić w systemie, i na tej podstawie oprogramowanie zarządza dalej kolorem.

[cantor]

Z ustawień w OS. Jeżeli masz monitor ustawiony na Adobe RGB to taki profil kolorystyczny powinieneś ustawić w systemie, i na tej podstawie oprogramowanie zarządza dalej kolorem.

Dzięki.

Zadałem szybkie pytanie do Googla: co właściwie robi profil kolorów w Windows? Gdzieś na forach znalazłem odpowiedź (nie sprawdzałem, ale brzmiała wiarygodnie), że w zasadzie nic, tylko informuje programy, gdyby któryś był tym zainteresowany.

Stąd wnioskuję, że w programach musimy mieć zarządzanie kolorami nie tylko na wejściu (np. przy otwieraniu JPEGów), ale i na wyjściu, by przekształcić „surowe” wartości na odpowiednie wartości dla przestrzeni kolorów monitora.

Zapewne robi to Photoshop i towarzystwo, również mainstreamowe przeglądarki web.

Zakładam jednak, że wiele programów nie będzie się jednak wyjściowym profilem (tym z ustawień systemowych monitora) przejmować, w efekcie na monitorze AdobeRGB częste będą rozjechane i przesycone kolory (wartości z sRGB wyświetlane bez konwersji w przestrzeni AdobeRGB).

Dochodzę do wniosku, że skoro i tak robię mało wydruków atramentowych, to gra nie jest warta świeczki. sRGB mi się podoba

P.S. Jeśli coś w moim rozumowaniu nakręciłem, to skorygujcie mnie proszę, szkoda by ludzie bzdury czytali.

[m_a_g]

Dzięki.

Zadałem szybkie pytanie do Googla: co właściwie robi profil kolorów w Windows? Gdzieś na forach znalazłem odpowiedź (nie sprawdzałem, ale brzmiała wiarygodnie), że w zasadzie nic, tylko informuje programy, gdyby któryś był tym zainteresowany.

Stąd wnioskuję, że w programach musimy mieć zarządzanie kolorami nie tylko na wejściu (np. przy otwieraniu JPEGów), ale i na wyjściu, by przekształcić „surowe” wartości na odpowiednie wartości dla przestrzeni kolorów monitora.

Zapewne robi to Photoshop i towarzystwo, również mainstreamowe przeglądarki web.

Zakładam jednak, że wiele programów nie będzie się jednak wyjściowym profilem (tym z ustawień systemowych monitora) przejmować, w efekcie na monitorze AdobeRGB częste będą rozjechane i przesycone kolory (wartości z sRGB wyświetlane bez konwersji w przestrzeni AdobeRGB).

Dochodzę do wniosku, że skoro i tak robię mało wydruków atramentowych, to gra nie jest warta świeczki. sRGB mi się podoba

P.S. Jeśli coś w moim rozumowaniu nakręciłem, to skorygujcie mnie proszę, szkoda by ludzie bzdury czytali.

No tak, skoro brzmiało wiarygodnie że profil ICC nic nie robi, to luz.... Tak, piszesz bzdury do kwadratu.
Profil kolorów jest po to, żeby system wiedział jak je wyświetlać na Twoim monitorze. Jeżeli program sam się tym nie zajmie, to zrobi to system.
Jeżeli masz monitor ustawiony w profil Adobe RGB i taki profil ustawisz w Windows, to kolory będą się zgadzać i nic nie będzie przesycone - otworzysz sobie JPG w sRGB a system przy wyświetlaniu dokona konwersji aby poprawnie oddać kolory na monitorze Adobe RGB, nie ważne czy to będzie przeglądarka internetowa czy edytor tekstu.

A jeżeli uważasz że ustawienie profilu koloru w Windows nic nie robi, to proponuję wejdź sobie w ustawienia i zmień profil na jakiś dziwny, wszystko jedno jaki, byle inny nisz masz ustawiony w monitorze.
Zaraz zobaczysz jak C się kolory rozjadą na ekranie - tapeta, ikony na pulpicie, wszystko inne.

[cantor]

No tak, skoro brzmiało wiarygodnie że profil ICC nic nie robi, to luz.... Tak, piszesz bzdury do kwadratu.
Profil kolorów jest po to, żeby system wiedział jak je wyświetlać na Twoim monitorze. Jeżeli program sam się tym nie zajmie, to zrobi to system.
Jeżeli masz monitor ustawiony w profil Adobe RGB i taki profil ustawisz w Windows, to kolory będą się zgadzać i nic nie będzie przesycone - otworzysz sobie JPG w sRGB a system przy wyświetlaniu dokona konwersji aby poprawnie oddać kolory na monitorze Adobe RGB, nie ważne czy to będzie przeglądarka internetowa czy edytor tekstu.

A jeżeli uważasz że ustawienie profilu koloru w Windows nic nie robi, to proponuję wejdź sobie w ustawienia i zmień profil na jakiś dziwny, wszystko jedno jaki, byle inny nisz masz ustawiony w monitorze.
Zaraz zobaczysz jak C się kolory rozjadą na ekranie - tapeta, ikony na pulpicie, wszystko inne.

Racja, zamiast tylko teoretyzować, powinienem był sprawdzić. Szczególnie losowe źródła z internetu.

proponuję wejdź sobie w ustawienia i zmień profil na jakiś dziwny, wszystko jedno jaki, byle inny nisz masz ustawiony w monitorze.
Zaraz zobaczysz jak C się kolory rozjadą na ekranie - tapeta, ikony na pulpicie, wszystko inne.

Jakoś tak nie wpadłem na najprostszy sposób, który zaproponowałeś.

Więc sprawdziłem. Teraz siedzę przy komputerze biurowym, ze zwyczajnym monitorem sRGB. Nie mam tu PS. Ściągnąłem profil ProPhoto, tak żeby rozjazd kolorów był jak największy.
Komputer Dell Inspiron 15 5000, system Windows 10 Home 22H2
Test na wyświetlaczu wbudowanym.

Zgodnie z moim rozumowaniem, powinno być tak, że jeśli ustawię profil monitora ProPhoto, a monitor jest sRGB, to:
- programy, które mają obsługę zarządzania kolorami, w szczególności również profilu, nazwijmy go „wyjściowym”, tj. monitora, powinny zacząć przekłamywać kolory.
Bo mamy kolory ok, program przekształca je w profil ProPhoto zgodnie z ustawieniami systemu dla monitora i tak wysyła je do monitora. Monitor jest z profilem sRGB, zatem otrzymane wartości wyświetli jako inne kolory. Obraz powinien się rozjechać, w tym skóra z różowej powinna stać się złota.
Tutaj typowałem popularne przeglądarki.

- programy, które nie są świadome profilu „wyjściowego” (monitora), w ogóle nie modyfikują kolorów, zatem z nich do monitora idą niezmienione wartości z profilu sRGB, które monitor wyświetla jako sRGB. Obraz pozostaje bez zmian, bez przekłamań kolorów. Tutaj typowałem IrfanView.

Test: W zarządzaniu kolorami dla monitora dodaje 2 profile, sRGB i ProPhoto. Ustawiam jako domyślny raz jeden, raz drugi.

No i rozstrzygnięcie:

Pulpit nie zmienia się w ogóle.

Przeglądarki
Chrome i Edge wymagają ponownego uruchomienia przeglądarki by przyjąć nowe ustawienia. W wyświetlanym zdjęciu mamy rozjechane kolory, skóra ma przesuniętą barwę w złote. Można je ustawić obok siebie (jeden przed zmianą, drugi po zmianie) i różnica jest ewidentna. Czyli dopasowują obraz do wyjściowego profilu.

IrfanView 64 ( 4.58 )
W ogóle nie reaguje na zmiany profilu i ponowne uruchomienie nic nie zmienia. Program ignoruje ustawienia systemu dot. profilu monitora.

Paint 3D
Tak samo jak IrfanView.

Aplikacja zdjęcia instalowana razem z Windows
Tu jest najciekawiej.
1. Nagłówki nie uwzględniają profilu monitora, są cały czas takie same.

2. Wyświetlanie otwiera nowe okno, ze zdjęciem. Te okno reaguje na żywo na zmianę profilu, po przejściu w ProPhoto mamy rozjechane kolory bez potrzeby restartu programu, powrót na sRGB wraca do normalności.
3. Edytuj – otwiera nowe okno, które ignoruje profil monitora.

Podsumowując: jednak się kręci.
Niestety jest dokładnie tak, jak to sobie wykoncypowałem. Zmiana profilu monitora będzie uwzględniana tylko przez te programy, które mają zaimplementowaną obsługę profilu monitora („wyjściowego”).

Informacja, którą gdzieś znalazłem, o tym, że profil systemowy jest tylko informacyjny, jest jednak prawdziwa. Program musi sam o niego zapytać i dopasować dane wyjściowe.
Pamiętajmy, że tak jak od początku pisałem, mówimy tu o Windows.

Rozumiem, że będzie to budzić niedowierzanie. Parametry testu podałem, każdy może go łatwo powtórzyć.

Jeśli zrobiłem jakiś błąd w testach, to napiszcie.

[m_a_g]

Moim zdaniem ten test jest o tyle nieadekwatny,że oglądasz treści sRGB (węższy profil kolorystyczny) na znacznie szerszą gamucie w ProPhoto który zawiera 100% sRGB i dużo więcej (i którego nomen omen chyba żaden monitor nie obsługuje).
Niestety nie mam już Win10 na żadnym komputerze w domu, ale tak na szybko - na Win11 zmiana profilu kolorystycznego powoduje zmianę wyglądu kolorów systemu Windows, paska narzędzi, tapety, i tak dalej.
Natomiast długie lata używałem Wiin10 plus profesjonalny monitor + kalibrator i na 100% mogę Ci powiedzieć tyle, że kilka razy zdarzyło mi się przypadkiem wczytać niewłaściwy profil ICC po kalibracji, i zawsze w takiej sytuacji wszystko na ekranie włączenie z odcieniem okienek i paska zadań się zmieniało.
Może napisz na grupie mva.pl - tam są spece od monitorów i zarządzania kolorem - oni Ci to wytłumaczą lepiej niż ja.

[cantor]

Moim zdaniem ten test jest o tyle nieadekwatny,że oglądasz treści sRGB (węższy profil kolorystyczny) na znacznie szerszą gamucie w ProPhoto który zawiera 100% sRGB i dużo więcej (i którego nomen omen chyba żaden monitor nie obsługuje).
Niestety nie mam już Win10 na żadnym komputerze w domu, ale tak na szybko - na Win11 zmiana profilu kolorystycznego powoduje zmianę wyglądu kolorów systemu Windows, paska narzędzi, tapety, i tak dalej.
Natomiast długie lata używałem Wiin10 plus profesjonalny monitor + kalibrator i na 100% mogę Ci powiedzieć tyle, że kilka razy zdarzyło mi się przypadkiem wczytać niewłaściwy profil ICC po kalibracji, i zawsze w takiej sytuacji wszystko na ekranie włączenie z odcieniem okienek i paska zadań się zmieniało.
Może napisz na grupie mva.pl - tam są spece od monitorów i zarządzania kolorem - oni Ci to wytłumaczą lepiej niż ja.

Teraz już wiedziałem, czego szukać, no i łatwo znalazłem. Większość się wyjaśniła.

Ale po kolei. IMHO test z ProPhoto był ok.
To jest akurat dość wartościowa część wątku dla innych: Tak jak zaproponowałeś, aby sprawdzić czy mamy zarządzanie kolorami, zmieniamy celowo profil „wyjściowy” w systemie na niewłaściwy. Wybrałem ProPhoto by rozjechanie było ordynarne, ale oczywiście można inny.
Jeśli kolory się rozjadą, to mamy zarządzanie profilem wyjściowym. Jeśli nie – to nie, do monitora idą „surowe” wartości. Aplikacje warto zamknąć i uruchomić ponownie, część będzie reagowała na żywo na powiadomienia systemu o zmianie profilu, część dopiero po ponownym uruchomieniu.

Teraz to co się wyjaśniło: po prostu Windows 10 i Windows 11 są tutaj bardzo różne.

Windows 10
Np. tu: https://www.dpreview.com/forums/thread/4486881
Jest generalnie tak, jak pisałem. Nie ma zarządzania kolorem przez system operacyjny. Wybrany profil monitora jest informacyjny dla aplikacji, a system powiadamia o zmianie profilu. To aplikacja sama martwi się o dopasowanie kolorów do monitora.
Czyli dla monitora z profilem AdobeRGB i gdy taki profil ustawiliśmy w zarządzaniu kolorami to:
- jeśli aplikacja obsługuje dopasowanie obrazu do profilu monitora, to mamy kolory ok; tutaj mamy na przykład przeglądarki
- jeśli nie, to mamy przekłamane kolory (np. IrfanView)

Czyli przejście na monitor AdobeRGB to jest chodzenie po polu minowym.
Sprawdzone aplikacje (do obróbki foto z zarządzaniem kolorem) będą działać ok. Ale lepiej nie zbaczać ze sprawdzonej ścieżki: inne aplikacje nie będą wyświetlały poprawnie. A są takie, jak „Zdjęcia” z Windows, które w niektórych częściach będą dawały kolory ok, a w innych nie. Czyli generalnie pole minowe.

Windows 11
https://support.microsoft.com/en-us/...1-3b12ffa0870b
https://www.dpreview.com/forums/thread/4728056

Teraz system zarządza profilem kolorów (ponoć można wyłączyć). Czyli wszystkie aplikacje będą od razu uwzględniały docelowy profil kolorów monitora, bo to system operacyjny przekonwertuje kolory, które wyświetlają.
Tyle, że jest to jeszcze gorsze pole minowe:
- aplikacje pisane z zarządzaniem kolorów pod Win11 będą działały świetnie; tyle, że takich jeszcze mało
- aplikacje, które nie mają pojęcia o zarządzaniu kolorami (np. IrfanView) będą działały poprawnie, czyli system przekonwertuje wyjście z sRGB na docelowy monitor
- aplikacje, które wcześniej same umiały zarządzać kolorem, pójdą w maliny, bo system jeszcze raz przekonwertuje ich obraz. Są ustawienia "Use legacy display ICC color management" dla poszczególnych aplikacji aby wybrnąć z problemu.
Co najgorsze, ta ostatnia grupa to te, które zwykle interesują fotografów i grafików.

Podsumowując, po tym co się dowiedziałem, przynajmniej dla mnie jest tak, że zmiana profilu kolorów monitora na AdobeRGB w Windows to zadanie dla odważnych. Dla każdej aplikacji trzeba być świadomym co się dzieje. A po aktualizacji systemu całe badanie jeszcze raz od nowa.

mogę Ci powiedzieć tyle, że kilka razy zdarzyło mi się przypadkiem wczytać niewłaściwy profil ICC po kalibracji, i zawsze w takiej sytuacji wszystko na ekranie włączenie z odcieniem okienek i paska zadań się zmieniało

To pozostaje niewyjaśnione

Może na razie wystarczy, pora zająć się zdjęciami.

[Tom01]

1. W systemie pod ustawienia w "Zarządzaniu kolorami" podpina się profil monitora. Podpięcie syntetycznego sRGB czy AdobeRGB da przekłamania, bo monitor nigdy nie jest zgodny idealnie ze standardami.
2. Profile *.icc *.icm w Windows są udostępniane aplikacjom przez API. Aby z niego skorzystać, aplikacja musi mieć moduł CMM (zarządzanie barwą). Nie ma znaczenia Win10 czy 11. Weryfikacja wyświetlania aplikacji z różnymi, dziwnymi ustawieniami w zarządzaniu kolorem, najlepiej weryfikować na obrazie kontrolnym wyświetlonym w PS i ustawianym programie.
3. Zmiana profilu w systemie bez resetowania Photoshopa jest nieprawidłowe. PS odczytuje aktualny profil monitora tylko w czasie startu. Można to sobie sprawdzić w Edycja/Ustawienia koloru, lista rozwijana RGB i pozycja RGB Monitora - [nazwa profilu].
4. Praca w szerszych przestrzeniach niż sRGB w Windows wymaga dobrego opanowania całego toru obróbki.
5. Praca w przestrzeniach ProPhoto i pokrewnych to gruby błąd.
6. Zdjęcia obrabiane w AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) oraz obcięte nasycenia.

[And.N]

5. Praca w przestrzeniach ProPhoto i pokrewnych to gruby błąd.
6. Zdjęcia obrabiane w AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) oraz obcięte nasycenia.

Te dwa punkty są bardzo mocno dyskusyjne , co by nie powiedzieć niezgodne z faktami.

Pkt. 6 jeśli już powinien brzmieć: Zdjęcia zapisane z profilem AdobeRGB finalnie mogą mieć mniej unikalnych odcieni (przejścia tonalne) oraz obcięte nasycenia.

Co do pkt.5 i obróbki. Nie bez powodu w programie Lightroom w module Develop domyślną przestrzenią jest właśnie ProPhoto RGB i nawet nie można tego zmienić.
Czyżby programiści Adobe odwalili jakąś fuszerkę, gruby błąd ? Czy jednak jest to jeden z lepszych programów do obróbki surowych plików RAW ?
Standard ProPhoto RGB zawiera wszystkie kolory jakie aparat jest w stanie zarejestrować. Zawsze przy obróbce na wstępie lepiej jest mieć więcej "informacji" niż mniej.
Nie ma sensu tego ograniczać na początku obróbki do sRGB, chyba, że zapisując juz efekt finalny.

[Tom01]

Jest poprawnie. Zdjęcie wyrenderowane do sRGB mogę zawierać i z reguły zawierają więcej unikalnych odcieni niż to samo zdjęcie wyrenderowane do AdobeRGB. Można to sprawdzić dowolnym analizatorem obrazów. W razie zainteresowania mogę wytłumaczyć dlaczego tak się dzieje.

ProPhoto w wywoływarce RAW to troszkę co innego niż obróbka już na formacie graficznym.