Która Mamiya 645 czy 67?

[Witek.K]

Jakość to takie trudne słowo, które dla jednych oznacza ciekawy charakter rysowania szkła, dla innych świetną kolorystykę skóry, a dla jeszcze innych ilość ev możliwych do wyciągnięcia z cieni przy iso 12800.

Trafiles w sedno.

[Jacek_Z]

Jacku, przekręcasz tezy żeby je łatwiej obalić. Postaram się napisać jaśniej.
1. Nie zgadzam się z twierdzeniem że średni format nie ma sensu w krajobrazie.

Nie przekręcam, pisze co wynika z tego co ty piszesz.
Nie napisałem, że MF nie ma sensu w krajobrazie. Napisałem, że 36 Mpx ma większy sens niz analogowy MF. To nie znaczy, że MF nie ma sensu. MF ma baaardzo dużo detalu, ale 36 Mpx ma go jeszcze więcej - po prostu.

Dla mnie ma, i nie zastąpi go nigdy żaden aparat małoobrazkowy. Przy całej upierdliwości analoga, wolę analogowe 6/7. Ale zdjęć robię na tyle mało, że mam czas je wywołać.

Ale kto co zabrania robić analogiem? Rób czym wolisz. Nie będę oponował do momentu gdy podasz aspekty techniczne które mi nie pasuja do dzisiejszej sytuacji (ilość detalu). Lubisz wywoływać filmy, lubisz inną tonalnośc filmu od cyfry - spokojnie pracuj analogiem.

2. Zgadzam się z twierdzeniem, że nikon to wspaniały aparat, ma bogaty system itp. Dla mnie największą zaletą systemu nikona jest jego uniwersalność. Jeżeli potrzebujesz dobrego zooma 14-24 to nie ma o czym dyskutować. Ja nie potrzebuję. Potrzebuję odpowiedników 24 i 35mm lub 28 i 50mm. Uniwersalny nikon z zoomem nie jest za to lżejszy od średniego formatu wyłączając Twoją RZę która waży tyle co 3 inne aparaty razem wzięte.

Analog w dzisiejszych czasach oznacza pewne wyrzeczenia w stosunku do ludzi pracujących na cyfrze. To trzeba jasno uswiadomić osobom, które się zastanawiają co wybrać, a robia do teraz cyfrą.
Penatx 67 - najszerszy obiektyw ma 45 mm (pomijam rybę) czyli daje kąt widzenia 22 mm w małym obrazku. Więc nie porównuj wagi pentaxa 67 z 45 do nikona D800 z ogromnym i cięzkim 14-24 tylko z małym i lekkim 20/2.8 ! Zestawiasz wagowo sprzet tak, by to było niekorzystne dla małego obrazka, ale czynisz to niesprawiedliwie. Chcesz udowodnić, że MF jest prawie nic nie cięższy od małego obrazka? Nie w przypadku 6x7 (nawet i pentaxa).

Kolejna sprawa - uświadom, że najszerzej w P67 będą mieli 22 mm. Gdy w nikonie maja 16-35, który szczególnie cięzki nie jest, ma filtry 77. 22 vs 16 mm - to strasznie duzo.

3. Tam, gdzie waga średniego formatu przeszkadza, muszę iść na kompromisy. Nikon ze względu na sporą wagę systemu nie jest najlepszym wyborem, a fuji z kitem sprawdza się znakomicie. Do tego daje obrazek subiektywnie ładniejszy od nikona. Za to faktycznie, fuji ma mniej pixeli. DR mi nie brakuje. Fuji nie zastąpi mi średniego formatu, ale mały obrazek jak najbardziej.

Wiadomo jak wygląda uszeregowanie wg wagi. Na niefotograficzne wycieczki w góry wiadomo najlepiej wziąć dobry kompakt.
Co ty ciągle o wadze systemu nikona. Pentaxa nosisz pewnie z 1-2 stałkami, a nikona każesz nosić z wieloma szkłami i to najcięższymi. D800 z 20/2.8 jest lżejszy i lepszy od P67 z 45 mm. Oczywiście nikon jest cięższy od kompaktu. Dziwne jest, że jakość z kompaktowego fuji ci wystarcza, a kwestionujesz sensownośc użycia nikona. D800 (szczególnie E) to killer w krajobrazie - po prostu nie ma konkurencji. Hasel z 80 Mpx ma problem w konkurowaniu na tym polu bo nie ma odpowiednio szerokich szkieł - w nikonie jest 12, 14, 16 mm.

4. Cyfrowy średni format sensu w krajobrazie nie ma, bo przez cropa nie ma zupełnie szerokich szkieł, a jakości z punktu 1 też nie ma. Dla mnie sens ma tylko analogowy średni albo kieszonkowa cyfrówka. Kwestia zrozumienia indywidualnych potrzeb.

faktycznie bardzo subiektywnie piszesz i to zaznacz. Cyfrowy MF może miec 80 Mpx i jest to przewaga nad analogiem w detalu - nie zaprzeczysz (mam nadzieję).
szerokość 22 mm to jest to czego potrzebujesz. Odrzucasz, że ktoś może chcieć szerzej ( w małym obrazku 16, 14 czy nawet 12 mm w sigmie 12-24), ale zakładasz, że wężej niż 22 mm nie można (dyskwalifikujesz cyfrowe MF).
Jeśli dla ciebie ekwiwalent 22 mm to ideał - to OK, ale to twój wybór. inni mogą chceć szerzej (nikon) albo douszczac mniej w kadrze (cyfrowe MF).
Totalnie pomijamy teleobiektywy - a niby dlaczego? W MF to tragedia - po prostu prawdziwych tele nie ma. Tymczasem w Toskanii gro krajobrazów powstawało na ogniskowej 200-300 mm i mi tej ogniskowej brakło - czasami chciałbym mieć 400 mm. W małym obrazku.
Chcesz napsac, że są dłuższe szkła MF. No bywają. A co powiesz na temat ich wagi w stosunku do nikkora 70-300 VR ?

Uprzedzam ze pytam z czystej ciekawości.
Uważasz, że D800 da lepsza jakość niż dobry slajd/negatyw w 6x7?
D800 nie mam, ale patrząc na odbitki 11x14 z D7000 i 645 to jakościowo wole 645 (ostrość, detal)

Oczywiście, D800 da więcej niż slajd 6x7. Mam mnóstwo slajdów 6x7 w swoim archiwum, były skanowane na bębnach gdy drukowano z nich kalendarze B1 (100x70 cm), skany miały po 300 MB sztuka i mimo, że D800 wypuszcza pliki 100 MB to detalu ma więcej. Po prostu skaner bębnowy ma dużo lpi (11000) ale na slajdzie 6x7 tego detalu nie było, pliki są niejako "napompowane".

Jakość to takie trudne słowo, które dla jednych oznacza ciekawy charakter rysowania szkła, dla innych świetną kolorystykę skóry, a dla jeszcze innych ilość ev możliwych do wyciągnięcia z cieni przy iso 12800.

I kilka innych rzeczy, bo większośc utożsamia jakość z ostrością oraz z ilością detalu. I ja pisałem pod tym kątem - D800 pokonuje analogowy MF (i kompakt). I co oczywiste - ma olbrzymie DR - nr 1 na dxomark.

Ustalmy co jest istotne w krajobrazie bo się nie dogadamy. Nikon D800 z optyką jest lżejszy od MF i da więcej detalu. To bezsprzeczne.

[Gundrum]

Bardzo przyjemnie się z Tobą spiera

D800 jest lżejszy od RZ i pentaxa 67, to bezsprzeczne. Tylko że RZ i pentax to najcięższe średnie formaty jakie znam. W pentaxie bardzo podoba mi się obrazowanie 45mm i 105mm, dlatego lubię ten system. Do noszenia wybrałbym jednak mamiyę 7 - waży 1/4 tego co pentax.

Do niedawna, kiedy canon produkował matryce z wyższą rozdzielczością, nikon twierdził, że optyka w małym obrazku nie jest w stanie zagospodarować więcej niż 12 megapixeli. Coś się w tej kwestii zmieniło? Nie śledzę nowych szkieł nikona, więc nie wiem czy nagle stały się 3 razy ostrzejsze niż 2 lata temu. Im większy format tym mniejszy problem z rozdzielczością optyki.

Zupełnie nie "odrzucam" że ktokolwiek potrzebuje czegokolwiek. Napisałem wcześniej, że potrzeby i preferencje determinują sensowność wyboru. Nikon ma wielki system szkieł co jest jego największą zaletą. Jeżeli ktoś nie może żyć bez pełnoklatkowego fisha 6mm to Nikon jest jedynym możliwym wyborem. Co do mnie, to jakoś zawsze wolałem normalniejsze ogniskowe, dlatego przy wyborze systemu nie interesuje mnie zakres poniżej 20 i powyżej 100mm. Na marginesie dodam że pentax ma szkło 1000mm, a przez różnice w proporcjach kadru pentaxowe 45mm wydaje się znacznie szersze niż małoobrazkowe 24mm.

I na koniec - zupełnie nie twierdzę, że jeden system jest lepszy niż drugi. Kilka miesięcy temu zastanawiałem się nad zakupem leiki m9, leiki m 240, nikona d800 i fuji x-pro1. Wybrałem fuji, bo najlepiej spełnia moje potrzeby. Bez żalu sprzedałem całą graciarnię nikona. Jestem świadomy, że na zdjęcia ptaków, poważną reporterkę i kilka innych tematów nie mam co się porywać. Zgadzam się, że większość ludzi wybrałaby d800, i dodam, że oni też mają rację. Ja o sprzęcie nikona, głównie o szkłach, mam swoje osobiste zdanie, dlatego system sprzedałem zamiast wchodzić głębiej.

Z jednym się zgadzam - dla większości ludzi nikon będzie bardziej odpowiedni. Mi ilość detalu w średnim formacie wystarczy, a obrazek bardziej trafia w mój gust.

[pastwisko]

No proszę, tylko 22mm - i pomysleć ze kiedyś na 50mm mówiło sie obiektyw krajobrazowy

[Jacek_Z]

Do noszenia wybrałbym jednak mamiyę 7 - waży 1/4 tego co pentax.

Zgoda. Albo aparaty oparte na mieszku. Czasem nawet są 6x9, więc ciekawie to wygląda - w krajobrazie czasami chce sie panoram. Formaty bardziej kwadratowe (6x7) sa preferowane do focenia ludzi.

Do niedawna, kiedy canon produkował matryce z wyższą rozdzielczością, nikon twierdził, że optyka w małym obrazku nie jest w stanie zagospodarować więcej niż 12 megapixeli. Coś się w tej kwestii zmieniło? Nie śledzę nowych szkieł nikona, więc nie wiem czy nagle stały się 3 razy ostrzejsze niż 2 lata temu.

A to niespodzianka. Nie znam takiej wypowiedzi.
Nie należy utożsamiac forumowej pisaniny (tu ludzie sami wyciągaja rózne wnioski - np, że nikon nie wypuści FX też pisali, a ja czytałem wypowiedzi przedstawicieli, że nikon jest zadowolony z DX - to nie to samo) z stanowiskiem firmy.
Szkła nie muszą być ostrzejsze, więcej detalu na 36 mpx dają też te starsze szkła.

Nikon ma wielki system szkieł co jest jego największą zaletą. Jeżeli ktoś nie może żyć bez pełnoklatkowego fisha 6mm to Nikon jest jedynym możliwym wyborem.

No, te 6 mm ma mało kto, umówmy się
Nie zgodzę się, że największą zaletą jest wielki system szkieł. Ważne, by były w systemie te szkła, jakie sie potrzebuje. Systemy szkieł do MF nie były przeogromne, ale do tych zastosowań w jakich sie używa MF - wystarczające. Mały obrazek jest uniwersalny, co nie znaczy, że nie może być bardzo wyspecjalizowany. Np szkła macro - są w systemie praktycznie 3 (60, 105 i 200) i jak ktos robi macro to mu więcej nie trzeba. Nie obchodzi go oferta systemu w zakresie supertele czy rybiego oka.

Co do mnie, to jakoś zawsze wolałem normalniejsze ogniskowe, dlatego przy wyborze systemu nie interesuje mnie zakres poniżej 20 i powyżej 100mm.

Sporo osób nie podzieli twojego ascetyzmu. Na pewno tez nie ja. W podrózy chcę mieć szerzej, tele chcę w wielu zastosowaniach.

a przez różnice w proporcjach kadru pentaxowe 45mm wydaje się znacznie szersze niż małoobrazkowe 24mm.

Wiem i dlatego podawałem 20 mm jako ekwiwalent.

Z jednym się zgadzam - dla większości ludzi nikon będzie bardziej odpowiedni. Mi ilość detalu w średnim formacie wystarczy, a obrazek bardziej trafia w mój gust.

No i od tego powinniśmy zacząć.
Analogowy MF ma detalu od groma. 36 Mpx ma detalu za duzo jak na normalnego fotografa - to często nawet piszę. Przyrównując MF do 36 Mpx po prostu piszę, gdzie detalu więcej. Czy aż tyle potrzeba - to inna kwestia.
Co do obrazka - sądzę, że bardziej ci się podoba tonalność analoga. Bo takumary przymkniete nie będa sie różniły od nikkorów. Gdyby jedne i drugie były podpięte do cyfry i przymkniete to by ich nikt nie rozróżnił. Co innego otwarte, w portrecie.

[pastwisko]

Nikon ma wielki system szkieł co jest jego największą zaletą. Jeżeli ktoś nie może żyć bez pełnoklatkowego fisha 6mm to Nikon jest jedynym możliwym wyborem.

Za to najszerszy nikonowski PC ma tylko 24mm, wiec jak ktoś chce 17mm to z kolei Canon jest jedynym wyborem :P

[Jacek_Z]

I jak chce stałki 1.2 z AF to tez tylko canon. A jak chce szkła DC to tylko nikon. A jak chce szkło 135 STF to tylko Sony. Podobnie gdy chce 135/1.8. (który system ma wybrac portrecista - oto jest pytanie!) Itd itd. Każdy system oferuje coś czego nie mają inni.