10bit per pixel tylko w Windows 7 ?

[Kyle]

Co to jest "przyzwoity"? I dlaczego u diaska miałoby nie być widać przejść, które są fizycznie w pliku?

Nie będzie widać granicy między przejściami przy dość dokładnej kwantyzacji- bo o to się rozchodzi. A nie będzie ich widać/będzie mniej widać tą granicę, kiedy kwantyzacja będzie dokładniejsza niż 8 bit/kanał. A przyzwoity ? - choćby EIZO klasy S

Jakie schody? Napisz dokładniej o czym piszesz.

Wyświetl kolejne odcienie szarego (których jest 256 przy standardowym monitorze) .... widać tam pionowe pasy/"schodkowanie"

16,7 mln z palety ok. miliarda to ciągle za mało?

"Paleta ok. miliarda" przy korekcji gamma w kwestii ilości przejść tonalnych nie sprawi że będzie ich w 8 bit monitorze więcej niż ... 8 bit (256). Ona słurzy do wyrównania char. gammy bez wprowadzania bandingu (aby nadal było te 256 odcieni pomimo elektronicznej korekcji, a nie np. 220).

Ale kto profiluje monitory w tym trybie "wiernym" i po co?

Poczytaj o wadach profilowania percepcyjnego to będziesz wiedział dla czego czasem/zwykle lepiej użyć relatywnego kolorymetrycznego. Ten kto ma zielone pojęcie o temacie, ten nie ogranicza się tylko do percepcyjnej metody profilowania.

Zresztą już teraz są szerokogamutopwce kryjące sRGB w 100%.

Większość szerokogamutowców pokrywa sRGB niemal w pełni - ale rozmawiamy o czym innym :]
Wyobraź sobie kartkę papieru w kratkę, niech ona symbolizuje przestrzeń monitora szerokogamutowego podzielonego na 16,7 mln kratek. Jak wytniesz z niej okrąg (symbol mniejszej przestrzeni np. sRGB) to kratek będziesz miał mniej niż 16,7 mln. - rozumiesz tak trochę ?

[Tom01]

Się wtrącę...

Wąskim gardłem nie jest "8-bitowy" monitor. Powiększanie palety służy niemal wyłącznie celom marketingowym. Rzeczywiście 10-bitowa skala jest potrzebna w medycynie (klasyczne RTG) a i to tylko czasami. Źródłem problemu opisywanego jako "schody" wciąż i długo jeszcze będzie klasyczna kiepska liniowość monitorów i defekty samego materiału na który składają się błędy fotografa/operatora, agresywna obróbka.

[raptor88]

Czyli idzie uzyskać idealnie płynny gradient także na 8-bit? Oczywiście mówię tutaj o spełnionych warunkach, czyli odpowiedni materiał i monitor pokroju CG/PA.

[Kyle]

Czyli idzie uzyskać idealnie płynny gradient także na 8-bit? Oczywiście mówię tutaj o spełnionych warunkach, czyli odpowiedni materiał i monitor pokroju CG/PA.

Idealnie płynny czyli różnica pomiędzy kolejnymi odcieniami poza granicami percepcji ludzkiego wzroku? Może i możliwe przy skrajnie niskim kontraście :]

[de Fresz]

Nie będzie widać granicy między przejściami przy dość dokładnej kwantyzacji- bo o to się rozchodzi. A nie będzie ich widać/będzie mniej widać tą granicę, kiedy kwantyzacja będzie dokładniejsza niż 8 bit/kanał.

Już teraz monitory mające dostęp do własnych LUTów na to pozwalają, mimo że świecą w 8 bitach. I przejścia widać dokładnie tam, gdzie są w pliku. A że w pięknej teorii może być jeszcze lepiej? No może, ino technologia wciąż nie nadąża.

A przyzwoity ? - choćby EIZO klasy S

Nie dość przyzwoity, bo nie oferuje kalibracji na własnych LUTach.

Wyświetl kolejne odcienie szarego (których jest 256 przy standardowym monitorze) .... widać tam pionowe pasy/"schodkowanie"

Na dobrym monitorze widać je tam, gdzie są w pliku.

"Paleta ok. miliarda" przy korekcji gamma w kwestii ilości przejść tonalnych nie sprawi że będzie ich w 8 bit monitorze więcej niż ... 8 bit (256). Ona słurzy do wyrównania char. gammy bez wprowadzania bandingu (aby nadal było te 256 odcieni pomimo elektronicznej korekcji, a nie np. 220).

I w praktyce to wystarcza. 8 bitów na wejściu z karty, 8 bitów na wyjściu z monitora. Tu są największe straty, zwłaszcza na ciągniętej na siłę temp. bieli i korekcji gammy kiepsko skorygowanego fabrycznie monitora.

Poczytaj o wadach profilowania percepcyjnego to będziesz wiedział dla czego czasem/zwykle lepiej użyć relatywnego kolorymetrycznego. Ten kto ma zielone pojęcie o temacie, ten nie ogranicza się tylko do percepcyjnej metody profilowania.

Napisz coś więcej o wadach intenta percepcyjnego w profilach monitorów. I pokaż mi soft do kalibracji/profilowania monitorów, który daje możliwość wybrania sposobu odwzorowania.

Większość szerokogamutowców pokrywa sRGB niemal w pełni - ale rozmawiamy o czym innym :]

A niektóre pokrywają go nie niemal, ale w zupełności, w przeciwieństwie do znakomitej większości wąskogamutowych.

Wyobraź sobie kartkę papieru w kratkę, niech ona symbolizuje przestrzeń monitora szerokogamutowego podzielonego na 16,7 mln kratek. Jak wytniesz z niej okrąg (symbol mniejszej przestrzeni np. sRGB) to kratek będziesz miał mniej niż 16,7 mln. - rozumiesz tak trochę ?

Jaka szkoda że prawdziwe zdjęcia nie składają się z 256 stopniowych gradientów. W praktyce dokładność przeliczeń przez PCS i końcowe odwzorowanie barw jest wystarczające na dobrych 8-bitowych monitorach, nawet przy zastosowaniach profesjonalnych (naprawdę, większość osób mających na co dzień do czynienia z obróbką koloru nie wyczekuje z utęsknieniem 10-bitowców, baaa jeden taki monitor już był i jakoś nie zyskał popularności), nie mówiąc już o amatorach.

[KaeF]

eee...? Ciekawa dyskusja A wracając do początku tematu, czy tylko w Win7? A Linuksa kolega sprawdził?

[Kyle]

Już teraz monitory mające dostęp do własnych LUTów na to pozwalają, mimo że świecą w 8 bitach. I przejścia widać dokładnie tam, gdzie są w pliku. A że w pięknej teorii może być jeszcze lepiej? No może, ino technologia wciąż nie nadąża.

Może nie będzie widać przejść, jeśli na np. kalibrowalnym sprzętowo CG ustawisz bardzo niski kontrast ... może 100:1. Normalnie (bez cudowania na przyzwoitym czy wysokiej klasy monitorze) banding na gradiencie widać i koniec.

Nie dość przyzwoity, bo nie oferuje kalibracji na własnych LUTach.

Ale wystarczy by zobaczyć banding przy 256 odcieniach - a o tym przecież rozmawiamy i o to chodziło. Nawet powiem więcej ... do tego wystarczy monitor bez 10 bit LUT :]

Na dobrym monitorze widać je tam, gdzie są w pliku.

Jak monitor ma 256 odcieni to różnicę między kolejnymi widać ... choćby plik miał 4096 odcieni .... chyba że użyjesz ditheringu i tak dalej ... ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o najmniejszym dystansie kolorymetrycznym który normalnie (przy zwykłym kontraście, np. 800:1) wyświetla monitor 8 bit/kanał. ... i rozmawiamy o tym czy widać granicę pomiędzy sąsiednimi odcieniami (np. szarego 150/150/150 i 151/151/151 i 152/152/152 + powiększenie tak by nie było to na 1 pix) czy nie.

I w praktyce to wystarcza. 8 bitów na wejściu z karty, 8 bitów na wyjściu z monitora. Tu są największe straty, zwłaszcza na ciągniętej na siłę temp. bieli i korekcji gammy kiepsko skorygowanego fabrycznie monitora.

Tak jak napisałem - 6 bit też wielu użytkownikom wystarcza, więc "czy wystarczy czy nie" ... z resztą ... "640 KB pamięci RAM wystarczy każdemu"- Bill Gates kiedyś coś w tym stylu rzekł.

Napisz coś więcej o wadach intenta percepcyjnego w profilach monitorów. I pokaż mi soft do kalibracji/profilowania monitorów, który daje możliwość wybrania sposobu odwzorowania.

W Firefox możesz sobie wybrać sposób profilowania (bo proces profilowania ma miejsce przy wyświetlaniu a nie kalibracji)... w GIMP i w Photoshop z resztą też ....

A wady percepcyjnego - choćby efekt wypranych kolorów. Zanik "dynamiki"
http://www.cambridgeincolour.com/tut...conversion.htm

A niektóre pokrywają go nie niemal, ale w zupełności, w przeciwieństwie do znakomitej większości wąskogamutowych.

No sie wie Choć przy wąsko gamutowcach też można powiedzieć że "zwykle niemal pokrywają sRGB" ... tylko to niemal to może być różnica 2% lub sporo więcej ... ale nie o tym teraz akurat rozprawiamy na ile monitory wąskogamutowe odjeżdżają od sRGB.

Jaka szkoda że prawdziwe zdjęcia nie składają się z 256 stopniowych gradientów.

Jak używasz mydelniczki to tak. Bo z podstawowych lustrzanek Nikona mamy z NEF 12 bit/kanał jeśli dobrze pamiętam. Ale to nie zmienia ilości odcieni które wyświetla monitor - czyli ... nie rozmawiamy na ten temat. Może skupmy się na samej dokładności zapisu barw/kanał w monitorze bo zaraz zejdziemy na polityków.

W praktyce dokładność przeliczeń przez PCS i końcowe odwzorowanie barw jest wystarczające na dobrych 8-bitowych monitorach,

Wystarczające i wystarczające ... dla czego tak usilnie trzymasz się dna zamiast iść w jakiś postęp? No ja nie wiem po co nam te windowsy w takim razie skoro DOS też poniekąd "wystarczał". Właściwie commodore też było ok i te 16 kolorów "wystarczało" - hehe

[de Fresz]

Może nie będzie widać przejść, jeśli na np. kalibrowalnym sprzętowo CG ustawisz bardzo niski kontrast ... może 100:1. Normalnie (bez cudowania na przyzwoitym czy wysokiej klasy monitorze) banding na gradiencie widać i koniec.

W poniedziałek muszę zadzwonić do serwisu, bo na moim CG241 przy kontraście 580:1 nie widać, znaczy pewnie popsuty - na forum czytalem... :P

Ale wystarczy by zobaczyć banding przy 256 odcieniach - a o tym przecież rozmawiamy i o to chodziło. Nawet powiem więcej ... do tego wystarczy monitor bez 10 bit LUT :]

Plączesz się. Seria "S" nie udostępnia do korekcji swoich LUTów, one są używane tylko do regulacji guziczkami na panelu monitora. Taka mała marketingowa ściema.
A do zobaczenia bandingu zazwyczaj właśnie jest potrzebny monitor bez własnych LUTów, bo na tych z, wyraźnie się zmniejsza bądź go nie ma wcale (zależnie od monitora i profilowania).

Rozmawiamy o najmniejszym dystansie kolorymetrycznym który normalnie (przy zwykłym kontraście, np. 800:1) wyświetla monitor 8 bit/kanał. ...

To ma być zwykły kontrast? Buchachacha!

i rozmawiamy o tym czy widać granicę pomiędzy sąsiednimi odcieniami (np. szarego 150/150/150 i 151/151/151 i 152/152/152 + powiększenie tak by nie było to na 1 pix) czy nie.

Chłopie, ale o co Ci chodzi?! Oczywiście że widać różnicę pomiędzy poszczególnymi stopniami gradientu, bo one tam fizycznie są. Czemu więc u diaska przyzwoity monitor miałby ich nie pokazać???

W Firefox możesz sobie wybrać sposób profilowania (bo proces profilowania ma miejsce przy wyświetlaniu a nie kalibracji)... w GIMP i w Photoshop z resztą też ....

Dobra, więc nie wiesz co to znaczy profilowanie. Nie, FF nie służy do profilowania, podobnie jak Szop czy GIMP, spawdź sobie najpierw co oznacza to słowo w żargonie CM, bo się kompromitujesz.
FF teoretycznie daje możliwość wybrania intentu, ale w praktyce wynik zawsze jest ten sam. Mniejsza z tym. Dla profilu monitora idącego przez normalny systemowy moduł CM nie wybierzesz rodzaju renderingu, jego difolt jest zaszyty w profilu - został tam zapisany przez softu który go wygenerował. A bodaj wszystkie mi znane takie programy ustawiają przy klasie profilu: display jako difolt rendering percepcyjny i nie można tego sobie łatwo zmienić (wewnątrz profilera - w ogóle, potrzebny jest zewnętrzny soft). No może ProfileMaker daje tu więcej opcji, ale raczej mało kto go używa do monitorów.
Twój wtręt o Szopie czy Gimpie pokazuje, że nie rozróżniasz konwersji zachodzącej automagicznie przy systemie wyświetlania, od konwertowania zdjęć.
Tak coś czułem że pod płaszczykiem mądrych słówek czai się teoretyzowanie, w dodatku z dziurami w wiadomościach.

A wady percepcyjnego - choćby efekt wypranych kolorów. Zanik "dynamiki"
http://www.cambridgeincolour.com/tut...conversion.htm

Zapomniałeś o zaletach - najmniejsza podatność na Twój ukochany banding. Oraz pełna odwracalność (jedyny intent o takiej właściwości)

Jak używasz mydelniczki to tak. Bo z podstawowych lustrzanek Nikona mamy z NEF 12 bit/kanał jeśli dobrze pamiętam. Ale to nie zmienia ilości odcieni które wyświetla monitor - czyli ...

Czyli i tak nie można tego zobaczyć. Zresztą o modzie na obróbkę w fyfnastu bitach i zwracaniu na to szczególnej uwagi mam wyrobione zdanie.
I co to u diaska jest "mydelniczka"? A gdybyś jeszcze mógł mi pokazać takie "real-life" zdjęcie, które ma płynne przejście 256 stopniowe, to byłbym wdzięczny. Bo nigdy w życiu na oczy takiego nie widziałem, ale może mnie coś ominęło.

Wystarczające i wystarczające ... dla czego tak usilnie trzymasz się dna zamiast iść w jakiś postęp?

Bo postęp:
- kosztuje
- generuje nowe problemy, nieznane przy starym
- realnie oferuje mniej niż to marketingowcy w ulotkach opisali
I nie jestem przeciwko postępowi, tylko podchodzę do niego na chłodno, kalkulując potencjalne zyski i straty, bez młodzieńczej ekscytacji. 10 i więcej bitowe wyświetlacze w przyszłości będą z pewnością standardem (o ile jakaś nowa technologia znów nam psikusa nie wytnie), przynajmniej przy pracy z kolorem, ale ta technologia obecnie nie jest jeszcze tam, gdzie powinna.

No ja nie wiem po co nam te windowsy

Gdyby nie pasjans i saper, też bym nie wiedział

w takim razie skoro DOS też poniekąd "wystarczał".

Już w czasach dosa można było sobie kulturalnie klikać myszką po okienkach, ale rozumiem że takie stwierdzenie może dla niektórych być obrazoburcze

Właściwie commodore też było ok i te 16 kolorów "wystarczało" - hehe

Ech ignorancja, boska ignorancja, pewnie nie wiesz, ale Amiga i Atari miliony kolorów dawały na długo przed tym, zanim trafiły one do PCów.

[Kyle]

I co z tego że w profilu masz zaszyty swój percepcyjny skoro i tak możesz to olać wybierając relatywny w programie? "Trudno wybrać" - no jak Tobie coś takiego sprawia trudności to o czym my tu dyskutujemy.

I co z tego że percepcyjny jest "odwracalny" skoro mówimy o kwestii profilowania przy wyświetlaniu, więc odwracalność jest zupełnie nieistotna.

Co do reszty nie chce mi się odpisywać bo i tak nie dociera, a po drugie odbiegasz od tematu po to by udowodnić że coś wiesz tudzież pochwalić się swoim CG - żałosne.

Swoją drogą dyskusji nie umiesz prowadzić ... rozmawiamy o sensowności 10 bit/kanał a ty o odwracalności profilowania percepcyjnego .... w tym kontekście to jakie ma to znaczenie? To może teraz zaczniesz nawijać o wyższości diesli nad benzynowymi?

[de Fresz]

I co z tego że w profilu masz zaszyty swój percepcyjny skoro i tak możesz to olać wybierając relatywny w programie? "Trudno wybrać" - no jak Tobie coś takiego sprawia trudności to o czym my tu dyskutujemy.

Chłopie, litości, co Ty u diaska p...itolisz? Nie da się wybrać nic dotyczącego sposobu renderingu profilu monitora, w aplikacji*, to działka systemu operacyjnego i softu budującego profile. Cały czas mylisz konwersję przestrzeni w programie graficznym z działaniem systemowych mechanizmów CM.



* jakimś wyjątkiem mogą być programy z własną, niesystemową implementacją kwestii CM związanych z wyświetlaniem, ale to a-mniejszość, b-najczęściej ułomna prowizorka.

Co do reszty nie chce mi się odpisywać bo i tak nie dociera, a po drugie odbiegasz od tematu po to by udowodnić że coś wiesz tudzież pochwalić się swoim CG - żałosne.

Akurat CG przytoczyłem jako przypadkiem używany przeze mnie przykład praktyczny, przeczący Twoim śmiałym teoryjkom.

Swoją drogą dyskusji nie umiesz prowadzić ... rozmawiamy o sensowności 10 bit/kanał a ty o odwracalności profilowania percepcyjnego .... w tym kontekście to jakie ma to znaczenie?

Jeśli z całej mojej odpowiedzi zapamiętałeś lub zrozumiałeś tylko odwracalność intentu percepcyjnego, to faktycznie nie mamy o czym dalej rozmawiać.