Bokeh, zależność ogniskowej od matrycy DX/FX,

[nazgul]

Robienie porównań różnych ogniskowych dla różnych formatów matryc nie ma najmniejszego sensu - ogniskowa jest zawsze taka sama a co za tym idzie obraz, głebia ostrości i bokeh będą takie same bez względu na to, czy zastosujemy szkło w aparacie z matryca FX czy DX ale aby test był miarodajny musimy spełnić nastepujące warunki:
a) matryce obydwu aparatów muszą być podobnie upakowane pikselami
b) zdjęcie testowe musi być wykonane tym samym obiektywem, na identycznej przysłonie i z identycznej odległości.
To są warunki studyjne. W sytuacji praktycznej czyli na bojowo używając tego samego obiektywu aby uzyskać ten sam kadr mając matryce DX musimy stanąć dalej od obiektu niż z matryca FX lub analogiem - bo pole widzenia aparatu DX się zmniejszy. Tzw. ekwiwalent dla pełnej klatki to tylko zabieg marketingowy mający uczynić z wady (ograniczenie pola widzenia) zaletę (pozornie dłuższa ogniskowa - bzdura). A co się stanie gdy staniemy dalej od obiektu zachowując ogniskową lub zmniejszymy ogniskową dla utrzymania dystansu - można sobie wyliczyć tutaj:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Powyższe doskonale ilustruje podlinkowane wyżej porównanie z dpreview. Nic dodać.

[pawel]

nie ma w tym nic nowatorskiego, ani niesamowitego

Owszem, nie ma w tym nic niesamowitego. To była ironia. Miałem na myśli, że to są bzdury.

[magus1]

Owszem, nie ma w tym nic niesamowitego. To była ironia. Miałem na myśli, że to są bzdury.

Nie zbyt pochopna to opinia? Na jakiej podstawie ją opierasz, może dodasz coś więcej od Siebie poza określeniem "bzdury" oraz ranking bzdur?
Czy sprawdziłeś chociaż stronę do której link podałem kilka postów wyżej? (dot. kalkulatora punktu rozmycia). Rozmiar/stopień rozmycia jest ściśle określony ilościowo zadanymi parametrami. Jeżeli praktyczne zastososwanie matymatyki do zjawisk optycznych, opierające się na zasadach optyki jest dla Ciebie bzdurą...

[pawel]

1. Jeśli chodzi o bokeh, to matematyka nie ma nic do powiedzenia. To jest termin określający w jaki sposób wygląda obraz poza ostrością. Nie ma potrzeby tworzenia nowych definicji. Dla 5 obiektywów 50mm f2 wyliczysz te same parametry, ale każdy obiektyw będzie miał inny bokeh.
2. Nie ma tarczek rozmycia, są krążki rozproszenia. Nie ma potrzeby tworzenia nowej nomenklatury.
3. Wielkość krążka rozproszenia nie jest stałą wartością, ani nawet przybliżoną, tylko umowną. Podawanie konkretnej wartości jako obowiązującej dla danej wielkości matrycy i to przy konkretnej odl. przedmiotowej świadczy o tym, że coś przepisałeś bezwiednie z tego kalkulatora GO. Tylko po co?
4. To co zastosowałeś powyżej, to nie jest praktyczne zastosowanie matematyki do opisania zjawisk optycznych, tylko teorie które nie przekładają się na nic w praktyce jeśli idzie o ów nieszczęsny bokeh.

A zresztą.. Może masz rację..? Oblicz mi które szkło ma fajniejszy bokeh: Summicron 40/2, czy Summilux 35/1.4 pre ASPH. Dzięki.

[magus1]

1. Jeśli chodzi o bokeh, to matematyka nie ma nic do powiedzenia. To jest termin określający w jaki sposób wygląda obraz poza ostrością. Nie ma potrzeby tworzenia nowych definicji. Dla 5 obiektywów 50mm f2 wyliczysz te same parametry, ale każdy obiektyw będzie miał inny bokeh.

Ja piszę o rozmyciu i jego wyliczalnych rozmiarach, odbieram natomiast wrażenie, że Ty piszesz o sposobie rozmycia, czyli o tym jak ono wygląda (czy jest miłe dla oka, czy ma przykładowo kształt kolisty, a może jest typu donat, itp.). Chyba się zgodzisz, że to nie to samo. Jak już pisałem wcześniej, o ile dobrze pamiętam zanim włączyłeś się do dyskusji - dla jednych Bokeh może oznaczać szerokopojęte rozmycie, dla innych bardziej ściśle sposób/jakość rozmycia, co może być źródłem nieporozumień i niejasności w dyskusji o nim.

Ad 2 i 3

Wcale nie jest moim zamiarem tworzyć nową nomenklaturę.
Krążek rozproszenia (CoC), choć jest pojęciem szerszym z punktu widzenia optyki, w fotografii najczęściej pojmowany jest po prostu jako umowna wartość - dla konkretnego rozmiaru matrycy mamy jego określoną wartość liczbową. Tak przynajmniej większość go pojmuje. Ta wartość ma przede wszystkim zastosowanie w określaniu granic GO (DoF). Tak więc celowo nie używam tego pojęcia (ale też nie upieram się przy określeniu "tarczki"), bo w analizie rozmycia o której dyskutujemy interesuje nas nie to co jest w granicach GO, ale to co się dzieje daleko poza nią.... Wiesz, tak naprawdę, chodzi wciąż o ten sam krążek, ale w szerszym pojęciu niż jego pojedyncza wartość. Jest oczywiste, że w samej płaszczyźnie ostrości jego rozmiar jest minimalny. Rozmiar krążka rozproszenia(/nieostrości) zwiększa się gdy wychodzimy poza tą płaszczyznę. (Na wydruku o ściśle określonej wielkości) tam gdzie rozmiar krążka rozproszenia jest większy niż wartość jaką przyjmuje się dla danej wielkości matrycy, umownie mówimy, że obszar jest poza głębią ostrości. Im dalej poza granice GO w kierunku najdalszego planu, tym krążek dalej konsekwentnie zwiększa swój rozmiar (ale jego granica w nieskończoności jest określona ).

4. To co zastosowałeś powyżej, to nie jest praktyczne zastosowanie matematyki do opisania zjawisk optycznych, tylko teorie które nie przekładają się na nic w praktyce jeśli idzie o ów nieszczęsny bokeh.

A to już zależy od tego czym jest dla Ciebie Bokeh, bo jeżeli tylko sposobem rozmycia, jego JAKOŚCIĄ odbieraną subiektywnie, to rzeczywiście nic tu po wszelkich teoriach.

A zresztą.. Może masz rację..? Oblicz mi które szkło ma fajniejszy bokeh: Summicron 40/2, czy Summilux 35/1.4 pre ASPH. Dzięki.

Fajniejszy bokeh? - dobrze wiesz jaka jest odpowiedź na to pytanie i matematyka nie dostarczy Ci na nie odpowiedzi.
Jeżeli natomiast interesuje Cię wielkość rozmycia to odpowiem, że biorąc pod uwagę podane przez Ciebie parametry obiektywów, Summilux "będzie dysponował" (sorry za wyrażenie) nieco większym rozmyciem w tle, na najdalszym planie (dokładnie 1.25 raza większym), ale czy będzie ono ładniejsze? Każdy oceni wg swoich upodobań

[pawel]

Długość napisanego tekstu nie sprawi, że będzie on miał sens.

[magus1]

Długość napisanego tekstu nie sprawi, że będzie on miał sens.

Najprościej jest wszystko skwitować w jednym zdaniu, szczególnie takim oklepanym powiedzonkiem Jeżeli temat Ciebie zainteresował, a chyba tak jest, skoro dołączyłeś do dyskusji (pomijając już drobne złośliwości), zachęcam do odwiedzenia strony, gdzie ta tematyka jest, moim zdaniem, bardzo przystępnie omówiona link. Przeraża Ciebie wizja czytania długiego tekstu? - bez obaw, strona jest bardzo zwięzła jak na temat który omawia. Skoro piszę dla Ciebie niezrozumiale, może po angielsku będzie Ci łatwiej zrozumieć...

[Jacek_Z]

temat skomplikowany. Dużo zależy od tego w jakiej odległości będzie leżał drugi plan na zdjęciu. Praktycznie powinnismy rozmawiac o trzech strefach. Obiekt (i GO w jego okolicy). Drugi plan, oddalenie o kilka metrów i trzeci plan w nieskończoności. W przypadku drugiego planu nie będziemy mogli sobie jednak pominąć zmianę odległości od niego, w przypadku kiedy się zbliżamy/oddalamy stosując ten sam obiektyw na FX/DX.
Jak działa wydłużanie ogniskowej to wiadomo. Perspektywa ulega spłaszczeniu, obiekty w tle "rosną" i są bardziej rozmyte. Ja w akurat bardzo to lubię i stosuję.
Obrazek bardziej przemawia niż słowa, więc najlepiej przypomnę co wkleił kolega:

źródło

aparat na drugim planie urósł i jest bardziej rozmyty

Wątek przeniosłem do Foto-techniki.

[st]

Robienie porównań różnych ogniskowych dla różnych formatów matryc nie ma najmniejszego sensu - ogniskowa jest zawsze taka sama a co za tym idzie obraz, głebia ostrości i bokeh będą takie same bez względu na to, czy zastosujemy szkło w aparacie z matryca FX czy DX ale aby test był miarodajny musimy spełnić nastepujące warunki:
a) matryce obydwu aparatów muszą być podobnie upakowane pikselami
b) zdjęcie testowe musi być wykonane tym samym obiektywem, na identycznej przysłonie i z identycznej odległości.[...]

I to jet OK! tyle ża aby porównać bokeh czy GO dla FX i DX nie należy zmieniać odległości przedmiotowej!!! Należy przyciąć kadr z FX do kadru DX! Tak jak to się robi by obalić mit z przerysowaniem perspektywy przez różne ogniskowe. Należy porównać ten sam wycinek obrazu. I wtedy padnie kolejny mit.. Jeśli gęstość matrycy była taka sama to otrzymamy identyczny obraz... Zachowując wszystkie parametry takie same, czyli odległość przedmiotową, przesłonę a zmieniając tylko wielkość matrycy otrzymamy DOKŁADNIE to samo!!!. Czyi w aparacie analogowym powiedzmy średnioformatowym po zmianie kasety na inny format nie zmieniając pozostałych ustawień zmienimy w obrazie coś oprócz formatu?

Pozdrwiam

[Jacek_Z]

Zachowując wszystkie parametry takie same, czyli odległość przedmiotową, przesłonę a zmieniając tylko wielkość matrycy otrzymamy DOKŁADNIE to samo!!!.

co z tej teorii, skoro mamy co innego na zdjęciu?

Czyi w aparacie analogowym powiedzmy średnioformatowym po zmianie kasety na inny format nie zmieniając pozostałych ustawień zmienimy w obrazie coś oprócz formatu?

a co z ogniskowymi? te same w obu formatach dadzą inny kadr.
Porównywanie bokehu przy róznych kadrach mija się z celem. Bo jak kto robi portret to .. robi portret. Nie będzie zostawiał pół klatki do wycinania.