DX kontra FX - wybór na przyszłość

[cz4rnuch]

Po pierwsze, to nie wina sensora, że producent kastruje aparaty wg własnej strategii wyciągania pieniędzy od klientów...

Tyle, że ja o tym pisałem kilka razy Jeden z kolegów jednak stawia na równi format FX z aparatem, który ma w sobie klatkę w rozmiarze FX. Potem pyta co by ktoś wolał D5 czy D500 i wyciąga z tego wnioski na temat sensora, pomijając właśnie to, że to nie wina sensora, że producent tak a nie inaczej pozycjonuje swoje produkty. To mylenie pojęć o czym także pisałem kilkukrotnie.

Po drugie, nawet jeśli jajko wrzucisz do inkubatora, nie jest powiedziane, że wykluje się kura. Jeśli wykluje się kogut, zabawa się kończy. Zapomnij o kolejnych jajkach

Że tak pociągnę to bezsensowne porównanie, bez koguta(lub tego co ma w jądrach) też zapomnij o kolejnych jajkach. Do tego ma on dwa swoje Przynajmniej tak mnie uczyli na biologii.

A tu żeś pojechał. [b]Kto i jak napisał, że coś ma wszystko - "wsio"?...

Biblię też czytacie literalnie? Chodziło mi właśnie o to co napisałeś, ale użyłem innych słów. Widocznie błędnie je zinterpretowaliście. Na przyszłość postaram się być bardzo precyzyjny.

...Jak się nudzi, można też poszukać matryc o tej samej technologii, zastosowanych w aparatach FX i DX.

Się nudziło i pisałem i o tym w którymś z poprzednich postów

[sufenta]

Czy rozmawiacie koledzy o technicznych roznicach miedzy dx i ff czy tez probujecie przekonac innych, ze wasze kamery i obektywy sa najlepsze?

[cz4rnuch]

Kto wie. Ale w sumie to kto z tu obecnych ma na własność N1200-1700 albo 800kę? Poza tym wypowiada się tu co najmniej kilku FXo-DXowców

[Jacek_Z]

Czy rozmawiacie koledzy o technicznych roznicach miedzy dx i ff czy tez probujecie przekonac innych, ze wasze kamery i obektywy sa najlepsze?

Wręcz przeciwnie. Mając FX z 36 Mpx na pokładzie w większości tematów odradzam ten sprzęt, polecając coś co ma 24 Mpx, a w tym temacie polemizuję z fanem FXa wskazując na sensowność DXa.

Napisałem, że mając sensor FX masz jednocześnie sensor DX. To oczywisty wniosek geometryczny.[/b] Nie napisałem, że wszystko. A już to, w jaki sposób producent umożliwi korzystanie z tego mniejszego zakresu matrycy, to wynik jego koncepcji, technologii, ekonomii, itd.....

Korzystanie z DX w aparacie FX nie jest fajne. Na matówce widzi się tyle co nic. Fatalny komfort użytkowania.

Szkoda, że nie miałem czasu przerwać Waszych wyliczeń na temat ilości pikseli przy FX i DX. .. Rozmiar pikseli jest ten sam, ta sama gęstość. Na matrycy FX będzie ich więcej, na DX mniej. Tyle. Mało tego, szum będzie na podobnym poziomie..

Szum obserwowany w powiększeniu 100% tak, ale szum przeskalowany do rozmiaru końcowego - nie.

[FelTom]

Tyle, że ja o tym pisałem kilka razy Jeden z kolegów jednak stawia na równi format FX z aparatem, który ma w sobie klatkę w rozmiarze FX. Potem pyta co by ktoś wolał D5 czy D500 i wyciąga z tego wnioski na temat sensora, pomijając właśnie to, że to nie wina sensora, że producent tak a nie inaczej pozycjonuje swoje produkty. To mylenie pojęć o czym także pisałem kilkukrotnie.

Że tak pociągnę to bezsensowne porównanie, bez koguta(lub tego co ma w jądrach) też zapomnij o kolejnych jajkach. Do tego ma on dwa swoje Przynajmniej tak mnie uczyli na biologii.

Biblię też czytacie literalnie? Chodziło mi właśnie o to co napisałeś, ale użyłem innych słów. Widocznie błędnie je zinterpretowaliście. Na przyszłość postaram się być bardzo precyzyjny.

Się nudziło i pisałem i o tym w którymś z poprzednich postów

Przyznaję się, dość szybko zgubiłem to, co chcieliście przekazać. Czytając miałem wrażenie, że niekiedy następowała zmiana poglądów.
FX i DX można rozpatrywać w tylu płaszczyznach, że można udowodnić wszystko. Można tak wykastrować lub powiększyć aparaty, że generalnie większy i posiadający więcej udogodnień korpus FX okaże się opcją posiadającą mniej możliwości. D600 w porównaniu do D500. Nie trudno sobie także wyobrazić stworzenie korpusu DX jeszcze większych rozmiarów (nawet niż D500), co generalnie wśród mniejszych korpusów DX, stanie się zaprzeczeniem tej reguły. Powstanie korpus DX rozmiarów największych korpusów FX.

Wiedziałem, że przykład z jajkiem i kurą ma tę właśnie słabość, że do kolejnych jajek potrzebny jest kogut. Chodziło mi o taką analogię, gdzie można mieć jedno i drugie.
Korekta. Mając jajko i koguta, ma się defakto tylko jajko do jajecznicy i koguta do rosołu. Mając kurę i koguta, można mieć wiele jajek, a także kur i kogutów do rosołu.

Wracając do FX vs DX. Mając FX ma się ten większy rozmiar, oraz mniejszy, który można uzyskać na kilka sposobów:
1. Wykorzystując tryb DX w aparacie. Ta sama gęstość pikseli matrycy, niestety mały obraz w wizjerze. Wykorzystujemy albo najlepszy fragment obiektywu FX, albo obiektyw DX.
2. Wykonując zdjęcie FX i kadrując rozmiar DX. Obiektyw musi być FX, a wykorzystany może być obszar spoza środka - gorsza jakość, ale możliwość kadrowania ciekawszych obszarów.
3. Wykonując zdjęcie FX i przeskalowując do rozmiaru DX. Zmniejsza się szumy. Uzyskujemy szerszy kąt widzenia, niż w dwóch pierwszych przypadkach i sytuacji takiego samego zdjęcia aparatem DX.

Także mając FX mamy FX i możliwy do uzyskania na kilka sposobów DX. To miałem na myśli. Prawda, że pięknie? Jest D800 i D810 i wiemy, że tak pięknie do końca nie jest.

To wszystko oczywiście przy założeniu tej samej technologii matrycy - gęstości Dla FX i DX. Z reguły gęstość jest różna, zaś podobna ilość Mpix. Wówczas sytuacja się zmienia. Szum jest mniejszy. A oprócz tego uzyskujemy naprawdę niewiele.
Ta reguła wynika z kilku ograniczeń - zdolności obliczeniowych procesora oraz pojemności bufora. D800/D810 są tego przykładem, w porównaniu do innych FX. Mają gęstość pikseli aparatów DX, ale w pewnych aspektach radzą sobie słabiej. Z drugiej strony z gęstością pikseli rosną wymagania wobec obiektywów... I kółko się zamyka. Jak nie kijem go, to pałką.

A gadać można tyle, co wykazując przewagę jednych świąt na drugimi...

Pozdrawiam

[lostek815]

Pozwolę sobie odświeżyć temat. Niestety nie jestem w stanie zapoznać się z tymi wszystkimi stronami, ale chciałem podzielić się z Wami testem jaki przeprowadziłem i jego wynikami.
Na wstępie zaznaczę, że zdjęć żadnych niestety nie będzie. Z racji prywatności zdjęć oraz tego, że do opublikowania niektórych potrzebowałbym mieć zgody, przeprowadziłem test w gronie najbliższych osób, a tutaj jedynie chcę się podzielić spostrzeżeniami. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że pewnie nie wszyscy mi uwierzą, ale po co miałbym zmyślać? Na pewno jednak nie wszyscy się ze mną zgodzą. Ale do rzeczy.

Test oczywiście dotyczył zdjęć wykonanych aparatem z matrycą DX oraz FX. W tym celu wykonałem kilka zdjęć aparatami Nikon D7200 oraz Nikon D750.
Jak robiłem test? Wykonywałem zdjęcia o takich samych kadrach na identycznych ustawieniach parametrów w trybie manualnym, z włączonym autofocusem. Aparaty miały dokładnie takie same ustawienia wszystkiego. Zdjęcia były wykonane w najwyższej jakości plikach JPEG i nie były w żaden sposób obrabiane. Do aparatu FX stosowałem obiektywy FX, a do aparatu DX używałem obiektywów DX. Dlaczego? Bo pomimo możliwości naprzemiennego ich stosowania, jednak większość ludzi kupuje pod swoje body dedykowane obiektywy, a chciałem aby test był jak najbardziej wiarygodny. Starałem się dobrać odpowiedniki względem ogniskowych, tj. w FX używałem 50 mm f/1.8 i 24-70 mm f/2.8, a w DX używałem 35 mm f/1.8 oraz 17-55 mm f/2.8. Wiadomo, różne obiektywy, ale generalnie można je uznać za obiektywy odpowiadające sobie nawzajem, no i są podobnej półki cenowej.
Wydawać by się mogło, że przy takim zestawieniu, wynik będzie z góry przesądzony. Ale co się okazało?

Pokazałem 8 osobom po trzy fotografie z każdego aparatu. Pierwsze zdjęcie było wykonane na szerokim kącie w pomieszczeniu (f/7.1, 1/60 s, ISO 800), drugie było zdjęciem detalu z rozmytym tłem (f/1.8, 1/60 s, ISO 100) i trzecie zdjęcie było portretem (f/2.8, 1/60 s, ISO 400). Poprosiłem, aby moi ankietowani wybrali które zdjęcie im się bardziej podoba. Mogli również stwierdzić, że nie widzą różnicy. Dodam tutaj, że osoby którym zadałem te pytania nie są profesjonalistami w dziedzinie fotografii. I właśnie o to chodziło! Chciałem wiedzieć, czy zwykły człowiek postawi na pełną klatkę. Bo to, że są różnice w rozmyciu tła między FX i DX, to wszyscy wiemy. Ale jak na zdjęcia patrzy nasz klient? Jak członkowie naszej rodziny? Czy coś jest lepsze, czy to tylko kwestia gustu? Jak wyszły wyniki?

Zdjęcie nr 1:
- FX: 2 głosy
- DX: 3 głosy
- bez różnicy: 3 głosy

Zdjęcie nr 2:
- FX: 1 głos
- DX: 7 głosów

Zdjęcie nr 3:
- FX: 3 głosy
- DX: 4 głosy
- bez różnicy: 1 głos

Wnioski? Nie będę ukrywał, że jestem posiadaczem aparatu D7200, a D750 pożyczyłem specjalnie do testu (stąd zdjęcia niekoniecznie nadają się do publicznego pokazywania, bo miałem ograniczone możliwości). Nie będę też ukrywał, że wyniki wcale mnie nie zaskoczyły. Fotografią interesuję się od dawna. W 2012 roku skończyłem szkołę fotograficzną. Moją pierwszą lustrzanką był Nikon D3000. I kiedy rok temu kupowałem nowy sprzęt, sprzęt na którym od następnego roku zamierzam zarabiać, to świadomie wybrałem DX. I wcale nie chodziło tylko i wyłącznie o pieniądze. Bo prawda jest taka, że jakbym się uparł, to mógłbym w podobnej cenie kupić bezlusterkowca Sony z pełną klatką. Jak na pewno każdy z nas, często spotykam się ze stwierdzeniem że "co pełna klatka, to pełna klatka". Część z Was pewnie też ma takie przekonanie. A ja osobiście się z tym nie do końca zgadzam. Owszem, znam zalety pełnej klatki - większe rozmycie tła, lepsze zdjęcia w trudnych warunkach oświetleniowych itd. Wiem, że im większa matryca, tym teoretycznie lepiej. I jasne, widzę to gołym okiem porównując takie m4/3 do FF. Ale sęk w tym, że już przy APS-C kontra FF, te różnice już nie są tak widoczne i tak oczywiste. I robiąc ten test, tylko się w tym utwierdziłem. Uważam, że im większe matryce, tym różnice są coraz to mniej zauważalne, a APS-C jest taką właśnie granicą. Na niektórych zdjęciach nie widać różnic w ogóle, a na innych nawet jeśli widać, to niekoniecznie przemawiają one na korzyść FF. Przykładowo rozmycie tła. Okej, pełna klatka zrobi to mocniej. Ale pytanie czy jest to aż tak potrzebne? Stosując obiektyw portretowy i przysłonę 1.8, wg mnie na APS-C jesteśmy w stanie uzyskać wystarczająco mocno rozmyte tło. Zresztą w praktyce i tak się często przysłonę bardziej przymyka. Albo lepsze odszumianie na dużych ISO? Sam dla siebie zrobiłem też tymi dwoma aparatami zdjęcie na ISO 3200 i nie widziałem w ziarnie żadnej różnicy. To nie wiem, może na 12800 różnica by była, ale czy jest to na tyle istotne? Jak dla mnie nie. Kadrowanie zdjęć? Z DX-a powiększam nawet dwukrotnie i zdjęcia nadal są ostre, bez pikseli. Więcej też się da, ale mi to niepotrzebne, bo jednak odpowiednie kadry powinno się dobierać w trakcie robienia zdjęcia, a nie przy obróbce. Uważam, że w przypadku pełnej klatki nie ma co przepłacać oraz dźwigać dodatkowych kilogramów. Bo jednak w tej cenie, co ja kupiłem D7200 z trzema obiektywami i lampą błyskową, to bym w najlepszym wypadku kupił D750 z jednym obiektywem. A nie ma co ukrywać, że o ile w przypadku wagi body nie ma olbrzymich różnic (tym bardziej, że i tak mam dokupiony grip), tak obiektywy pod pełną klatkę już ważą dwa razy więcej i są dwa razy większe. Ze swoim zestawem ostatnio wchodziłem na Śnieżkę. Pełna klatka z trzema obiektywami jednak już by nie była taka przyjemna.
Reasumując, nie uważam że DX jest lepszy od FX. Bo nie jest. Tego się nie da podważyć. Uważam jednak, że różnice są naprawdę niewielkie, a w praktyce przeciętny człowiek albo nie zauważy różnicy, albo i tak może mu się spodobać bardziej zdjęcie z niepełnej klatki, jak to miało miejsce w moim teście, gdzie DX zwyciężył przy każdym zdjęciu. W przyszłości mam nadzieję, że będę miał możliwość wykonania takich testów na większą skalę. Jeśli będę miał okazję bardziej swobodnie użytkować jakieś body FX, to porobię więcej zdjęć, bardziej zróżnicowanych i ankietę udostępnię publicznie na różnego rodzaju forach. Oczywiście wyniki pewnie będą podobne i na pewno przy większej ilości zdjęć, wygrają zarówno takie z FX, jak i te z DX, zależnie od zdjęcia. A gdzie indziej nie będzie różnicy. Takie testy nigdy nie wyjdą całkiem jednoznacznie, bo chociaż w moim przypadku wszędzie wygrał DX, to w 2 z 3 zdjęć, wygrał minimalnie i być może gdyby było więcej ankietowanych, to wynik byłby inny. Ale właśnie o to chodzi. Że nie można powiedzieć, że jak ktoś ma pełną klatkę, to od razu będzie miał lepsze zdjęcia. Bo pomijając zdolności samego fotografa i obróbkę w Photoshopie, to wszystko jest kwestią gustu odbiorcy. No i każdy system ma swoje plusy i minusy. Przed chwilą pisałem w czym w teorii lepszy jest FX. Z kolei DX daje mi możliwość robienia większych zoomów przy mniejszych gabarytowo obiektywach (i tańszych). Ostatnie zaćmienie Księżyca robiłem przykładowo moim 70-300 mm i wyszło bardzo fajnie. Przy pełnej klatce musiałbym mieć przynajmniej coś do 500 mm, co jest trzy razy większe i cięższe.
Wracając jednak do testów, to na pewno na Internecie jest ich wiele, pewnie tutaj już też niejeden był. I na pewno każdy ma własne przemyślenia. Pomijając mój test, sam kiedyś byłem świadkiem jak były pokazane dwa portrety, jeden wykonany bezlusterkowcem Fujifilm z matrycą APS-C, a drugi Nikonem albo Canonem z pełną klatką i ludzie nie potrafili powiedzieć które zdjęcie jest które. Ludzie, którzy na fotografii się znali. Sam też nie potrafiłem tego stwierdzić.
Domyślam się, że zaraz ktoś mi powie, że coś w moim teście zrobiłem źle, czegoś nie wziąłem pod uwagę itp. To nie był w pełni profesjonalny test. To był test, który zrobiłem głównie dla siebie, jednak odczuwam potrzebę podzielenia się tym. Wybaczcie że się tak rozpisałem. Jednocześnie zachęcam do dyskusji (ponownej). Mam nadzieję, że nie uraziłem żadnego zwolennika full frame. Wierzę, że są ludzie, którym faktycznie się to przydaje w dużym stopniu, lub zwyczajnie im te, dla mnie niewielkie różnice, robią jednak dużą różnicę lub po prostu bardziej im się to podoba. Bo wiele ludzi mówi, że inna plastyka itp. Zgadzam się, inna. Ale mój test pokazał mi, że nie dla każdego lepsza.

Pozdrawiam!

[Rycerz]

Ciekawy wątek odkopałeś. 10 lat temu ludzie pisali, że to już koniec DX i że Nikon nie będzie wypuszczał następcy d300
A tu wyszedł d500 i system DX ma się coraz lepiej.

[Zdebik]

Zrobiłem kiedyś portret znajomemu a ten z mordą, że tła nie widzi (135 f2). Jeszcze stwierdził, że w tel jego twarz wygląda lepiej. - przyzwyczajenia.

[zeberek1]

Dobre zdjęcie zrobi i micro 4/3 i Phase One. Słabego żadne FF nie uratuje. Niech każdy robi tym co mu pasuje.

[MstrG]

Nie w każdych warunkach będzie widoczna różnica pomiędzy DX a FX. Taki test nic nie wnosi, do tego miałeś różną GO na zdjęciach niby takich samych. Dużo zależy o "charakteru" obiektywu, ustawieniach w Picture Control, kolory w jpgach prosto z body też się różnią.
Czemu nie pokażesz dwóch pierwszych zdjęć, skoro nie ma na nich osób/osoby?