Przejście z D5500 na D750

[pablo88]

Przekonują mnie kwestie związane z obiektywami pod DX. Faktycznie warto by spróbować te Sigmy Art. Jedyne co mi chodzi teraz po głowie to podniesienie wersji puszki do D7500. Gdyby ktoś tylko zechciał mi wytłumaczyć poniższą kwestię (pisałem że mój D5500 ma 24Mpix tymczasem D7500 ma mniej):

To akurat zaleta D7500. Może 1% zdjęć wymaga większej rozdzielczości

Jak to się ma do jakości obrazu?

Zwróć uwagę, że na FF są inne katy widzenia i 50 mm to już mało portretowy obiektyw.

Racja. To też mnie przekonuje teraz po przeczytaniu wszystkich postów by pozostać przy DX. Tak naprawdę wystarczy że kupię 50mm 1.8G i już mam coś takiego do portretowania na DX (ok. 80mm). Jedynie właśnie kwestia puszki, żeby było to coś bardziej ergonomicznego (mikroregulacja, HSS). Stąd myśli przerzucam na D7500

Zamieszczam przykładowe fotki ze swojego D5500 + 18-140mm. O ile z pierwszego zdjęcia jestem zadowolony do drugie jest spaprane bo brakuje mi ostrości (a kadr mi się podoba - tylko co z tego jak nie ostre).
Załącznik 10850
Załącznik 10851

[Piechu]

W uproszczeniu im mniej upakowanych pixeli na cm2 tym lepiej. Porównując dwie matryce tej samej generacji i tej samej wielkości, gdzie jedna będzie mieć 24mpix a druga 20mpix to ta druga ze względu na mniejszą liczbę pixeli a co za tym idzie większy fizyczny rozmiar jednego pixela da mniej zaszumiony obraz w gorszym oświetleniu przy wyższym ISO. Najprościej rzecz ujmując im większy fizyczny rozmiar jednego pixela tym ten pixel jest w stanie przyjąć/zarejestrować większą ilość światła.

[Nican]

W uproszczeniu im mniej upakowanych pixeli na cm2 tym lepiej. Porównując dwie matryce tej samej generacji i tej samej wielkości, gdzie jedna będzie mieć 24mpix a druga 20mpix to ta druga ze względu na mniejszą liczbę pixeli a co za tym idzie większy fizyczny rozmiar jednego pixela da mniej zaszumiony obraz w gorszym oświetleniu przy wyższym ISO. Najprościej rzecz ujmując im większy fizyczny rozmiar jednego pixela tym ten pixel jest w stanie przyjąć/zarejestrować większą ilość światła.

niby wszystko sie zgdza ale konkluzja jest raczej na odwrot .
Pixel moze przejac mniej swiatla.
Sama fotodioda - dokladnie tyle samo.


krotkie uzasadnienie - mniej ciekawi niech moze nie czytaja.


przez wielkosc pixela nalezy rozumiec wielkosc mikrososzewki przed elementem krzemowym fotodiody.

na powierzchni matrycy niezaleznie od wielkosci pixeli pada swiatlo o tej samej jasnosci.
ale dla wiekszych pixeli mikrosoczewka jest wieksza ( ma wieksza jasnosc) , zbiera swiatlo z wiekszej powierzchni czyli na fotodiode pada swiatlo jasniejsze , mimo , ze na powierzchni matrycy bylo tej samej jasnosci.
Szum na diodzie jest Taki sam niezaleznie od wielkosci mikrosoczewki. Oznacza to , ze dla wiekszej mikrosoczewki czyli jasniejszego swiatala padajacego na f.diode mamy wiekszy odstep sygnalu od szumu a tym samym mniejszy poziom szumu. To poziom szumu a nie szum decyduje o widzialnosci przez obserwatora szumu na zdjeciu.

Dzieki temu udaje sie uzyskac po stronie cieni obraz mniej zaszumiony , czyli mozna wykorzystac ciemniejsze cienie. Rozszerzamy zakres tonalny w kierunku cieni.

Po stronie swiatel pada teraz wiecej swiatla na f Diode - latwiej dochodzi do przepalu , tracimy dokladnie tyle samo zakresu tonalnego ile zyskalismy po stronie cieni , czyli nic sie nie zmienilo , ale jednak.
Charakterystyka optoelektroniczna ( zaleznosc logarytmu iluminacji od natezenia oswietlenia w EV ) matrycy nie jest w calym zakresie prostoliniowa. Splaszcza sie w kierunku swiatel. Ten zakres Gorny swiatel jest praktycznie nieuzyteczny. Tracimy wiec czesc zakresu nieuzytecznego po stronie swiatel , zyskujemy tyle samo po stonie cieni w zakresie prostoliniowym , czyli uzytecznym . ostatecznie zyskujemy per Saldo na zakresie tonalnym.

w wypadku wymienionych 5500 i 7500 roznicy praktycznej nie ma , roznica w wielkosci pixeli jest pomijalnie mala , ale juz w porownaniu do matryc FF o tej samej l. pixeli np do 750 roznica jest spora na korzysc matryc 2 razy wiekszych powierzchniowo.

2 razy wieksza powierzchnia oznacza zysk na szumach o 1 EV , ale jako ze wieksze pixele daja tez wieksza sprawnosc kwantowa , zyskuje sie troche wiecej niz ten 1 ev - w praktyce ok 1,5 do 2 EV.

Ogolnie mozna powiedziec , ze matrycye z wiekszymi pixelami Maja wyzszy MTF , dzieki czemu odbieramy obraz jako " bardziej plastyczny".
z tym ze oczywiscie porownujemy matryce technologicznie sobie rowne , wiadomo ze jest postep. Dzisiejsze male matryce aps-c prawie ze podchodza pod matryce FF sprzed 10 - ciu lat , a w niektorych aspektach je przescignely. kiedys to byla roznica duza.


czyli konkludujac - wiekszy Pixel pozwala na wykorzystanie swiatla slabszego.

[Nican]

luminancji

[pablo88]

Nican, Piechu dzięki za wyczrpujące odpowiedzi.
A powiedźcie proszę jeszcze co myślicie o różnicy w obrazie jeśli chodzi o Nikon 50mm 1.8G, a Sigma 18-35mm. Są mocno prównywalne czy wcale?

[ksh]

@Nican
Czy kwestia szumu to tylko wynik zwiększania napięć żeby wzmocnić słaby sygnał, czy jest to też wina że czym bardziej upakowana matryca tym więcej tracimy powierzchni czynnej czyli fotodiody, a soczewkowanie ma na celu zmniejszenie utraty tego co pada na sensor między fotodiodami ?

Cały postęp w produkcji sensorów sprowadza się do tego by na tej samej powierzchni nie tylko upchać więcej fotodiod/pikseli co zwiększyć ich powierzchnię światłoczułą, czyli zwieszamy powierzchnie i to co najnowsze to BSI czyli "wyciągamy" fotodiodę bliżej soczewek, kolejna sprawa to zmniejszanie procesu technologicznego w elektronice ( po za samą fotodiodą ) żeby przyspieszyć przesył danych jednocześnie zmniejszając napięcia/natężenia i zmniejszając powierzchnie "przysłaniające" fotodiodę.

- - - - kolejny post - - - - - -

Nican, Piechu dzięki za wyczrpujące odpowiedzi.
A powiedźcie proszę jeszcze co myślicie o różnicy w obrazie jeśli chodzi o Nikon 50mm 1.8G, a Sigma 18-35mm. Są mocno prównywalne czy wcale?

Nie możesz porównywać najprostszego w produkcji obiektywu do zooma, akurat nikkor to udana konstrukcja trudna do przebicia przez konkurencje, siła Sigmy to ostrość w całym kadrze praktycznie w całym zakresie, można spokojnie porwać ostrość do 50G ale np 35G to mydło przy sigmie.
Miałem sigme i po początkowym zachwycie i euforii szybko trafiał do szuflady, dla mnie ogniskowe 18-35 są najmniej użyteczne, ja głównie używam 35-70.
Warto dwa razy się zastanowić nad zakupem sigmy 18-35, jest to sprzęt do aps-c, po zakupie nówki tracimy bardzo dużo na wartości, a ja lubię często zmieniać sprzęt.

[Piechu]

Moim zdaniem jeśli chodzi o jakość obrazka i ostrość to nie ma lepszego obiektywu dla DX niż S18-35. Pytanie na jakim zakresie Ci bardziej zależy. Ani N50/1.8 nie zastąpi S18-35, ani S18-35 nie zastąpi N50/1.8. Jesli chcesz iść w stronę portretów to weź N50, jeśli wolisz szersze ale bardziej uniwersalne szkło S18-35. Albo zastanów się nad naprawdę fajną S17-50. Będziesz miał ogarnięte ogniskowe obu powyższych obiektywów. Będzie co prawda trochę ciemniej i mniej ostro niż w S18-35 ale obiektyw i tak będzie użyteczny od pełnej dziury... no i zostanie kupa peelenów w kieszeni.

[Nican]

Nican, Piechu dzięki za wyczrpujące odpowiedzi.
A powiedźcie proszę jeszcze co myślicie o różnicy w obrazie jeśli chodzi o Nikon 50mm 1.8G, a Sigma 18-35mm. Są mocno prównywalne czy wcale?

te wszystkie roznice jakie wykazuja pomiary , nawet niewielkie np 2 lini / mm , czym podniecaja sie analitycy wykresow Maja znaczenie jedynie jezeli robisz bardzo duze powiekszenia - ogladasz obraz w skali bliskiej 1:1.


obraz w skali 1:1 ma ok 20 milionow punktow .
na monitorze widzimy obraz wielkosci ok 1 miliona punktow , czyli ok 20 razy mniejszy.
oznacza to, ze jesli sa jakies roznice widoczne w skali 1:1 , to ogladajac obraz w calosci na monitorze jest on 20 razy pomniejszony , tym samym roznice sie zacieraja powiedzmy wedlug goralskiej reguly sa tez 20 razy mniejsze . Dostaje sie podobny obraz

Jesli robisz wydruki wielkosci pocztowki lub ogladasz zdjecia na monitorze to droga obrobki z teoretycznie slabych obiektywowo mozna uzyskac bardzo dobry obraz.
Nie ma wiekszego znaczenia dla jakosci ktorym sie posluzysz

wedlug mojej oczywiscie subiektywnej oceny jakosc zalezy w 50 % od obrobki , w 35% od matrycy , w 15% od optyki.
wspolczesne obiektywy sa wszystkie dobre , trzeba zdawac sobie sprawe z ich ograniczen.

tzw "magia" optyki to nic innego jak rodzaj bledow optycznych. Idealne, bezbledne obiektywy rysuja tak samo.
tzn czesto dokonujemy wyboru ze wzgledu wlasnie na rodzaj bledow.

w praktyce im zoom ma wiekszy zakres , tym mniejsze powiekszenia nalezy nim robic .
Jesli robisz duze powiekszenia , trzeba stosowac stalki -do tego to sie sprowadza w praktyce


odpowiadajac wprost na pytanie trzeba uswiadomic, ze to zalezy od wielu czynnikow . Jednym i drugim obiektywem mozna obraz dokladnie tak samo spierd....

jak i jednym i drugim da sie zrobic dobre zdjecia. Wszystko zalezy od tego na ile nauczysz sie nimi poslugiwac .

Nie oczekuj , ze zmana obiektywu da fundamentalna zmiane jakosci obrazowania , bardziej decyduje chyba matryca, choc oczywiscie obiektyw tez ma znaczenie.

18-35 to tylko dwukrotny zakres zmiany ogniskowej , obiektyw duzy , ciezki malo poreczny , raczej niemobilny - choc wysokiej klasy.


na matrycy FF wystarcza stalka 28 mm i masz to samo - zawsze mozesz wycic Fragment kadru FF do ekwiwalentu 35 mm na dx i masz to samo za pomoca jednej stalki.

to jest caly szereg zaleznosci , biorac je wszystkie pod uwage musisz sam dokonac wyboru.
to jest jak rozne wektory w wyniku ktorych powstaje jeden wypadkowy. Ja nie znam wszystkich wektorow skladowych , np co chcesz robic , do jakiego celu , ile pieniedzy mozesz przeznaczyc , ile czasu mozesz zainwestowac , czy to tylko okazjonalnie , czy bardziej ambitnie ?

50 1,8 jest dla FF , moze rysowac mniej ostro dajac w sumie i tak bardziej rozdzielczy obraz na FF niz 18-35 ktory jest ostrzejszy ale da na dx wypadkowa mniejsza rozdzielczosc bezwzgledna.

powiedzialbym 50 na dx to raczej tylko cos jak portreciki , macro ( z pierscieniami ) , 18 - 35 bardziej uniwersalny, imprezy , wnetrza , krajobraz.
ogniskowe sie nie pokrywaja , wiec nie do tego samego celu.
Stalki rysuja jednak ladniej , jesli bezposrednio porownac obrazy.

[Nican]

@Nican
Czy kwestia szumu to tylko wynik zwiększania napięć żeby wzmocnić słaby sygnał, czy jest to też wina że czym bardziej upakowana matryca tym więcej tracimy powierzchni czynnej czyli fotodiody, a soczewkowanie ma na celu zmniejszenie utraty tego co pada na sensor między fotodiodami ?

nie, to nie jest wynik zwiekszania napiec.

zanim odpowiem moze zwroce uwage , ze ci co wrazliwsi na moj analfabetyzm raczej nie powinni czytac.
nie bedzie mi sie chcialo dyskutowac o miejscu przecinka czy pozycji orzeczenia w zdaniu.



mamy 3 rodzaje szumu:

1. fotonowy
2. termiczny
3. obrobczy.

1 wynika z natury swiatla , jego nigdy nie opanujemy , ma absolutnie przypadkowy Charakter - mozna z nim walczyc stosujac fitry dzialajace w dziedzinie przestrzennej , ale odbywa sie to kosztem rozdzielczosci. Fitry dzialajace w dziedzicnie czestotliwosci odnosza skutek przypadkowy , choc mniejszym kosztem rozdzielczosci.
Slowem tego nigdy nie opanujemy , gdyz nie zmienimy natury swiatla .



ad2. Ilosciowo opisany Jest prawem Jonsona-Nyquista . tutaj odnosimy wiekszy sukces . Mamy wiecej danych z matrycy , udaje sie zredukowac w takim stopniu , iz mozna powiedziec ze wzrost temperatury matrycy o kilkadziesiat stopni nie powoduje praktycznie widocznego na zdjeciu wzrostu poziomu szumu, choc szum wystpuje. Odbywa sie to tez kosztem rozdzielczosci . Szum ten zalezy od opornosci przewodnikow ( moc juz nie ) , zatem stosujac coraz lepsze materialy mozna oczekiwac coraz mniejszych odchylen.


Poniewaz szum musi wystapic i nie mozemy go odzielic od sygnalu , to wzmacniajac sygnal jednoczesnie wzmacniamy szum.
Tak naprawde powodem widzialnosci szumu jest nie tyle wzmocnienie co maly odstep sygnal - szum.

Potoczne przekonanie fotografow , ze dlugie czasy naswietlania sa powodem wiekszego szumu jest nieprawdziwe.
Dlugie czasy naswietlania sa skutkiem niskiego poziomu sygnalu i to jest wlasciwym powodem szumu (( dokladniej maly odstep sygnal - szum)).


ps. moze pare slow " na zdrowy rozum " o tym szumie fotonowym , kazdy o tym slyszal , ale warto przyswoic sobie na uzytek dnia codziennego w sposob naturalny.:

ach moze pozniej ... troche za dlugi ten post wyszedl.

[gremed]

@pablo88 - z całym szacunkiem dla wiedzy kolegi (albo niewiedzy- nie znam się nie powiem co to jest) daruj sobie czytanie elaboratów. Powiem to co mówiłem już wiele razy - po prostu kup sprzęt i rób zdjęcia. To czy Twój obraz ma 20 milionów punktów czy tych punktów dwa piertyrialdy to pewnie zaczniesz liczyć jak Twoje zdjęcie będzie miało posłużyć do owinięcia Pałacu Kultury.
A który obiektyw i body? Tę decyzję i tak będziesz musiał podjąć sam. Jeśli DX to ja bym się zatrzymał max na 7200. I jeśli 7200 to co dalej? Nie wiem. Miałem 17-50. Sprzedałem i kupiłem 18-35 plus 50 1.8. Pięćdziesiątkę używam sporadycznie jak braknie mi w krajobrazie 35. Ktoś powie, że 18-35 bezużyteczne w krajobrazie. Ja powiem, że użyteczne. Dla kogoś ciężki, ja powiem że spoko. Ktoś Ci powie, że drogi i tracisz na wartości - dla mnie to nieistotne. I tak można w kółko. Jest w dziale obiektywy mój wątek na temat zmiany 17-50 na 18-35 gdzie jest kilka krótkich merytorycznych argumentów. Na pewno 18-35 to ostrość i jasność plus jakby to ująć - daje " ładny obrazek". Ja jestem zadowolony.
Czy iść w stronę FX? Na pewno z każdym kolejnym dokupionym obiektywem do DX będzie Ci kiedyś trudniej podjąć taką decyzję. Może warto rozważyć, czy nie zrobić tego od początku nawet za cenę posiadania przez jakiś czas np. tylko jednego szkła. Nie wiem. Pooglądaj najlepsże zdjęcia z DX. Np w konfiguracji 7200/18-35. I zobaczysz jakie to daje możliwości, jak daleko Tobie do tego itp.
Ja robię zakupy trochę impulsywnie. Wymyśliłem sobie arta. Szybki temat na forum. Kilka opinii, decyzja. Pózniej dział " sprzedam" i poszła S17-50. Wyszedłem z domu, sklep, poproszę ten obiektyw i ... I jest.