Ile tych BITów na kanał ?

[sl011]

przyjmując Twoją wykładnię, to jeżeli chcemy mieć jeszcze więcej kolorów niż policzone Twoim sposobem w sRGB, wystarczy zacząć pracować w przestrzeni np. o połowę mniejszej niż sRGB, albo iść jeszcze dalej i wtedy przy zakresie B&W osiągniemy pewnie nieskończoną ilość kolorów?

Nican dobrze pisze i mniej więcej wynika z tego właśnie to, co napisałeś powyżej. Jeżeli np stworzysz sobie przestrzeń tylko cz-b, to masz szansę uzyskać 16mln odcieni szarości.
Wydaje mi się jednak, że główny problem przy oddaniu barw nie leży w tym, czy jesteśmy w stanie wyświetlić 15 000 000 barw, czy 12 000 000. Przy takich ilościach kolorów jakość wyświetlenia zależy głównie od możliwości urządzeń wyświetlających, w tym od ich od oprogramowania. Zdjęcie zapisane w aRGB można prawidłowo pokazać tylko na sprzęcie odpowiednio wysokiej jakości wyposażonym w odpowiednie oprogramowanie. Jeżeli użyjesz coś innego niż któryś z tych "elitarnych" sprzętów, to należy się liczyć z pogorszeniem jakości odwzorowania barw - także z podanych wyżej przyczyn, ale znacznie bardziej widoczne będą przekłamania związane z niedoskonałością wyświetlacza albo np z błędnym odczytywaniem obrazu aRGB jako sRGB - bo chyba nie pomylę się pisząc, że większość urządzeń wyświetlających "nie rozumie" aRGB (wtedy ich właściciele narzekają, że kolory zdjęć zapisanych w aRGB są "blade"). I to głównie dlatego jeżeli chcesz udostępniać zdjęcia innym, to należy je zapisać w sRGB.

[Nican]

Ja na prawdę nie wiem do czego chcesz mnie przekonać, bo przyjmując Twoją wykładnię, to jeżeli chcemy mieć jeszcze więcej kolorów niż policzone Twoim sposobem w sRGB, wystarczy zacząć pracować w przestrzeni np. o połowę mniejszej niż sRGB, albo iść jeszcze dalej i wtedy przy zakresie B&W osiągniemy pewnie nieskończoną ilość kolorów?
Przepraszam, ale to jest dla mnie za trudne.

nigdy w zyciu nie osmielibym sie Ciebie do czegokolwiek przekonywac - gdziez bym smial!

zaproponowalem tylko prosty eksperyment - ktory da odpowiedz na pytanie : pracujac w ktorej przestrzeni barwnej uda nam sie zapisac w pliku zdjeciowym wiecej kolorow , tzn zapisac obraz z wieksza rozdzielczoscia barwna ( wychodzac z tego samego raw-u) ?

[And.N]

mowiac o przestrzeni barwnej mowimy chwilowo o barwach naturalnych , fizycznych.
aRGB jest szerszym zakresem kolorow. sRGB zawiera sie w aRGB.

system komputera daje nam do dyspozycji pewna okreslona zawsze te sama liczbe kolorow - ktore sa kombinacja bitow.
dla 8b mamy 2^8^3 tj. ok 16 milionow. mozliwych kombinacji czyli kolorow.
Ta liczba jest stala niezaleznie czy pracujemy w aRGB , czy sRGB - zwyczajnie System nie moze wygenerowac wiecej kombinacji.

jesli mamy wybrana przestrzen aRGB to tych 16 milionow zostaje odpowiednio rozlozonych na te przestrzen i analogicznie dla sRGB.
czyli jakiemus tam kolorowi z rzeczywistosci zostaje przyporzadkowana liczba w komputerze , ktory dla tej liczby w urzadzenieu wyjscia wyswietla okreslony kolor .
dla aRGB to przyporzadkowanie musi byc wiec " rzadsze" , gdyz tyle samo liczb musi pokryc wiekszy obszar barw.

Jesli fotografujemy motyw, w ktorym barwy rzeczywiste mieszcza sie w sRGB a wybralismy aRGB to nasz motyw zostanie odwzorowany przy uzyciu mniejszej liczby kolorow , niz byloby to w przypadku gdybysmy mieli wybrana przestrzen sRGB.

z kolei , jesli w naszym motywie wystepuja jakies kolory z zakresu aRGB , to majac nastawiony w komputerze sRGB tych kolorow nie moglibysmy przedstawic .

czy wybrac aRGB czy sRGB to zalezy od kolorystyki motywu.
Wcale przejscie na aRGB nie powoduje automatem lepszego oddania barwy , przeciwnie najczesciej bedziemy mieli zredukowana liczbe kolorow w stosunku do wyboru sRGB.

@Nican , załóżmy, że jest jak piszesz, bardzo możliwe, że tak. Mi tak za bardzo tylko się nie zgadza pomiar tych kolorów przez np. program IrfanView gdzie powiedzmy potrafi pokazać wynik o 30% mniej kolorów dla obrazka z profilem Adobe RGB, a obrazek w niczym się nie różni od tego z profilem sRGB (mam monitor sRGB, jakbym miał szerokogamutowy pewnie powiedziałbym, że widzę więcej kolorów w tym aRGB).
Sądzę, że jakby zdjęcie z profilem aRGB miało w rzeczywistości o tyle mniej kolorów od sRGB, to dałoby się zauważyć różnice.

Tak sobie jeszcze za Twoją namową odczytałem te ilości kolorów.

Ten sam obrazek wyeksportowany z Lightroom do JPG różniący się profilem koloru, pierwszy z sRGB, a drugi z profilem Adobe RGB.

Następnie sprawdzony w programach:

IrfanView 4.50 (Informacje / Liczba odrębnych kolorów)
Gimp 2.9.5 (Kolory / Informacje / Analiza sześcienna kolorów / Liczba unikatowych kolorów)

Obrazek wyeksportowany do JPG.

Wyniki z IrfanView :
sRGB - liczba kolorów - 189208
aRGB - liczba kolorów - 153249

Wyniki z Gimp :
sRGB - liczba kolorów - 189289
aRGB - liczba kolorów - 177100

Ten sam obrazek wyeksportowany do TIF 8 bit.

Wyniki z IrfanView :
sRGB - liczba kolorów - 258813
aRGB - liczba kolorów - 219567

Wyniki z Gimp :
sRGB - liczba kolorów - 258813
aRGB - liczba kolorów - 256035

Ten sam obrazek wyeksportowany do TIF 16 bit.

Wyniki z IrfanView :
sRGB - liczba kolorów - 257114
aRGB - liczba kolorów - 261800

Wyniki z Gimp :
sRGB - liczba kolorów - 257114
aRGB - liczba kolorów - 255005

Pomiary z Gimpa wydają mi się bardziej miarodajne i przy tak małej róznicy to już trudno wychwycić róznicę, dlatego stawiałbym na to, ze są bardziej prawidłowe

[Nican]

nie chce teraz tak ad hoc wyjasniac skoro nie mam pewnosci , dlaczego gimp i irfanv wykazuja rozna liczbe kolorow w aRGB.
to mozna wyjasnic , najlepiej u zrodla , czyli autora programu.

w kazdym razie jak widzisz na aRGB mamy mniej kolorow , tzn mniejsza rozdzielczosc kolorystyczna.

wspominam o tym , dlatego aby nie przyjmowac a pririori iz nalezy uzywac a RGB co mialoby dac lepsza jakosc odwzorowania koloru.
Roznica rzedu parudzisieciu tysiecy kolorow jest praktycznie dla oka nierozroznialna przy takiej gestosci px - to moga byc ilosciowo bardzo niewielkie roznice.

Jak na wstepie napisalem - w praktyce nie da sie jej zauwazyc.

[And.N]

Do tych wyników podchodzę z dużą dozą rezerwy. Nie neguję, że ilościowo kolorów może i być więcej w zdjęciu z profilem sRGB (w większości przypadków, bo wiadomo zależy też jakie kolory są na zdjęciu). Z rezerwą dlatego, bo różne wyniki z różnych programów. Wydawałoby się, że wielkość zdjęcia (rozdzielczość) nie odgrywa (nie powinna) decydującej roli na liczbę kolorów, a ma bardzo duże znaczenie. W pełnej rozdzielczości kolorów przykładowo ponad milion w tym samym pomniejszonym do 1200 px dł. bok, już tylko np. ok. 200 tyś. (nie spodziewałem się aż tak wielkiej różnicy). Duże znaczenie ma również z jaką kompresją zapisane zdjęcie w JPG i o dziwo zdjęcie z większą kompresją ma tych kolorów sporo więcej.

...Roznica rzedu parudzisieciu tysiecy kolorow jest praktycznie dla oka nierozroznialna przy takiej gestosci px - to moga byc ilosciowo bardzo niewielkie roznice.
Jak na wstepie napisalem - w praktyce nie da sie jej zauwazyc.

Pisałem o różnicy sięgającej prawie 30%, bo i taką IrfanView potrafi pokazać. Tu już mam spore wątpliwości czy nie udałoby się jej zobaczyć w praktyce.

[majeranek]

Nie myślałem, że to wszystko będzie aż tak skomplikowane
Najbardziej zaskoczył mnie fakt, że 8 bitowy TIF zawiera więcej kolorów niż 16 bitowy. I chyba już tego nie zrozumiem Z tego wnioskuję, że najlepszą formą zapisu obrazu pod naświetlenia są 8 bitowe TIFy w przestrzeni sRGB. Tak przynajmniej wynika z tej dyskusji. Dzięki serdecznie za wypowiedzi

- - - - kolejny post - - - - - -

Z drugiej strony kiedy wysyłałem pliki do naświetleń i pytałem się w laboratorium w jakim formacie pliki im wysłać dostałem odpowiedź żeby wysłać to w JPG-ach ponieważ w praktyce z plików TIFów nie uzyskam wyższej jakości odbitek

[And.N]

Nie myślałem, że to wszystko będzie aż tak skomplikowane
Najbardziej zaskoczył mnie fakt, że 8 bitowy TIF zawiera więcej kolorów niż 16 bitowy. I chyba już tego nie zrozumiem

Zależy w jakim programie Gimp zdaje się dopiero stosunkowo niedawno ma obsługę plików 16-bitowych, może tu akurat się "pomylił"

[Nican]

Do tych wyników podchodzę z dużą dozą rezerwy. Nie neguję, że ilościowo kolorów może i być więcej w zdjęciu z profilem sRGB (w większości przypadków, bo wiadomo zależy też jakie kolory są na zdjęciu). Z rezerwą dlatego, bo różne wyniki z różnych programów. Wydawałoby się, że wielkość zdjęcia (rozdzielczość) nie odgrywa (nie powinna) decydującej roli na liczbę kolorów, a ma bardzo duże znaczenie. W pełnej rozdzielczości kolorów przykładowo ponad milion w tym samym pomniejszonym do 1200 px dł. bok, już tylko np. ok. 200 tyś. (nie spodziewałem się aż tak wielkiej różnicy). Duże znaczenie ma również z jaką kompresją zapisane zdjęcie w JPG i o dziwo zdjęcie z większą kompresją ma tych kolorów sporo więcej.


Pisałem o różnicy sięgającej prawie 30%, bo i taką IrfanView potrafi pokazać. Tu już mam spore wątpliwości czy nie udałoby się jej zobaczyć w praktyce.

alez oczywiscie tak jest .
program robiac downsampling redukuje liczbe pixeli a z nimi oczywiscie takze niuanse kolorystyczne.
Wszelakiego rodzaju niuanse sa przenoszone za pomoca rozdzielczosci - tak moznaby powiedziec.

roznica w liczbie kolorow pomiedzy sRGB a aRGB moze byc % znaczna , ale wcale nie musi byc w rzeczywistosci widoczna dla oka.
Przykladowo jakas skladowa na 3 kolejnych pixelach moze wynosic 180 , 181 , 182 , a w innej przstrzeni zostanie wybrane 3 razy 179 i zamiast 3 kolorow mamy tylko 1 a roznicy okiem nie wychwycimy - jest zbyt mala.

Wynik jak widac tego eksperymentu jest zaskakujacy.
Obiegowa opinia , ze aRGB daje lepsze kolory jest zwyczajnie falszywa i nie wiem skad sie wziela.
Adobe oczywiscie zaleca w LR , jesli robimy bardziej zaawansowana obrobke , to aby uzywac aRGB , ale dlaczego - tego juz nie wyjasnia.

W kazdym razie zeby odpowiedziec na pytanie poczatkowe:
wiemy co daje praca na slowie 16 b , w praktyce w 99 % przypadkow nie zobaczymy na monitorze roznicy w stosunku do obrobki w 8 bitach. Jesli nawet to subiektywnie przypadkowo moze to byc roznica in plus , innym razem in minus. Do wydrukow papierowych ( ups to raczej plastik) teoretycznie wskazany jest Format 16b , ale to moze miec znaczenie przy duzych wydrukach bliskich 100%.

Jaka przestrzen wybrac ? - ta w ktorej uzyskamy wiecej kolorow.

Problem jakosci barw to cos innego , nie ma za wiele wspolnego z wybrana przestrzenia barw, w kazdym razie w praktyce nie to decyduje o jakosci uzyskanych kolorow.

[mmluty]

nigdy w zyciu nie osmielibym sie Ciebie do czegokolwiek przekonywac - gdziez bym smial!

zaproponowalem tylko prosty eksperyment - ktory da odpowiedz na pytanie : pracujac w ktorej przestrzeni barwnej uda nam sie zapisac w pliku zdjeciowym wiecej kolorow , tzn zapisac obraz z wieksza rozdzielczoscia barwna ( wychodzac z tego samego raw-u) ?

I tutaj chyba zrozumiałem różnicę w naszym podejściu do tematu. Dla Ciebie istotna jest liczba, ja natomiast miałem na myśli przede wszystkim, to co widać na zdjęciu czyli szerokość palety kolorów. To jednak są dwie różne rzeczy. Można jakiś mały zakres koloru podzielić cyfrowo na 100 mln odcieni i twierdzić, że mamy 100 mln kolorów i to jest matematycznie prawda natomiast dla fotografii to niema znaczenia bo liczy się tylko utrzymanie subiektywnej ciągłości koloru bez efektu posteryzacji.
Według mnie liczby kolorów które sugerowałeś policzyć mają większy związek z algorytmem przeliczania jaki stosuje program niż z postrzeganiem zdjęcia przez człowieka.
To co przedstawił @And.N potwierdza, że matematycznie ilość kolorów w aRGB i sRGB jest podobna co wcale nie oznacza, że kolory na krańcach są takie same. To będzie zależało od fotografowanego motywu.
Jak liczymy te kolory, to możemy też sprawdzić ile ich ma sam RAW otwarty w LR, który jak wiadomo działa w przestrzeni ProPhoto RGB. Byłoby też dziwne gdyby ilość kolorów nie zmieniała się w czasie obróbki zdjęcia.
Przyznam, że takie liczenie, to dla mnie zwykła ciekawostka, więc zapału jakoś do tego nie mam.

[mmluty]

nigdy w zyciu nie osmielibym sie Ciebie do czegokolwiek przekonywac - gdziez bym smial!

zaproponowalem tylko prosty eksperyment - ktory da odpowiedz na pytanie : pracujac w ktorej przestrzeni barwnej uda nam sie zapisac w pliku zdjeciowym wiecej kolorow , tzn zapisac obraz z wieksza rozdzielczoscia barwna ( wychodzac z tego samego raw-u) ?

I tutaj chyba zrozumiałem różnicę w naszym podejściu do tematu. Dla Ciebie istotna jest liczba, ja natomiast miałem na myśli przede wszystkim, to co widać na zdjęciu czyli szerokość palety kolorów. To jednak są dwie różne rzeczy. Można jakiś mały zakres koloru podzielić cyfrowo na 100 mln odcieni i twierdzić, że mamy 100 mln kolorów i to jest matematycznie prawda natomiast dla fotografii to niema znaczenia bo liczy się tylko utrzymanie subiektywnej ciągłości koloru bez efektu posteryzacji.
Według mnie liczby kolorów które sugerowałeś policzyć mają większy związek z algorytmem przeliczania jaki stosuje program niż z postrzeganiem zdjęcia przez człowieka.
To co przedstawił @And.N potwierdza, że matematycznie ilość kolorów w aRGB i sRGB jest podobna co wcale nie oznacza, że kolory na krańcach są takie same. To będzie zależało od fotografowanego motywu.
Jak liczymy te kolory, to możemy też sprawdzić ile ich ma sam RAW otwarty w LR, który jak wiadomo działa w przestrzeni ProPhoto RGB. Byłoby też dziwne gdyby ilość kolorów nie zmieniała się w czasie obróbki zdjęcia.
Przyznam, że takie liczenie, to dla mnie zwykła ciekawostka, więc zapału jakoś do tego nie mam.