A7. Przejściówki Do aparatów Sony umożliwiajace podpiecie obiektywow Nikona

[ksh]

Nie wiem jak to sobie można przeliczyć i jak to wypada na pełnej klatce ale przykładowo stałki na samung NX czy zoom na m4/3 może być mały np:

źródło

źródło

źródło

[nikoniarz]

@koesh, dyskutujemy o full frame i porównaniu wielkości (a konkretnie długości) obiektywów do luster i bezluster. Tak się złożyło, że akurat Sony vs. Nikkor. Przyjrzałem się bliżej i niestety nie ma reguły- o ile wspomniany wcześniej 28mm jest krótszy do bezlustra, o tyle trafiają się dłuższe jak np 35/1.4 czy nawet 24-70.

[ksh]

Wiem dlatego napisałem że mam nadzieje że będzie na bezlustro ff coś zgrabnego, a podaje przykłady dlatego że na aps-c canon robi naleśniki, a inni nie, samsung ma naleśniki i to całkiem dobre optycznie, tak samo na m4/3 tylko olympus ma naleśnika zooma, a inni nie robią nic, wiec jakby nie te konstrukcje to by można napisać że się nie da i koniec tematu, a jak widać da się i coś szuję że na ff tez się da, podejrzewam że najsprytniejszy tu będzie canon, który lepiej odczytuje potrzeby klientów.

[grizz]

tak samo na m4/3 tylko olympus ma naleśnika zooma, .

Panasonic 12-32, Panasonic14/2,5 , Panasonic 20/1,7

[cz4rnuch]

@koesh, dyskutujemy o full frame i porównaniu wielkości (a konkretnie długości) obiektywów do luster i bezluster. Tak się złożyło, że akurat Sony vs. Nikkor. Przyjrzałem się bliżej i niestety nie ma reguły- o ile wspomniany wcześniej 28mm jest krótszy do bezlustra, o tyle trafiają się dłuższe jak np 35/1.4 czy nawet 24-70.

To wszystko w sumie i tak OT, ale dyskusja odnośnie rozmiaru szkieł do bezluster i lustrzanek tyczy się w takim samym stopniu FF jak i APS-C oraz w sumie i 43 choć tu trudno znaleźć lustrzankowy odpowiednik, bo sytem zdechł. Właściwie to nawet łatwiej byłoby poruszać się w temacie APS-C, bo tu mamy kilka systemów a w bezlustrzanym FF jest na razie tylko Sony (oraz Łajka, ale tego systemu nie da się z niczym porównać ). Co do reguły to oczywiście jest ona taka, że jeśli konstrukcja nie wymaga dodatkowego elementu to może być o ten element lżejsza i umożliwia to również zaprojektowanie czegoś mniejszego. Trudno to jednak wykazać na przykładzie, szczególnie takim laikom jak większość z nas, bo nie wiadomo jakie cele przyświecały projektantom, jaki był stan ich wiedzy i umiejętności czy jakie np były ograniczenia budżetowe. Wybitne optycznie, bezkompromisowe szkło pod bezlustro, np takie które obsłuży przyszłościowo te mityczne 100Mpx, dodatkowo zbudowane jak czołg, z wielkim i wygodnym pierścieniem ostrzenia i przysłony może być większe niż odpowiednik lustrzankowy mający być bardziej przystępną cenowo alternatywą, pozbawioną wodotrysków. Itd. itp. Tu bardziej jednak chodzi o to, że jest taka możliwość. No i oczywiście nawet jeśli się da zrobić coś mniejszego, to jak słusznie (przynajmniej częściowo) zauważą krytycy takie szkło wraz z aparatem i tak nie wejdzie do większości kieszeni więc po co się wysilać. A co do wysiłku to znajdą się też tacy, którzy wyśmieją "lalusiów w rurkach", którzy liczą każdy gram zamiast zarzucić 80 dych na klatę i wypocić z siebie to "zniewieścienie" (w sumie to częściej pojawia się argument o gejach, ale tak sobie pogodnie gwarzymy więc chyba nie wypad psuć atmosfery).

PS Odnosząc się jeszcze do podlinkowanych przez koesha Canonów, to uważam, że należą się tu firmie brawa za to, że nie zawsze ślepo podąża za modą, i zrobiła tanie, przyzwoite optyczne, dość ciemne, ale dzięki temu i naprawdę mikroskopijne szkła. Nikonowi też od czasu do czasu nie zaszkodziłoby gdyby zamiast wyrzucać co pół roku kolejną już nawet nie wiem którą iterację 18-55 dał apsc'owcom dla odmiany jakąś maleńką stałeczkę f/2.8.

[nikoniarz]

To wszystko w sumie i tak OT, ale dyskusja odnośnie rozmiaru szkieł do bezluster i lustrzanek tyczy się w takim samym stopniu FF jak i APS-C oraz w sumie i 43 choć tu trudno znaleźć lustrzankowy odpowiednik, bo sytem zdechł. Właściwie to nawet łatwiej byłoby poruszać się w temacie APS-C, bo tu mamy kilka systemów a w bezlustrzanym FF jest na razie tylko Sony (oraz Łajka, ale tego systemu nie da się z niczym porównać ). Co do reguły to oczywiście jest ona taka, że jeśli konstrukcja nie wymaga dodatkowego elementu to może być o ten element lżejsza i umożliwia to również zaprojektowanie czegoś mniejszego. Trudno to jednak wykazać na przykładzie, szczególnie takim laikom jak większość z nas, bo nie wiadomo jakie cele przyświecały projektantom, jaki był stan ich wiedzy i umiejętności czy jakie np były ograniczenia budżetowe. Wybitne optycznie, bezkompromisowe szkło pod bezlustro, np takie które obsłuży przyszłościowo te mityczne 100Mpx, dodatkowo zbudowane jak czołg, z wielkim i wygodnym pierścieniem ostrzenia i przysłony może być większe niż odpowiednik lustrzankowy mający być bardziej przystępną cenowo alternatywą, pozbawioną wodotrysków. Itd. itp. Tu bardziej jednak chodzi o to, że jest taka możliwość. No i oczywiście nawet jeśli się da zrobić coś mniejszego, to jak słusznie (przynajmniej częściowo) zauważą krytycy takie szkło wraz z aparatem i tak nie wejdzie do większości kieszeni więc po co się wysilać. A co do wysiłku to znajdą się też tacy, którzy wyśmieją "lalusiów w rurkach", którzy liczą każdy gram zamiast zarzucić 80 dych na klatę i wypocić z siebie to "zniewieścienie" (w sumie to częściej pojawia się argument o gejach, ale tak sobie pogodnie gwarzymy więc chyba nie wypad psuć atmosfery).

PS Odnosząc się jeszcze do podlinkowanych przez koesha Canonów, to uważam, że należą się tu firmie brawa za to, że nie zawsze ślepo podąża za modą, i zrobiła tanie, przyzwoite optyczne, dość ciemne, ale dzięki temu i naprawdę mikroskopijne szkła. Nikonowi też od czasu do czasu nie zaszkodziłoby gdyby zamiast wyrzucać co pół roku kolejną już nawet nie wiem którą iterację 18-55 dał apsc'owcom dla odmiany jakąś maleńką stałeczkę f/2.8.

Dlatego wcześniej napisałem, że podobne technologicznie i jakościowo obiektywy będą raczej podobnych rozmiarów bez względu czy bezlustro czy lustro. To że soczewka może być bliżej matrycy (bo brak lustra) zmniejsza korpus, ale niekoniecznie obiektyw co widać chociażby po przykładach 35/1.4, 24-70. Być może coś jeszcze się znajdzie, być może to wyjątki- nie porównywałem WSZYSTKICH obiektywów.

[cz4rnuch]

Dlatego wcześniej napisałem, że podobne technologicznie i jakościowo obiektywy będą raczej podobnych rozmiarów bez względu czy bezlustro czy lustro...

No właśnie z tą częścią wypowiedzi się nie zgadzam, a przynajmniej w odniesieniu do szerszych obiektywów. Jeśli nakłady i cała reszta będą podobne to szkło do bezlustra prawdopodobnie będzie jednak mniejsze i lżejsze. Nie będą to pewnie dramatyczne różnice, ale zawsze. Nie chodzi mi o łapanie za słówka, bo oczywiście podobne nie wyklucza tego, że coś będzie się jednak trochę różniło. Chodzi o samą zasadę, że wyciskając siódme poty da się zrobić do bezlusta mniejszą np 24 niż odpowiednik do lustrzanki. A czy taki będzie zamysł i czy firmy będą do tego dążyć za wszelką cenę albo czy takie są oczekiwania klientów to już sprawa otwarta.

[Jacek_Z]

Przecież do tej pory ludzie piszą na tym oraz na innych forach o problemach z Sigmą. Na dpreview kiedyś zacząłem czytać te wszystkie wątki a po którymś tam dziesiątym temacie straciłem zainteresowanie. Wszyscy pisali mniej więcej to samo. Przecież nowe produkty, które teraz działają mogą, tak jak to było w przeszłości, w przyszłości nie działać już tak samo dobrze. To co robi Sigma to jest niestety takie trochę zgadywanie, zgadną dobrze to fajnie, ale jeśli czegoś nie przewidzą to w przyszłości mogą się pojawić problemy. USB dock rozwiązuje właściwie tylko jeden problem a problemów może być więcej. W sumie miałem 3 sigmy i miałem z nimi 3 różne problemy, nic dyskwalifikującego, ale zawsze.

Co do wpisów na dp - one, tak jak często wpisy na innych forach (naszym też) nie są dla mnie "dowodem" na istnienie problemu. Bo raz - problem może tkwić po stronie użytkownika, a dwa - użytkownik może nie mieć fachowej wiedzy. Ja na tym forum czytałem, że ktoś kupił obiektyw 2 lata temu. A potem się okazywało, że 2 lata temu kupił, ale kilkuletnią używkę. Czyli nie miał nowego modelu, tylko stary. To pisze np. w kontekście możliwości użycia USB dock. Nie wiem co masz na myśli pisząc, że USB dock załatwia jedną sprawę. Załatwia wszystkie sprawy (poza wymiana bagnetu ) jeśli obsługuje dany model obiektywu i o ile Sigma da nowy firmware. Fakt jest, że pisząc o w miarę bezstresowym używaniu Sigm ma się na myśli nie wszyskie sigmy (używki), ale o te które mogą mieć wymienione oprogramowanie. Fakt, że świadomy użytkownik ma lepiej niż ktoś "zielony", bo się nie wpakuje w kłopoty. Poczyta forum by się dowiedzieć czy dane szkło ma problemy na body X czy nie, czy dany model Sigmy jest na USB dock czy nie.
Oczywiście moga być przypadki uzasadnionych skarg na Sigmy, ale to nie dlatego, że to niefirmówka, po prostu są walnięte egz, tak jak są walnięte nikkory.

Wracając do konkurencji, to jak sam zauważyłeś S i N konkurują od lat i od początku było tak, że Nikon dostawał matrycę z opóźnieniem, nie wiem jakie dokładnie były zapisy w kontrakcie, ale chyba było to 0,5-1 rok opóźnienia w zależności od modelu.

Eee. No co ty. Przecież niektóre matryce były tylko do nikonów i Sony ich nie montowało ani wcześniej ani później. Albo matryca z D3. Jakie Sony miało ją wcześniej?

Co do Panasonika w TowerJazz to raczej nie jest to kontrola a połączenie sił. Nie wiem czy dobrze to zrozumiałem, ale kilka firm wymieszało swoje udział wykupując akcje partnerów. Mimo wszystko TJ nie ma chyba nawet 1% udziału na rynku matryc więc o ile to prawda to daleko stąd do złamania "monopolu" Sony. Potencjał tkwi chyba w zasobach Panasa, bo ten jest już dość mocno zaawansowany w pracach nad matrycami organicznymi, które mają duży potencjał. Oczywiście o ile ich dział foto-video wcześniej nie zbankrutuje, bo wtedy mogą stracić zainteresowanie tą gałęzią.

1% udziału w rynku matryc. Pytanie brzmi - a ile % rynku matryc stanowa matryce do DSLR? Bo tylko to nas interesuje. Statystyki procentowe zaburza rynek matryc do telefonów komórkowych. Jeśli chodzi o rynek matryc do aparatów to Sony nie ma 99% rynku, bo by to znaczyło, że ... canon jest mikroskopijnym graczem na rynku foto. Myslę, że % rozkład matryc do aparatów - rozmiary 4/3, APS-C, FF i MF wygląda inaczej (nie znam go) i możliwe są ruchy na rynku. Nikon to zbyt duży klient, opłaca się dla jego zamówień postawić nowa linię.

No dobra, ale zauważcie, że większość producentów wypuszcza od jakiegoś czasu zupełnie nowe wersje obiektywów o klasycznych parametrach (1,8/50 itp.), które mają po kilka soczewek więcej, soczewki o większej średnicy, większą wagę i rozmiary od tych 20-, 30- czy 40-letnich klasyków, bo te klasyki wyrabiały na matrycach 6, 10 czy 12 MP, a na matrycach 24, 36 czy 45 MP po prostu nie wyrabiają na zakrętach. Te nowe obiektywy są o wiele lepsze optycznie, ale też i znacznie droższe, a i fizycznie większe, cięższe, mniej wygodne. To cena tych nowych matryc.
Dlatego też te różne star(sz)e obiektywy będą musiały odejść do lamusa i nie należy ich wliczać w dostępny arsenał.
Do D850 Nikon desygnował bodaj 9 obiektywów, które określił jako w pełni przeznaczone...

Tu można mieć różne podejście, bo zupełnie bym się nie przejmował listą szkieł zalecanych. Producent chce sprzedać obiektywy, to naturalne. Zauważ, że sa ludzie któych nie interesuje detal, używają ruskich cyklopów na przejściówkach, sa tacy, co wola niższą wagę dotychczasowej optyki. producenci chcą sprzedawać nowe - to naturalne. Ale użytkownicy maja wybór i nie wszyscy garną się do nowych szkieł. Nie chcesz ciężkiej Sigmy, kup lżejszego nikkora. też nowy model. Albo używany stary, jeszcze lżejszy. producenci będą produkowali body ze 100Mpx i sprzedawali kolejne generacje szkieł. Czy trzeba się dać wciągać w ten wyścig szczurów?

Rozbudowa może tak, ale skoro piszesz o szklarni to jaką alternatywą będzie system z prawdopodobnie jedną stałką i może ze dwoma zumami typu 2.8-4? Liczysz na więcej na początek? Liczysz na to, że po 2-4 latach Nikon zbuduje cały system? To raczej będą ciężkie chwile. No i powiedzmy sobie szczerze, że adapter to jest tak naprawdę rozwiązanie tymczasowe a nie prawdziwa alternatywa, przynajmniej dla większości. No i kolejna sprawa to taka, że starsze obiektywy od Nikona są OK, ale na dzisiejszych matrycach dupy nie urywają a z kolei nowe obiektywy są bardzo drogie.

Adapter to też rozwiązani etymczasowe dla nikona, dlatego nie musi mieć od razu całego systemu nowych szkieł, a ludzie będą widzieli sens wchodzenia w bezlustro. Adapter może być dobrym rozwiązaniem zawsze. przyskłd - proszę. Na bezlustro kupię (na razie nie - nie kupuję kota w worku ) obiektywy kóre będę używał często. A szkła używane sporadycznie - dalej to może być optyka jaka ma się na lustrzankę.

Adaptacja istniejącej szklarni będzie miała ew. sens tylko w przypadku długich obiektywów,
..W przypadku krótszych obiektywów protezy przez przejściówki nie mają wielkiego sensu - tzn. będzie to niepotrzebnie duże i ciężkie, a mogłoby być mniejsze, bo pozwala na to brak lustra. W takiej kombinacji przejściówka sprawdza się tylko w przypadku drastycznego niedostatku obiektywów natywnych - lub braku środków na ich zakup.

To pewien punkt widzenia, ale można mieć inny. Bo dla niektórych to zawsze będzie miało sens, i nie chodzi tylko o pieniądze, ale np. o uzywającyh 2 systemów równolegle. Nie wiem czy w tym momencie właściwe jest mówienie o 2 systemach, skoro ta sama firma (załóżmy nikon) ten sam rozmiar matrycy (załóżmy FX) i ta sama optyka. Tylko raz z przejściówką, raz bez. OK, inny bagnet - inny system, niech będzie Więc można używać jednocześnie 2 systemów. Dosłownie jednocześnie. Na tej samej sesji. Bezlustro może być w torbie jako zapas. Bezlustro może służyc np. do filmowania, a lustrzanka do fotografowania. itd. itd. W latach 90-tych ja używałem (i to na wyjazdowych sesjach, wędrówkach) równolegle systemu małoobrazkowego i Mamiyi RZ z kilkoma obiektywami. Gdyby szło mieć te same szkła do różnych systemów to by było bosko. Więc nie piszcie, że to nie ma sensu albo że to wyłącznie kwestia pieniędzy. Dla niektórych ma to sens. Bo jeśli nie muszę nosic optyki do bezluster to mam też zysk na wadze (producenci bezluster myśleli o innym zysku na małej wadze bezluster, a tu taki psikus )

@cz4rnuch ma oczywiście rację, chodzi o obiektywy o konstrukcji retrofocus, które mają ogniskową krótszą niż odległość ich tylnej soczewki od błony czy matrycy, co w lustrzankach wymuszone jest obecnością lustra. Głębokość komory lustra wynosi w różnych lustrzankach czterdzieści kilka milimetrów, więc najkrótsze obiektywy o normalnej konstrukcji, jakich można użyć w lustrzance, mają ogniskową ok. 45 mm. Przez obiektywy o normalnej konstrukcji rozumiem takie, których główna tylna płaszczyzna obrazowa, od której mierzy się ogniskową, znajduje się wewnątrz obiektywu, pomiędzy jego przednią a tylną soczewką. Wynika stąd jasno, że w lustrzance wszystkie obiektywy o ogniskowej krótszej niż 40 mm muszą mieć konstrukcję retrofocus, taką, w której ich główna tylna płaszczyzna obrazowa znajduje się w ogóle poza obiektywem, z tyłu za tylną soczewką, a sam obiektyw jest względem niej wysunięty mocno do przodu. Początkowo, gdy niedługo przed II WŚ powstały pierwsze małoobrazkowe lustrzanki jednoobiektywowe, nie umiano konstruować obiektywów retrofocus, dlatego największą wadą lustrzanek była niemożność używania obiektywów szerokokątnych. Ewentualnie stosowano obiektywy o budowie klasycznej, z soczewką tylną wchodzącą głęboko w komorę aparatu, ale było to możliwe tylko po ręcznym podniesieniu lustra i przy użyciu zewnętrznego celownika lunetkowego. Gdy powstały pierwsze obiektywy retrofocus, ..
W bezlusterkowcu można bez wielkiego problemu skonstruować obiektywy szerokokątne takie, jak stare obiektywy do dalmierzowców, bo tylna soczewka może być stosunkowo blisko matrycy. W lustrzance jest to niemożliwe. Np. standardowy zoom 18-55 do Samsunga NX ma wymiary podobne do 18-55 do lustrzanek Nikona. Tyle, że w Samsungu obiektyw znajduje się o kilkanaście mm bliżej matrycy niż w Nikonie (bo może), więc obiektyw razem z aparatem jest o jakieś 2 cm chudszy od Nikona. Z tego samego powodu możliwe było zbudowanie przez Samsunga kilku obiektywów naleśników (Fisheye 10 mm, 16, 20, 30, czy nawet 45 mm, który co prawda nie jest naleśnikiem, ale i tak jest krótszy od typowej 50-tki do lustrzanek.

Tak, ale .. jest ale i to takie niemałe. Porównajcie dwa wpisy. Raz o małych lekkich szkłach, jakie da się zrobić na płytkie bezlustra, a drugi raz o tym, że nowa szklarna musi obsługiwać geste matryce, a obiektywy robią się skomplikowane optycznie, wielosoczewkowe, duże i ciężkie. Czyli zapomnijcie o zaletach bezlustra jako o sprzęcie małym, lekkim. Owszem, jak przypnie się ciemny naleśnik to tak, ale ....
No i jeszcze sprawa tych obiektywów z soczewką blisko matrycy. Co pisze Arek z optyczne, jaką zależność da się zauważyć (testowali sporo szkieł). Są szczególnie w tych szkłach (szerokokątnych) kłopoty z jakościa po bokach. Finalnie to będzie tak, jak np. z optyką klasyczną - szkiełka 50 mm. Kiedyś małe, lekkie, teraz - kolosy. Do bezlustra przypniesz małe szkło, ale będzie ciemne by było dobre po bokach. Będziesz miał chęć na jasne szkła i obsługę 50 Mpx i dobre narożniki to będziesz musiał kupić szkła wielkie. I one będą miały soczewkę dość daleko od matrycy. To co pisze puch24 to archeologia, w takich szkłach promienie padały na skraj kadru pod dużym kątem. To było dozwolone jeśli to była emulsja filmu, ma ona swoja grubość, ale to jest fatalne dla matryc (tzn dla jakości w rogach), szczególnie jeśli matryce mają kilkadziesiąt Mpx. Nikon podobno zrobił duża dziurę, zapewne jeśli soczewka będzie blisko, to będzie ona też duża. A jeśli tylna soczewka jest duża, to zapewne ta przednia będzie wielka. Sytuację by zmieniły wklęsłe matryce, ale .... ognisko wędruje przy zoomowaniu oraz przy ogniskowaniu czyli ... matryca by musiała mieć zmienną krzywiznę i to zmieniającą się dynamicznie. Na razie jest to więc s-f, nie będzie to w najbliższym bezlustrze.

[nikoniarz]

No właśnie z tą częścią wypowiedzi się nie zgadzam, a przynajmniej w odniesieniu do szerszych obiektywów. Jeśli nakłady i cała reszta będą podobne to szkło do bezlustra prawdopodobnie będzie jednak mniejsze i lżejsze. Nie będą to pewnie dramatyczne różnice, ale zawsze. Nie chodzi mi o łapanie za słówka, bo oczywiście podobne nie wyklucza tego, że coś będzie się jednak trochę różniło. Chodzi o samą zasadę, że wyciskając siódme poty da się zrobić do bezlusta mniejszą np 24 niż odpowiednik do lustrzanki. A czy taki będzie zamysł i czy firmy będą do tego dążyć za wszelką cenę albo czy takie są oczekiwania klientów to już sprawa otwarta.

Mam podobne zdanie co Jacek:

Tak, ale .. jest ale i to takie niemałe. Porównajcie dwa wpisy. Raz o małych lekkich szkłach, jakie da się zrobić na płytkie bezlustra, a drugi raz o tym, że nowa szklarna musi obsługiwać geste matryce, a obiektywy robią się skomplikowane optycznie, wielosoczewkowe, duże i ciężkie. Czyli zapomnijcie o zaletach bezlustra jako o sprzęcie małym, lekkim. Owszem, jak przypnie się ciemny naleśnik to tak, ale ....
No i jeszcze sprawa tych obiektywów z soczewką blisko matrycy. Co pisze Arek z optyczne, jaką zależność da się zauważyć (testowali sporo szkieł). Są szczególnie w tych szkłach (szerokokątnych) kłopoty z jakościa po bokach. Finalnie to będzie tak, jak np. z optyką klasyczną - szkiełka 50 mm. Kiedyś małe, lekkie, teraz - kolosy. Do bezlustra przypniesz małe szkło, ale będzie ciemne by było dobre po bokach. Będziesz miał chęć na jasne szkła i obsługę 50 Mpx i dobre narożniki to będziesz musiał kupić szkła wielkie. I one będą miały soczewkę dość daleko od matrycy. To co pisze puch24 to archeologia, w takich szkłach promienie padały na skraj kadru pod dużym kątem. To było dozwolone jeśli to była emulsja filmu, ma ona swoja grubość, ale to jest fatalne dla matryc (tzn dla jakości w rogach), szczególnie jeśli matryce mają kilkadziesiąt Mpx. Nikon podobno zrobił duża dziurę, zapewne jeśli soczewka będzie blisko, to będzie ona też duża. A jeśli tylna soczewka jest duża, to zapewne ta przednia będzie wielka.

[Jacek_Z]

Ja dodam do tego co z mojej wypowiedzi zacytował nikoniarz, że konstruktorzy mają otwartą drogę dzięki małej odległości i dużej dziurze. Mogą robić bardzo różne szkła. Małe, lekkie, ciemne, z soczewkami blisko matrycy jak i szkła kolosalne. I zapewne będą robili oba "gatunki" dla fotografów o różnych preferencjach. Zanim jednak zrobią takie komplety szkieł to minie sporo czasu, więcej niż 4 lata. Stąd potrzeba adapterów. uważam, że nie będzie absolutnie przeniesienia śrubokręta. Pytanie czy będzie chodził AF w szkłach AF-S. Jeśli kompatybilny będzie AF tylko z AF-P to słabo ... a tego się boję.