Nie swiadczy to o wyzszości matrycy APS-C tylko o ograniczonej dostepności lustrzanek cyfrowych FF i dobrej optyki, o czym wczesniej napisalem.Zamieszczone przez Kaleid
Nie mam z oczywistych wzgledów Canona EOS1Ds markII i obiektywow L, co nie oznacza, ze nie chciałbym mieć, tak jak chyba kazdy fotograf.
Ci ktorzy mowią, że nie chcieliby zachowuja sie tak jak większość z tych, ktorzy grzmia o moralności - nie maja okazji , albo możliwości do bycia niemoralnymi.
Pozdrawiam:
Andrzej
No wlasnie, nie do konca nie do konca. Są szkla ktorych skonstruowanie na klatkę 35 mm jest bardzo trudne, i to wlasnie JEST PRZEWAGĄ SYSTEMU Z MNIEJSZĄ KLATKĄ. Dlatego swiadczy to O WYZSZOSCI tego rozwiazania nad 35 dla okreslonych zastosowan. A mowie to z praktyki...pracowalem bardzo duzo na DCS 14. Jakos mi to full-frame przeszlo. Oczywiscie 35 mm ma mocniejsze strony...jak np mozliwosc uzyskania nieco mniejszej glebi ostrosci, ale to chyba oczywiste. Poza tym Cie rozumiem w pelni. Jeszcze 2 lata temu tez bylem zatwardzialym full-frameowcem. Po czasie jednak dostrzeglem kilka zalet rozwiazania APS-C
Andrzej100: przyjżyj się tylko uważnie, co napisałeś:
"Chyba zaden rozsadny uzytkownik analogowego "małego obrazka" nie pokusi sie o stwierdzenie,
że uzyska lepsza jakość niz uzywajac formatu 6x6 czy 6x4,5. "
"Argument, ze np obiektyw 300 mm ma w przeliczeniu 450 mm jest po prostu śmieszny
i wynika z nieznajomości tematu - ten sam efekt uzyskamy za pomoca normalnego kadrowania."
Moim zdaniem niezgodność 2 opinii tutaj zawartych jest całkiem spora....
One są po prostu sprzeczne.
I jeszcze jedno: przy użyciu "normalnego" kadrowania uzyskamy INNY efekt.
W kadrowaniu "normalnym" tracimy na rozdzielczości, a przy mnożniku ogniskowej
wprawdzie też, ale znacznie mniej. Wręcz zasadniczo.
Pozwolę sobie na jeszcze jeden cytacik, ale delikatnie zmieniony i proszę go traktować jako żart.
Ma on tylko zwrócić uwagę na próby rozwijania tematu w naprawdę niewłaściwym kierunku
i proszę nie mylić tego z wielowątkowością niektórych dyskusji.
"Argument, ze np obiektyw 300 mm NIE ma w przeliczeniu 450 mm jest po prostu śmieszny i wynika
z nieznajomości tematu - ten sam efekt uzyskamy za pomoca normalnego kadrowania."
Andrzejku: nie jest to żadna wycieczka, tylko próba naprostowania. Pozdrawiam was wszystkich
Nie ma w zacytowanych przez Ciebie moich wypowiedziach żadnej nawet najmniejszej niezgodności - przeanalizuj to dokładnie - pod względem jakości analogowy sredni format jest dla "malego obrazka" tym co matryca FF dla APS-C. Piszac o kadrowaniu mam na myśli kadrowanie z większego formatu - czyli np FF do wielkości kadru APS-C.
Przy kadrowaniu zdjecia wykonanego EOS'em 1Dsmark II na pewno nie bedziemy mieli mniejszej rozdzielczości niz przy D70 - upraszcając EOS 1Ds mark II zapisuje na 1mm matrycy 139 pikseli, Nikon D70 - 125 pikseli, Canon D20 - 136 pikseli.
Na marginesie - znacznie ważniejsza jest fizyczna wielkość matrycy niż jej rozdielczość - porównaj Canona D20 i Nikona D70, D100 czy Minolte D7 - pomimo wyzszej rozdzielczości nie zauważysz żadnej różnicy w faktycznej ostrości zdjęć.
Pozdrawiam:
Andrzej
Andrzeju
Nigdzie nie padło, że matryca APS-C jest lepsza od FF. Są przewagi jej stosowania (według niektórych użytkowników) i tak należy czytać te posty a nie dosłownie bo nie o matematykę tu chodzi.
Oczywiście, że gdybyśmy porównywali same matryce to Canonowski FF jest szczytem techniki na dzień dzisiejszy.
Jeśli zaś porównujemy cały system: czyli puszka + szkła uważam, na podstawie sampli które widziałem do tej pory, że Canon zrobił doskonałą puszkę tylko, że nawet najdoskonalsze obiektywy ze stajni Canona nie dają rady tej doskonałej matrycy.
Wynika to z tylko i wyłącznie z faktu, że im bliżej krawędzi i rogów padające światło coraz bardziej odchylone jest od prostopadłości względem matrycy, czego współczesne matryce nie za bardzo lubią.
Jaka będzie przyszłość - ja nie podejmuję się wyrokować - za mało się na tym znam, ale na dzień obecny - przy zastosowaniach dla 90 paru % użytkowników nawet profi, nie widzę sensu inwestowania w body 8000USD, gdyż za różnicę można kupić całkiem rzetelne szkło i to nawet nie jedno.
W końcu profesjonaliści, którzy sami kupują aparaty też liczą pieniądze i jest to jedno z kryteriów wyboru.
Ale kto porównuje do D70, oszalałeś raczej do D2Xa, gdzie akurat ilość piksli na mm2 jest większa niż w D1 MKII, ale to akurat nie koniecznie jest powód do dumy - vide ilość piksli na mm2 w kompaktach.
Pozdrawiam
Grzegorz
---------------------
Co Cię nie zabije to Cię wzmocni...
Grzegorzu
Alez ja nigdzie nie stwierdzilem, ze jst sens wydawania takich pieniedzy na EOS'a 1ds mark II, czy Kodaka DCS pro14. Dostrzegam tylko fakt niedoskonalosci dostepnych cenowo lustrzanek cyfrowych. Chcialem kupić D70, ale gdy wziąłem go do reki i spojrzalem przez wizjer to mi przeszło. Kupilbym Minolte 7D , ale to nie Nikon.
Na dzień dzisiejszy nie widze po prostu lustrzanki cyfrowej za rozsadne pieniadze, ktora spełnialaby moje oczekiwania - np D70 ma przyzwoity zapis, ale komfort pracy jak dla mnie raczej marny.
A EOS 1Ds , albo hipotetyczny Nikon D5 FF - tylko marzenie...
Pozdrawiam:
Andrzej
[ Dodano: Wto 14 Cze, 2005 ]
Gmoszkow napoisal:
Ale kto porównuje do D70, oszalałeś raczej do D2Xa, gdzie akurat ilość piksli na mm2 jest większa niż w D1 MKII, ale to akurat nie koniecznie jest powód do dumy - vide ilość piksli na mm2 w kompaktach.
Przytoczylem to tylko jako przykład.
Poza tym zwróć uwage, że jeżeli żaden obiektyw nie jest w stanie wykorzystać rozdielczości matrycy FF EOS'a to tym bardziej D2X.
Andrzeju
Myślę, że nawet jakbyś kupił D1 MK II to nadal byś narzekał, że szkła Ci ostro nie rysują - mówię o bokach i rogach kadru.
W tym wątku odnosimy się raczej w kwestii 1D MK II vs Nikon D2X, który choć nadal drogi to znacznie bardziej w zasiegu finansowym i co ciekawe na sprawdzonych obiektywach będzie dobrze działał.
Twoje dowody na temat wyższości 6x6 vs FF i przez analogię FF vs APS-C, przepraszam za porównanie, ale przypominają mi dyskusję o wyższości jednych świąt nad drugimi.
Najlepiej się sprawdziłby format 13x18 - z tego to bezpośrednio możesz bilboard świecić - no tak tylko trochę ciężko dźwigać.
Wątek ten ma na celu pokazanie wad i zalet mniejszej klatki a znajdujemy takie i nie jest to tylko cena, przy której się tak upierasz. Są inne mankamenty tego systemu i musisz to wziąć jako fakt raczej niedyskutowalny - vide obiektywy.
Aha: telecentryczność to nie mit ani bełkot marketingowy - to fakt - dlaczego niektóre obiektywy, które średnio wypadały przy zdjęciach na kliszy, nagle okazały się całkiem dobre po podpięciu do cyfry???
A przytaczanie mnie nie rozumiem - możesz jaśniej???
Pozdrawiam
Grzegorz
---------------------
Co Cię nie zabije to Cię wzmocni...
Porownanie do D70 , D20 i Minolty przytoczylem jako przyklad.
Co do D2X - jak dla mnie jest on niestety zbyt drogi , abym go kupil.
Wolę dolozyc do zmiany samochodu, albo do mieszkania dla syna.
Pozdrawiam:
Andrzej
Andrzeju: odnoszę wrażenie, że najlepiej rozumiesz to, co ci pasuje rozumieć. Ja naprawdę nie napisałem takich głupot, jak sądzisz. Kwestia odpowiedniego przemyślenia tematu. (to tylko moje myśli...)
[ Dodano: Pią 24 Cze, 2005 ]
Andrzej 100:
"Chyba zaden rozsadny uzytkownik analogowego "małego obrazka" nie pokusi sie o stwierdzenie,
że uzyska lepsza jakość niz uzywajac formatu 6x6 czy 6x4,5. "
Tu się z tobą zgadzam i niczego innego nie powiedziałem (przy założeniu, że sprzęt jest
oczywiście takiej samej jakości i naświetlamy taki sam materiał, co jest chyba oczywiste).
"Argument, ze np obiektyw 300 mm ma w przeliczeniu 450 mm jest po prostu śmieszny
i wynika z nieznajomości tematu - ten sam efekt uzyskamy za pomoca normalnego kadrowania."
Ale tutaj już niestety nie mogę. Porównywaliśmy sytuację teoretyczną i obiektyw FF
zamontowany przed matrycą APS-C będzie na nią rzutował mniejszy fragment obrazu,
niż ten sam obiektyw na matrycę FF. Czyli efekt tzw. "zwiększenia ogniskowej" będzie miał miejsce.
Inna sprawa, czy mniejsza matryca będzie w stanie to wykorzystać (i dopiero tu
możesz mieć rację, w zależności od rozdzielczości matrycy).
[ Wtrącę tak jeszcze w międzyczasie:
Istnieje duże prawdopodobieństwo statystyczne (faktów niestety nie znam) różnej wielkości
pikseli w tych obydwu matrycach, co może oznaczać wyraźnie mniejsze w matrycy (UWAGA)
APS-C, a co za tym idzie przy IDENTYCZNEJ TECHNOLOGII mogą być one (piksele) mniej czułe
na światło (vide 2 rodzaje pikseli w Fuji S3 pro), czyli n.p. bardziej "szumiące".
Sytuacja ta może występować w dwóch podstawowych wariantach, gdzie:
1) matryca mniejsza jest dokładnym pomniejszeniem większej
2) matryca mniejsza posiada identyczne odstępy technologiczne między pikselami, jak matryca większa
i automatycznie piksele są jeszcze mniejsze, niż by się mogło zdawać (to już prawie dramat...).
A można jeszcze wspomnieć o większej wrażliwości mniejszych pikseli na zanieczyszczenia (n.p. kurz).
Napewno bardziej ważna (niż w FF) będzie też ostrość obiektywu...
Powstrzymam się tu od komentarza dodającego dramatyzmu całej sytuacji
Wracając do poprzedniego wątku,
Dla pełnej jasności:
1) jeśli matryce mają tyle samo pikseli - nie masz racji
2) w przypadku takiej samej gęstości upakowania tychże - masz rację
I prawda jest taka, iż nie powinieneś mówić, że piszę bzdury, (czy ktokolwiek inny) tylko
nie biorę pod uwagę możliwych wariantów. Dobrze mówię? Zwyczajnie wynikła sytuacja,
w której obydwaj możemy mieć rację. Tak się czasem zdarza
Argument NIE JEST wcale śmieszny i NIE WYNIKA z nieznajomości tematu. Wynika z przeoczenia
pewnego aspektu sprawy, które sam zapoczątkowałeś. Nie wykluczone, że też pod wpływem jeszcze
wcześniejszej wypowiedzi (innej osoby). W każdym razie ja się do niedopełnienia warunków
obiektywnej oceny przyznaję. I oczywiście nie czuję się jedynym, który zawinił.
P.S. Na szczęście się dopatrzyłem...
"Nie ma w zacytowanych przez Ciebie moich wypowiedziach żadnej nawet najmniejszej niezgodności"
...
"pod względem jakości analogowy sredni format jest dla "malego obrazka" tym co matryca FF dla APS-C."
Tak, ale...
"Piszac o kadrowaniu mam na myśli kadrowanie z większego formatu - czyli np FF do wielkości kadru APS-C."
Znowu była pewna nieścisłość, ponieważ ja CZYTAJĄC o "normalnym kadrowaniu" (twoje słowa)
mam na myśli wycinanie fragmentu większego ujęcia i nie jestem w stanie przewidzieć co masz na myśli.
"Przy kadrowaniu zdjecia wykonanego EOS'em 1Dsmark II na pewno nie bedziemy mieli mniejszej
rozdzielczości niz przy D70 - upraszcając EOS 1Ds mark II zapisuje na 1mm matrycy 139 pikseli,
Nikon D70 - 125 pikseli, Canon D20 - 136 pikseli."
To porównanie chyba nie należy do najtrafniejszych...
albo ponownie coś zostało pominięte.
Tak bardziej osobiście Andrzeju nie bierz za mocno do bani, bo nie miałem zamiaru się pastwić,
tylko (jeśli będziesz chciał, to zauważysz) spróbować rzeczowo uzupełnić wątek.
Przeczytaj, pomyśl, ale podejdź do tego trochę na luzie
Pozdrawiam.
gmoszkow:
"Ale kto porównuje do D70, oszalałeś raczej do D2Xa, gdzie akurat ilość piksli na mm2
jest większa niż w D1 MKII, ale to akurat nie koniecznie jest powód do dumy -
vide ilość piksli na mm2 w kompaktach."
Dzięki za wsparcie
"Wynika to z tylko i wyłącznie z faktu, że im bliżej krawędzi i rogów padające światło
coraz bardziej odchylone jest od prostopadłości względem matrycy, czego współczesne matryce
nie za bardzo lubią."
Zastanawia mnie dlaczego tak jest. Ale tylko technologicznie, Canon mało mnie obchodzi
Może grubość powłoki "ochronnej" na matrycy jest wyraźnie większa niż wielkość piksela
razem z przerwą dzielącą go od następnego...? No bo jeśli mowa była wcześniej w tym wątku
o współczynniku załamania światła... ...to nasuwa mi się parę takich wariacji na temat:
- Canon nie może przeskoczyć technologii pokryć matrycy (a Nikon też, tylko się nie przyznał
- Canon może przeskoczyć, lecz boi się o trwałość pikselków (Nikon też i dlatego zmienił format)
- Canon się zwyczajnie zagapił (a Nikon...... ...a zresztą
Ciekawi mnie tylko, jakie jeszcze teorie spiskowe wymyślą inni forumowicze.
Narazie fajrant i chciałbym tylko pogratulować cierpliwości czytającym ten post do końca
----------------------------------------------------
Myślę wprawdzie ociężale, lecz niech się komuś nie wydaje, że wcale...
[ Dodano: Pią 24 Cze, 2005 ]
Generall:
[ Dodano: Nie 12 Cze, 2005 ]
Seeker napisał:
[ Poważnie nie wiesz? "Łatwiej" będzie szumieć "jeden atom" niż średnia z kilku.
teraz to namieszałeś...
Przecież szumy wynikają z tego, że jak jest za mało światła na matrycy to sygnał odebrany przez nią trzeba wzmocnić... w słabym sygnale szum jest procentowo duży, a że wzmacniane jest wszystko ( sygnał użyteczny i szum ) to szumy wychodzą duże ]
Dobrze nawijasz, tylko zauważ, że zmierzam dokładnie do tego samego celu.
Pisząć "jeden atom" chciałem go porównać do małego piksela, a "średnia z kilku" do dużego. Teraz już jasne?
Pozdro
--------------------------------------------
Cały świat zmierza do jednego celu, tylko większości jego mieszkańców wydaje się inaczej...
[ Dodano: Pią 24 Cze, 2005 ]
Czornyj:
"No nie wiem - robiłem troche zdjeć 8700, szumi jak cholera, ale nie jest ani lepiej na początku (kiedy powinien jeszcze być zimny), ani gorzej na końcu (po nagrzaniu). Najgorzej natomiast jest w ciemnych partiach (totalny brak ciągłości tonalnej), gdzie wg twojej teorii powinno być najchłodniej."
A skąd taka sugestia? Ja nie zauważyłem. Przecież matryca nie grzeje się od światła tylko od przepływu prądu. Leon13th jak najbardziej ma rację.
A ogólnie możliwość naświetlenia matrycy jest większa przy niższych temperaturach.
Spróbuję podać obrazowy przykład.
Patrzyłeś pewnie nieraz przez ognisko i gdzie namniej było widać? Otóż tam, gdzie po drodze miałeś najwyższą temperaturę (jest to pewne uproszczenie, niemniej nic nie ujmujące pewnym zależnościom). Gdyby ogień był zimny, tego efektu byś nie uświadczył. Wprawdzie mechanicznie to w aparacie wygląda nieco inaczej, nie ma tam ognia w obiektywie, ale jednak coś go z punktu widzenia praw fizyki zastępuje i to bardzo blisko matrycy, bo wewnątrz.
Proszę się nie czepiać durnowatej analogii, ponieważ było to tylko zobrazowanie mające ułatwić zrozumienie.
Uprawnienia umieszczania postów
Odpowiedz z cytatem
Skontaktuj się z nami