Fuji x100f + wide-konwerter czy Fuji xt-20+23mm+14mm?

[epicure]

A ten zamieszczony przykład to miał właśnie ilustrować taką sytuację (gdy jasność obiektywu 1-calowca w dużej mierze równoważy niedostatki jego matrycy), bo jakoś nie zauważyłem tego na zdjęciach

Nie, ten przykład ilustruje sytuację, do której Ty się odwoływałeś, czyli najgorszy możliwy scenariusz dla aparatu z mniejszą matrycą. Oba aparaty były ustawione na najmniejszą możliwą czułość. Gdyby faktycznie wykorzystać zalety jasnego obiektywu, umożliwiając wykorzystanie niższej czułości w 1-calowcu, sytuacja przedstawiałaby się na jego korzyść, a wyniki byłyby podobne.

[GL]

Nie, ten przykład ilustruje sytuację, do której Ty się odwoływałeś, czyli najgorszy możliwy scenariusz dla aparatu z mniejszą matrycą. Oba aparaty były ustawione na najmniejszą możliwą czułość. Gdyby faktycznie wykorzystać zalety jasnego obiektywu, umożliwiając wykorzystanie niższej czułości w 1-calowcu, sytuacja przedstawiałaby się na jego korzyść, a wyniki byłyby podobne.

Nie. Podstawowym problemem małych matryc nie są szumy na wysokich czułościach, tylko paskudna struktura obrazu widoczna wyraźnie na zdjęciu które zamieściłeś oraz bardzo słaba jakość tego co można wyciągnąć z cieni i świateł. Zwykła kontrastowa scena w słoneczny dzień i tam dopiero w porownaniu matryc bedzie masakra.
Ale postrzeganie tego zależy też od progu jakości, który każdy ma na innym poziomie. Nie bez znaczenia jest tez przeznaczenie powstających zdjeć.

[epicure]

"Paskudna struktura obrazu" - rewolucyjne pojęcie wprowadzasz do terminologii, pewnie potrafisz je opisać używając mierzalnych parametrów. Umieram z ciekawości.

To, ile da się wyciągnąć ze świateł i cieni zależy w głównej mierze od technologii półprzewodników, a nie od wielkości matrycy. Są matryce APS-C, które osiągają lepsze wyniki niż matryce FF, znajdą się też matryce 1", które osiągają lepsze wyniki, niż matryce 4/3 czy nawet niektóre APS-C, bo nie wszystkie reprezentują równy poziom.

[GL]

"Paskudna struktura obrazu" - rewolucyjne pojęcie wprowadzasz do terminologii, pewnie potrafisz je opisać używając mierzalnych parametrów. Umieram z ciekawości.

A co tu chcesz mierzyć? Obraz na zdjęciu z jednocalówki ma bardzo wyraźną i nienaturalnie wyglądającą strukturę, jak tego nie widzisz to ja nic na to nie poradzę. Zresztą pojechałeś po bandzie z tą "mierzalnością". Widziałem jak w ostatnim czasie pokpiwałeś sobie z optycznych, że wszystko mierzą, że to bzdury i że szkoda nawet czasu żeby tam zaglądać. Ty natomiast zajmujesz się "prawdziwą fotografią", a nie jakimiś tam tabelkami i interesuje Cię praktyczna strona i jak wyglądają zdjęcia. Teraz nagle postawiony przed tym jak wygląda prawdziwe zdjęcie chcesz tabelek... Ustawiasz się w takiej pozycji jaka jest ci w danym momencie wygodna, bez względu na sprzeczność tego o czym piszesz.

To, ile da się wyciągnąć ze świateł i cieni zależy w głównej mierze od technologii półprzewodników, a nie od wielkości matrycy. Są matryce APS-C, które osiągają lepsze wyniki niż matryce FF, znajdą się też matryce 1", które osiągają lepsze wyniki, niż matryce 4/3 czy nawet niektóre APS-C, bo nie wszystkie reprezentują równy poziom.

Nie miałem dotąd do czynienia z sytuacją, żeby obraz uzyskany z obróbki matrycy pełnoklatkowej dał gorsze rezultaty wizualne niż z APS-C. Wydaje mi się ona jednak możliwa, jeśli wzięlibyśmy jakąś starą i kiepską matrycę FF i nową, dobrą matrycę APS-C. Pogląd taki mogę budować jednak jedynie na wykresach, bo doświadczenie mam inne. Ostatnio np. porównywałem Ricoha GR i Leicę Q, to akurat przykład sytuacji zestawiania starszej matrycy APS-C i nowszej FF, ale testy pokazywały wyraźną przewagę Ricoha pod względem DR. W zasadzie można powiedzieć, że testy mówiły prawdę, bo z GR można było ciągnąc trochę bardziej, rzecz w tym iż jakość tego co się wyciągało z cieni i świateł dzieliła już przepaść. Tam gdzie z Leiki obraz był jeszcze w pełni użyteczny (zakładając że dotyczy ograniczonych partii obrazu, a nie całego), Ricoh dawał już tylko pikselową "zupę".
Nadal jednak widzę taką możliwość, ale podawanie tego jako przykładu nie ma najmniejszego sensu, bo matryca FF jest "tylko" około dwa razy większa od APS-C, natomiast matryca jednocalowa ma powierzchnię około cztery razy mniejszą od APS-C. Takiej różnicy już nie da się zniwelować.

Zresztą o czym to pisać, cenisz praktykę. Zrób mocno kontrastowe zdjęcia, powyciągaj z cieni i świateł i pooglądaj sobie "porównywalne efekty"...

[Merde]

Nie, ten przykład ilustruje sytuację, do której Ty się odwoływałeś, czyli najgorszy możliwy scenariusz dla aparatu z mniejszą matrycą. Oba aparaty były ustawione na najmniejszą możliwą czułość. Gdyby faktycznie wykorzystać zalety jasnego obiektywu, umożliwiając wykorzystanie niższej czułości w 1-calowcu, sytuacja przedstawiałaby się na jego korzyść, a wyniki byłyby podobne.

Zdjęcie A to faktycznie "najmniejsza możliwa czułość"?
Z taką paskudną kaszką i efektem "plasteliny" spowodowanym przez odszumianie (szczególnie widoczna w prawym dolnym rogu)?

[epicure]

A co tu chcesz mierzyć? Obraz na zdjęciu z jednocalówki ma bardzo wyraźną i nienaturalnie wyglądającą strukturę, jak tego nie widzisz to ja nic na to nie poradzę. Zresztą pojechałeś po bandzie z tą "mierzalnością". Widziałem jak w ostatnim czasie pokpiwałeś sobie z optycznych, że wszystko mierzą, że to bzdury i że szkoda nawet czasu żeby tam zaglądać. Ty natomiast zajmujesz się "prawdziwą fotografią", a nie jakimiś tam tabelkami i interesuje Cię praktyczna strona i jak wyglądają zdjęcia. Teraz nagle postawiony przed tym jak wygląda prawdziwe zdjęcie chcesz tabelek... Ustawiasz się w takiej pozycji jaka jest ci w danym momencie wygodna, bez względu na sprzeczność tego o czym piszesz.

Nie wyczułeś ironii. Wprowadzasz pojęcie "struktury obrazu", które jest mało konkretne i nie wiadomo co znaczy, a mogłeś opisać sposób renderowania tego zdjęcia przy użyciu znanych wszystkim i dużo bardziej precyzyjnych pojęć, takich jak np. szumy czy artefakty odszumiania bądź wyostrzania. Wcale nie czuję potrzeby, żebyś podawał mi konkretne wartości. Oczekiwałem, że po prostu skonkretyzujesz to niejasne pojęcie (przypuszczając, że pewnie tego nie zrobisz - no i nie myliłem się). Wolałeś jednak uciec od tematu i posłużyć się argumentami pozamerytorycznymi, poddając "analizie" mój pogląd nie mający żadnego związku z wyjaśnieniem, czym jest ta tajemnicza "struktura obrazu" - studiowałeś podobno filozofię, więc pewnie wiesz, czym jest Argumentum ad personam.

Nie miałem dotąd do czynienia z sytuacją, żeby obraz uzyskany z obróbki matrycy pełnoklatkowej dał gorsze rezultaty wizualne niż z APS-C.

Jeśli wciąż piszesz o możliwościach DR, to pogadaj np. z użytkownikami najnowszego Canon 6DII, którzy mieli choć przez chwilę do czynienia z dowolnym aktualnie produkowany aparatem APS-C.

Nadal jednak widzę taką możliwość, ale podawanie tego jako przykładu nie ma najmniejszego sensu, bo matryca FF jest "tylko" około dwa razy większa od APS-C, natomiast matryca jednocalowa ma powierzchnię około cztery razy mniejszą od APS-C. Takiej różnicy już nie da się zniwelować.

Przed chwilą ustaliliśmy, że DR uzależniony jest od czegoś innego, niż wielkość matrycy, skoro większa matryca może mieć mniejszy DR. A teraz uznajesz, że to i tak nie ma sensu, bo matryca FF jest... większa (sic!). Widzę tu poważny problem z logicznym wnioskowaniem. Jedyne, co tu nie ma sensu, to dalsza dyskusja.

P.S. Matryca 1" ma powierzchnię 3-krotnie mniejszą niż APS-C.

Zdjęcie A to faktycznie "najmniejsza możliwa czułość"?
Z taką paskudną kaszką i efektem "plasteliny" spowodowanym przez odszumianie (szczególnie widoczna w prawym dolnym rogu)?

Tak, to najniższa czułość - ISO 125. Niestety na tym zdjęciu nakłada się kilka problemów: a) winietowanie obiektywu skorygowane programowo, przez co poziom szumu w rogach kadru jest wyższy; b) duże różnice w jakości silnika JPEG między Canonem a Fuji, gdzie ten pierwszy nie miałby najmniejszych szans nawet gdyby miał matrycę APS-C; c) duże różnice w rozdzielczości obiektywów, gdzie z jednej strony mamy miniaturowy zoom na pełnej dziurze, a z drugiej dobrej jakości stałkę przymkniętą o dwie działki.

Ten test powinien być wykonany z wykorzystaniem zminiaturyzowanego obiektywu 16-55 f/4 na pełnej dziurze, bo od tego zaczęła się dyskusja. Przypomnę może, o co poszło, bo ta dyskusja zabrnęła już za daleko i odeszła od głównego tematu:

...wolałbym np ciemniejszy 16-55/4 ale za to w wielkości obecnego 16-50.

16-55/4 stale światło, wiekszy zakres a do tego wielkosci ciemnicy 16-50....hmmm...też bym chciał ; -)

To już lepiej kupić sobie kompakt z 1-calową matrycą i jasnym obiektywem 24-70 lub nawet 24-100 mm ekw.

Od początku zastrzegałem, że ten test będzie miarodajny tylko wtedy, gdy 1-calowca zestawimy z takim właśnie zoomem f/4, który ze względu na miniaturyzację też zapewne będzie niedoskonały optycznie (szczególnie w kwestii ostrości na pełnej dziurze i koniecznej korekty winietowania).

...takiego testu przeprowadzić się nie da, bo Witek.K wspomniał o hipotetycznym obiektywie 16-55 f/4 do Fuji, który nie istnieje.

Skoro 16-55/4 to obiektyw hipotetyczny, to hipotetycznie może on być na pełnej dziurze równie ostry co przymknięty o jedną działkę f/2.8. Mnie to wystarczy

Jedyne szkła, jakie mam, to ostre stałki f/2. Po przymknięciu do f/4 będą jeszcze ostrzejsze.

Te zdjęcia powstały tylko dlatego, że cz4rnuch był ciekawy, jak wypadnie takie porównanie. One nie udowadniają, że 1-calowiec z 24-100 f/1,8-2,8 da podobną jakość, jak APS-C z 24-80 f/4, bo taki sprzęt nie był przedmiotem tego porównania. Niestety nie przewidziałem, że znajdzie się tu ktoś, kogo tak rozsierdzi idea, że mniejsza matryca i jaśniejszy obiektyw może pozwolić na uzyskanie podobnych rezultatów, co większa matryca i ciemniejszy obiektyw - sprawa, wydawałoby się oczywista, o której wszyscy doskonale wiedzą.

[GL]

Nie wyczułeś ironii. Wprowadzasz pojęcie "struktury obrazu", które jest mało konkretne i nie wiadomo co znaczy, a mogłeś opisać sposób renderowania tego zdjęcia przy użyciu znanych wszystkim i dużo bardziej precyzyjnych pojęć, takich jak np. szumy czy artefakty odszumiania bądź wyostrzania. Wcale nie czuję potrzeby, żebyś podawał mi konkretne wartości. Oczekiwałem, że po prostu skonkretyzujesz to niejasne pojęcie (przypuszczając, że pewnie tego nie zrobisz - no i nie myliłem się). Wolałeś jednak uciec od tematu i posłużyć się argumentami pozamerytorycznymi, poddając "analizie" mój pogląd nie mający żadnego związku z wyjaśnieniem, czym jest ta tajemnicza "struktura obrazu" - studiowałeś podobno filozofię, więc pewnie wiesz, czym jest Argumentum ad personam.

To ironizowałeś, czy oczekiwałeś merytorycznej odpowiedzi? Nie ma nic ad personam w wytykaniu niespójności, które mnożysz na każdym kroku.

Jeśli wciąż piszesz o możliwościach DR, to pogadaj np. z użytkownikami najnowszego Canon 6DII, którzy mieli choć przez chwilę do czynienia z dowolnym aktualnie produkowany aparatem APS-C.

Może przegrać z wieloma, na pewno nie ze wszystkimi, w sumie to jednak dobry przykład złego przykładu.

/QUOTE]Przed chwilą ustaliliśmy, że DR uzależniony jest od czegoś innego, niż wielkość matrycy, skoro większa matryca może mieć mniejszy DR. A teraz uznajesz, że to i tak nie ma sensu, bo matryca FF jest... większa (sic!). Widzę tu poważny problem z logicznym wnioskowaniem. Jedyne, co tu nie ma sensu, to dalsza dyskusja.[/QUOTE]

Ciekawe, bo ja niczego z Tobą nie ustalałem. No chyba, że jak coś napiszesz znaczy że jest ustalone - słowo ciałem się staje. Trzeba mieć naprawdę tupet żeby coś takiego napisać
Rozmowa z Tobą jest jak z dzieckiem, które będzie się czepiało wszelkich uogólnień. Wiadomo, że wielkość fizyczna matrycy nie jest odpowiedzialna za DR, jednak stawia znacznie wyższe wymagania technologiczne i tym samym przy stosowaniu podobnej technologii i większe matryce zawsze będą miały przewagę. Konieczność pisania o takich oczywistościach wydaje mi się idiotyczna.
Ważne są zresztą efekty a nie teoria Efekty zaś są taki, że jak zacznie się grzebać przy zdjęciu A które sam zamieściłeś, jego fatalny wygląd jeszcze się pogorszy.

Matryca 1" ma powierzchnię 3-krotnie mniejszą niż APS-C.

Pierwszy raz masz rację, możesz otwierać szampana.

Tak, to najniższa czułość - ISO 125. Niestety na tym zdjęciu nakłada się kilka problemów: a) winietowanie obiektywu skorygowane programowo, przez co poziom szumu w rogach kadru jest wyższy; b) duże różnice w jakości silnika JPEG między Canonem a Fuji, gdzie ten pierwszy nie miałby najmniejszych szans nawet gdyby miał matrycę APS-C; c) duże różnice w rozdzielczości obiektywów, gdzie z jednej strony mamy miniaturowy zoom na pełnej dziurze, a z drugiej dobrej jakości stałkę przymkniętą o dwie działki.

Ten test powinien być wykonany z wykorzystaniem zminiaturyzowanego obiektywu 16-55 f/4 na pełnej dziurze, bo od tego zaczęła się dyskusja. Przypomnę może, o co poszło, bo ta dyskusja zabrnęła już za daleko i odeszła od głównego tematu:

Od początku zastrzegałem, że ten test będzie miarodajny tylko wtedy, gdy 1-calowca zestawimy z takim właśnie zoomem f/4, który ze względu na miniaturyzację też zapewne będzie niedoskonały optycznie (szczególnie w kwestii ostrości na pełnej dziurze i koniecznej korekty winietowania).

Ani razu nikt nie wspomniał o ostrości. Co ma w ogóle ostrość obiektywu wspólnego z właściwościami matrycy?! Ca za bełkot, który produkujesz?!
A jeśli przez korektę winiety wychodzi taki syf, to jak to świadczy o matrycy?

Te zdjęcia powstały tylko dlatego, że cz4rnuch był ciekawy, jak wypadnie takie porównanie. One nie udowadniają, że 1-calowiec z 24-100 f/1,8-2,8 da podobną jakość, jak APS-C z 24-80 f/4, bo taki sprzęt nie był przedmiotem tego porównania. Niestety nie przewidziałem, że znajdzie się tu ktoś, kogo tak rozsierdzi idea, że mniejsza matryca i jaśniejszy obiektyw może pozwolić na uzyskanie podobnych rezultatów, co większa matryca i ciemniejszy obiektyw - sprawa, wydawałoby się oczywista, o której wszyscy doskonale wiedzą.

To jest tylko Twoja teza, nie żaden "oczywisty fakt". Zresztą teza ta może się odnosić tylko i wyłącznie do sytuacji w której w aparacie z APS-C trzeba użyć wyższego ISO. W typowej sytuacji fotograficznej, a więc kiedy fotografuje się w dzień i na zewnątrz, nie ma takiej potrzeby, co podkreślam od samego początku. To sprawia, że rzekomy zysk z jednocalówek jest tak naprawdę rzadki do wykorzystania, a w typowej sytuacji ma się gorszą jakość na starcie. Tyle, że ja (i pewnie paru takich się znajdzie) zdecydowanie wolę patrzeć na obraz generowany przez APS-C na powiedzmy ISO800 niż oglądanie papki z jednocalówki. Szum jest znacznie przyjemniejszy dla oka i bardziej naturalny niż ta tak zwana "porównywalna jakość".

A tak na marginesie rodzi się pytanie. Skoro uważasz jednocalowe matryce za tak dobre, to po co Ci to całe APS-C? Przecież w "normalnych" zastosowaniach jest "porównywalne".
Ale to argument ad personam

[epicure]

Koniec...

[darekw1967r]

Jak ktos jest ciekawy zrobilem 2 fotki sensor APS-C i 1"

wycinek 1:1

źródło

Przeskalowalem cale foty na 1280 + obrobka

źródło

[GL]

Masakra jakaś, co to za aparat, jakie parametry ekspozycji? (aps-c oczywiście)