Zobacz pełną wersję : D200 czy jednak 5D - ostatnie takie pytanie
Wiem że już trochę było o tym na forum ale minęło już trochę czasu i może są jakieś nowe doświadczenia .Szanowni forumowicze- zwracam się do tych z was którzy mieli doczynienie z obydwoma aparatami z pytaniem - jak uważacie - czy będąc nieco obciążony systemem nikona ( F100 + 20-35/2.8 + 80-200/2.8 ) warto zakupić D200 czy raczej sprzedać to i kupić canona 5D przyjmując że : jakosć obrazu jest najważniejsza, różnica w ilośći klatek na sek. nie ma znaczenia, drobne różnice w budowie( uszczelnienia ) nie mają znaczenia , to jak aparaty leżą w ręku nie ma znaczenia ( do wszystkiego mogę się przyzwyczaić ) , powiększenia 30x45 cm to minimum ( często 40x60 cm ) , fotografowanie tylko w RAW , przy ewentualnej zmianie systemu w grę wchodziłyby obiektywy canona 24/2.8, 35/2.0, 50/1.4, 70-200/4 L , fotografuję głównie pejzaż, przyrodę.
I jeszcze pytanie - czy różnica w jakości tak dużych powiększeń jest warta wydania sporej kwoty na zmianę systemu ?
Czy D200 może mi dać przynajmniej jakość małoobrazkowego analoga i slajdu 100 ASA ?
Bardzo dziekuję za odpowiedzi.
cede sorry ale temat przerabiony kilka krotnie w ostatnich miesiącach, łącznie z przykładowymi zdjęciami :!:
look archiwum :!:
Cede,
Było, było... ale jakiekolwiek opinie posiadaczy tylko jednego z tych aparatów nie będą miarodajne.
Powinienes zapytac kogos kto ma te dwie puszki (nie tylko na chwile miał je w ręku czy widział odbitki, ale kogos kto fotografuje nimi na codzien i sam robi z nich duze powiększenia).
Polecam wypytać dokladnie Sven-a. Nie cieszy się chyba tutaj najlepszą opinią, ale to co jest niepodważalne, uzywa tych dwóch body profesjonalnie, na duzych powiekszeniach, wraz z najlepszymi szkłami z obu systemów. Dla niego liczy się przede wszystkim jakość zdjęć, a nie przywiązanie do jakiejs marki.
Pozdrawiam
amber
"...Polecam Sven-a..."
TZN ???
"...Polecam Sven-a..."
TZN ???
ziomal nie rozśmieszaj forumowiczów, że nie rozumiesz...
Amber miał na myśli, żeby cede się skontaktował z Sven-em w sprawie porady...
WNIOSKUJĘ O ZAMKNIĘCIE TEMATU, SPRAWA JEST JASNA
Faktyczną przewagą 5D nad D200 jest nie tyle minimalnie większa rozdzielczość, co istotnie niższe szumy na b. wysokich czułościach - pow. 800 ISO.
Jeżeli jednak (co w przypadku krajobrazówki jest raczej regułą) pracujesz na niskich czułościach, różnica jakości będzie minimalna.
cede: jezeli to ma byc twoje pierwsze body cyfrowe, to uwazam, ze lepiej zrobisz pozostajac przy nikonie. roznica w jakosci zdjec moim zdaniem nie uzasadnia kosztownej przesiadki na canona. canon nie oferuje jakies rewelacyjnej jakosci przy szerokim koncu, a zabawa rozpoczyna sie dopiero od 35 mm (35/1,4). Wymieniony przez ciebe 24/2,8 canona nie jest rewelacyjny). Do powiekszen 40na60 nikon poradzi sobie bez problemu.
dodam tylko, że D70 z pełnej klaty poradzi sobie z tym formatem
no ale ja jestem przywiązany do marki
pozdrawiam
Dzięki Sven i inni. Zaczyna mi się przejaśniać...
To rzeczywiście moja pierwsza cyfra, poza tym od pięciu lat fotografuję tylko na slajdzie 100 ASA ( choć czasem przydałoby się więcej ) więc do niskiej czułości jestem przyzwyczajony, aczkolwiek dobrze jest mieć zawsze jakąś bardziej czułą alternatywę ( myślę że 400 to max )
Mam nadzieję że w obecnie sprzedawanych D200 nie ma już bandingu.
Dzięki Sven i inni. Zaczyna mi się przejaśniać...
To rzeczywiście moja pierwsza cyfra, poza tym od pięciu lat fotografuję tylko na slajdzie 100 ASA ( choć czasem przydałoby się więcej ) więc do niskiej czułości jestem przyzwyczajony, aczkolwiek dobrze jest mieć zawsze jakąś bardziej czułą alternatywę ( myślę że 400 to max )
Mam nadzieję że w obecnie sprzedawanych D200 nie ma już bandingu.
Do 800ISO praktycznie nie ma jakiejś zauważalnej różnicy w poziomie szumów między D200 a 5D (tzn praktycznie jest po prostu niemal niezauważalny). Biorąc pod uwagę twój obecny zestaw obiektywów, przyda ci jeszcze potrzebne 12-24 (najlepiej Tokina (ok. 1900PLN), bo Nikkor niestety wściekle drogi, a niewiele znowu lepszy) i masz aparaturę do Landschaftów jak marzenie
kupiłem tydzień temu, banding mam. ta puszka nadaje się do fotografowania na 100 ISO (zaraz mnie ukamienują), ale tego tylko potrzebuje. szkoda, że nie można robic nim zdjęć nocnych na ISO 400, tam w kadrze zawsze jesty jakaś latarnia i to świństwo wyjdzie.
Kaleid też miał i mu w serwisie usuneli (pono). Czeka cię po prostu mała wyprawa do naszej stolicy.
są dwa gatunki bandingu - kaleid pokazywał sztruks w cieniach pod samochodem o ile pamietam - ja tego nie mam (albo jeszcze nie zaobserwowałem, choć szukałem).
Ja mam ten obok wypalonego źródła swiatła. ciekawe czy ten banding mu też usunęło?
są dwa gatunki bandingu - kaleid pokazywał sztruks w cieniach pod samochodem o ile pamietam - ja tego nie mam (albo jeszcze nie zaobserwowałem, choć szukałem).
Ja mam ten obok wypalonego źródła swiatła. ciekawe czy ten banding mu też usunęło?
Jesli chodzi Ci o tzw "krotki banding", ktory moze sie pojawic przy bardzo silnie kontrastowych scenach, to nie da sie go usunac. Z reszta, jest o tym wspomniane w instrukcji aparatu. Generalnie po regulacji w NP bardzo ciezko to u mnie wywolac, musze sie na prawde postarac. To akurat nei jest zaden problem, zjawisko praktycznie wcale nie wystepuje. Banding ktory mialem, wystepowal w zasadzie na 95% zdjec niezaleznie od warunkow.
ale miałes go tylko na 400 ? na 100 ISO nie występował?
na iso 100 nie bylo, powyzej wystepowal w zasadzie na kazdej czulosci.
5D robi lepsze, większe zdjęcia.
A czy robiąc zdjecia ze słońcem w kadrze lub np. odbiciem słońca w wodzie zdarza się wam banding wokół niego ?
5D robi lepsze, większe zdjęcia.
Tak, ale trzeba zamawiac na nie bardzo duze ramki, nie kazdemu sie w domu zmieszcza :(
trzeba sobie odpowiedziec do czego mi potrzebny sprzęt bo może wystraczy D50 też robi świetne zdjęcia
Aparat to tylko narzędzie. Zależy do czego się go będzie używać...
Do studia, portretów itp. pewnie lepszy będzie 5D, a do przyrody, sportu, reportarzu (tam gdzie ważna jest szybkość i szybkostrzelność...) na pewno D200.
No i kwestia szkieł...
Pozdrawiam.
Jeśli cenisz sobie szybkość to z pewnością lepiej sprawdzi się D200. Jeśli najwazniejszym kryterium jest dal Ciebie jakość fotografii - to nie ma dyskusji - Canon 5D. Sprawdziłem, porównałem, więc wiem co piszę. Wybor należy do Ciebie, bo w jednym i w drugim systemie znajdziesz dobre szkła.
Adar mylisz jakość fotografii z jakością obrazu!!! A to ogromna różnica...
Nie, myślę, że się nie mylę. Słowo jakość w fotografii generalnie dotyczy poziomu "technicznego" zdjęcia, fotografii czy obrazu jak wolisz. Przypuszczam, że masz na myśli poziom artystyczny zdjęcia - skoro tak - to trzeba przyznać, że marka aparatu nie ma tu jakiegokolwiek znaczenia. Ciekawą, wybitną fotografię można wykonać zarówno Fed-en, Zenitem, a także Nikonem czy Canonem. Różnica będzie tylko w poziomie technicznym fotografii - jej jakości. A tutaj 5D jest po prostu znacznie lepszym aparatem - i tylko tego dotyczyła moja poprzednia wypowiedź.
A tutaj 5D jest po prostu znacznie lepszym aparatem
no ma przewage w kilku miejscach, nie wszedzie, stad tez wydaje mi sie ze "znacznie" to lekko przesada, bo przywodzi na mysl porownanie klasy mercedes-fiat 126p, a tak nie jest.
Właśnie. I od tego, do jakich celów będzie nam służył aparat zależy wybór. Jak już wcześniej napisałem tam gdzie liczy się szybkość i jednocześnie wystarczy, aby jakość była na dobrym poziomie (np. fotografia prasowa), lepszym wyborem wydaje się być D200. W sytuacji, gdy bezwzględnym kryterium jest końcowa jakość (proszę nie mylić z poziomem artystycznym fotografii) to bezduskusyjnie ciekawszym wyborem jest 5D. To tylko potwierdza tezę, że nie ma aparatu "do wszystkiego" - trzeba puszkę i szkła dopasować do swoich potrzeb i oczekiwań.
[ Dodano: Sob 15 Kwi, 2006 ]
Wracając do porówania mercedes-fiat126. To oczywiste, że różnica nie jest tak wielka. Z drugiej jednak strony miałem przyjemność porównywac oba aparaty i niestety jakby się do tego nie przymierzać, różnica w jakości nie jest niestety pomijalna - to bardzo wyraźne różnice i jak dla mnie są to aparaty z "innych półek". Pod tym względem d200 jest bliżej do 20D canona, a w niektórych porównaniach - z przykrością stwierdzam - ustępuje nawet tej puszce.
Pawel Pawlak
15-04-2006, 09:51
Jak do tej pory przy fotografiui przyrodniczej, reportażowwej i rodzinnej nie zauważyłem niedostatków jakości obrazowania z D200 do ISO800. Pzy fotosnajperce większy wpływ na jakość obrazu ma przejrzystość powietrza, niż szymy matrycy D200. Jeśi robię zdjęcia na ISO większym niż 1000 i zależy mi na małej utracie detali przy odszumianiu to wołam RAWy za pomocą DCRAWa. Trzeba się trochę nagimnastykować z obróbką w PSie ale jakość rewelacjyna, nawet przy ISO1600. Zdjęcia przy świetle dziennym robione przy ISO800 wywoływałem w formacie 38x25 bez specjalnego odszumiania wyglądają bardzo dobrze.
Tak więc wszystko zależy czego się oczekuje... Mogę sobie wyobrazić jakośćobrazowania lepszą niż D200... Ale ta z D200 wydaje mi się wystarczająca do większości zastosowań.
aha. Banding... Też go mam. PRaktycznie na wszystkich czułościach pojawia się (taki jak miał Kaleid) przy wyostrzaniu. Widać go na ekranie, nie widać na papierze. Jak będize mi pasowało udać się do stolicy, to oddam do regulacji. Tymczasem nie martwi mnie specjalnie...
Myślę, że wypowiedź "rocznik70" oddaje istotę sprawy. Jeśli aparat spełnia Twoje oczekiwania i wymagania dotyczące jakości - to jest to dobry aparat - i koniec. Nawet jeśli gdzieś obok są lepsze aparaty - bo cały czas należy pamiętać, że mówimy tylko o marnym narzędziu mającym pomóc nam w utrwaleniu chwili.
MzMarcin
15-04-2006, 11:27
Adar,
dokładnie
Adar - niedawno testowałem kilka body - D2X, D200, Fuji S3Pro i Canona 5D. Żaden nie był idealny, cyfrze do tego stanu jeszcze sporo brakuje.
D200 nie wygrało w tym zestawieniu w żadnej kategorii (jakośc obrazu, ilość pikseli). I mając pełną tego swiadomośc to własnie je kupiłem! Za każdym z body coś przemawiało: Za D200 - stosunek jakość/cena, obsługa aparatu i jego możliwości - lepsze tylko w D2X.
Za D2X - ilość pikseli - jak w 5D - ale z wiele lepszą obsługą i możliwościemi aparatu niż 5D, za to był on za drogi w stosunku do D200 i to była jego jedyna wada. Nie dam 10 tys zł więcej za 2 MP. A z zaawansowanej technologii nie skorzystam robiąc głównie w studiu na manualu. Jak potanieje to wymienie D200 na niego.
Za 5D - ilość pikseli i to, że jest to FF - mniejsza głębia ostrości (a nie szumy, ja pracuje na ISO 100, tu nie ma przewagi, oceny tych body dokonywałem pod swoim kątem, tego co ja robie, a lubie małą GO). To body nie ma najwyższej jakości obrazu. Tonalność, światła ma lepsze Fuji S3 ! Iloś pikseli takie jak D2X. Za to gorsza sprawa - zmiana systemu też była na minus, w dodatku wymaga świetnej optyki więc wymiana systemu by dużo kosztowała. Taniej w efekcie i wiele lepiej by było mi kupić D2X.
W ogóle nie testowałem canona 1Ds mark II. Ilość pikseli największa, FF, ale chora cena. Z taką kasą (no prawie, ale wolałbym jeszcze dołozyć) kupowałbym średnioformatową ściankę.
Fuji S3Pro - za jakość obrazu - najlepszą tonalność, i tak fajną interpolacje, że był na poziomie 10 MP z D200 i gdyby nie powolność tego body i brak kilku funkcji choćby z D200 to bym je wybrał!!!
Tak naprawdę to super by był D200 z matrycą S3 pro (mimo, że mniej pikseli) albo 5D - ale to już wielu postulowało. Ja sie do tej opinii podłączam.
No cóż Adar...następny canon-onanista
Piszesz, że jakość w fotografii dotyczy poziomu technicznego...
Nie rozśmieszaj mnie takimi ogólnikami. Nawet jeżeli jakiś aparat ma lepszą matrycę to wcale nie jest jednoznaczne z tym, że jest lepszym. Chcesz mi powiedzieć, że np.: aparat robiący 3kl/s ma lepszy poziom techniczny od tego który "jedzie" 5kl/s. A co do poziomu artystycznego to nie jest tak, że aparat nie ma znaczenia zwłaszcza jak fotografowany motyw np. "zniknie" zanim coś ustawisz...
jjj - czytałes co napisałem?
każdy aparat ma plusy i minusy. canon, nikon, model dowolny.
5 kl/s nie jest wyznacznikiem w fotografii. jest wiele super modeli nie mających 5 kl/s. Nikon FM3A. To o niczym nie swiadczy. Zależy co kto robi. Ta dyskusja w oderwaniu od tego jest bez sensu i nie przyniesie rozwiązania problemu. Bo kazdy może udzielić innej odpowiedzi i .... mieć rację. W tym co robi.
Oczywiście, że tak Jacku_Z. Tak samo jak szumy, czy ilość pikseli. Liczy się jeszcze zastosowanie, ergonomia, trwałość, zabezpieczenia przeciw warunkom atmosferycznym itd. (...można my tak jeszcze bez końca).
Ja moją wypowiedz odniosłem (czytaj uważniej!) do wypowiedzi Adara który stwierdził, że 5D jest znacznie lepszym aparatem od D200 co jest kompletną bzdurą.
ps. Ale dla kogoś kto robi "sport" lub "przyrodę" te 5kl/s (a najlepij więcej...) już ma znaczenie i 3kl/s wyśmieje...
Uwielbiam te porownania i stwierdzenia o zdecydowanej "lepszosci" obrazowania jednego aparatu nad drugim. Ciagle dyskutujemy o porownaniu plikow z aparatow. Chcialbym w koncu zobaczyc zdjecia na papierze porownujace oba korpusy, zamiast zlepku pikseli w rozdzialkach monitorowych poddanych ocenie na setkach calkowicie roznie skalibrowanych monitorow... Kompletna paranoja, szczegolnie ze znacznie wieksze znaczenie bedzie miala obrobka ktorej podda sie plik przed przeniesieniem na papier niz plik wyjsciowy. Eh...
ludzie idzcie robić fajne fotki i przestańcie się spierać o to co lepsze , nie szkoda Wam życia na takie bezsensowne przepychanki ?
umieć wykorzystać to co się ma do zrobienia dobrego zdjęcia to dla mnie jest najważniejsze
Dokladnie, a te najlepsze przenoscie na papier, a nie sciskajcie na dyskach komputerow by poddawac je porownaniom ;)
No cóż Adar...następny canon-onanista
- Stwierdzasz to na podstawei mojej wypowiedzi, że Nikon do roportażu byłby lepszy? Przzeczytaj posty do końca, a dopiero potem czyń jakieś mastrurbacyjne aluzje. Ok?
Piszesz, że jakość w fotografii dotyczy poziomu technicznego...
- No cóż znów nie doczytałeś... Nic takiego nie wynika z moeje wypowiedz - prostowałem poprzednią pisząc, że używając słowa "jakość" miałem na myśli aspekt czyto techniczny, a nie atrystyczny - i tylko tego dotyczło moje stwierdzenie (znów kłania się czytanie ze zrozumieniem)
Nie rozśmieszaj mnie takimi ogólnikami. Nawet jeżeli jakiś aparat ma lepszą matrycę to wcale nie jest jednoznaczne z tym, że jest lepszym.
- Po raz kolejny sugeruję - czytaj ze zrozumieniem. Napisałem, że jeśli dla kogoś jakość techniczna zdjęcia ma fundamentalne znaczenie, to powinien wybrać Canona, bo jego matryca daje lepsze technicznie zdjęcia - tylko tyle - reszta dopowiedziała się z Twojej głowie... Nie wiem dlaczego tak alergicznie reagujesz na słowa merytorycznej krytyki - może z tym "onaniznem" to uwaga nie do mnie...
Chcesz mi powiedzieć, że np.: aparat robiący 3kl/s ma lepszy poziom techniczny od tego który "jedzie" 5kl/s.
- No cóż czytaj ze zrozumieniem... Gdzie coś takiego napisałem? Znów sobie coś dopowiedziałeś. 5kl/s, to żadne osiągnięcie. Canon, Nikpon, od dawna ten poziom osiągnęły i niczego nowego tu nie stwierdzasz. 3kl/s z lepszą matrycą będą lepsze dla np. portrecisty, a 5kl z niego gorszą matrycą będą lepsze dla reportażysty- to już chyba pisałem. Obie firmy mają w swojeje ofercie jeszcze szybsze urządzenia. Wiesz dlaczego? - Bo kierują je do poszczegołnychgrup fotografów - i tylko to zauważyłem w sowim poście.
A co do poziomu artystycznego to nie jest tak, że aparat nie ma znaczenia zwłaszcza jak fotografowany motyw np. "zniknie" zanim coś ustawisz...
- Jeszcze raz - czytaj ze zrozumieniem i nie denerwuj się tak strasznie, jeśli ktoś nie pada od razu na kolana przed Nikonem. Nie masz kompletnie racji.... Może tego nie pamiętasz, ale ja tak - wyobraźć sobie, że bvyły czasy gdy robiono piękne fotorafie z motorem odpowidającym możliwościom ręcznego naciągu fotografującego.... O pięciu 8 kl.s nikt nie myślał, a właściciel Nikona wieczorem zasiadał wraz z właścieielem Canona i dyskutowali o ... fotografii... (dziwne co?). Na szczęscie ja jestem posiadaczem 5d, znajomy Andrzej ma 200d i potrafimy poza robionymi od czasu do czasu testemi porozmawiać o fotografii. A to, że podzieliłem się swoimi spostrzeżeniami na temat obu aparatów - to tak z chęci pomocy koledze na forum... i niczego więcej... Jeśli Ci to porawi samopoczucie - uważam, że 200d to świetny aparat - do pewnych określonych zastosowań - tak jak 5d - także do pewnych zastosowań :)
[ Dodano: Sob 15 Kwi, 2006 ]
Za 5D - ilość pikseli i to, że jest to FF - mniejsza głębia ostrości (a nie szumy, ja pracuje na ISO 100, tu nie ma przewagi, oceny tych body dokonywałem pod swoim kątem, tego co ja robie, a lubie małą GO).
- Tez odniosłem tekie wrażenie poczas swoich testów - przy niższych czułaściach nia ma róznicy.
To body nie ma najwyższej jakości obrazu. Tonalność, światła ma lepsze Fuji S3 ! Iloś pikseli takie jak D2X.
- Tak słyszałem, o fantastycznej rozpiętości tonalne Fuji, ale w pełni podzielam Twoje uwagi i dokładnie z tego samego powodu "odpładł"
Za to gorsza sprawa - zmiana systemu też była na minus, w dodatku wymaga świetnej optyki więc wymiana systemu by dużo kosztowała. Taniej w efekcie i wiele lepiej by było mi kupić D2X.
- Znajomy chciał niedawno przesiąść się z Nikona, na Canona, ale odradziłem mu tego pomysłu. Moim zdaniem gra nie warta świeczki, tym bardziej, że to tylko elektornika - za rok, dwa może bardzo dużo się zmienić. Poza tym szumy na wysokich czułościach, to tylko jeden w wielu czynników opisujących współczesną lustrzankę - i na pewno nie jest to wyrocznia mogąca jednoznacznie przesądzić o wyborze. Poza tym zamiana - koszty - strata wielu wspaniałych maualnych szkieł...
cytat:"...Różnica będzie tylko w poziomie technicznym fotografii - jej jakości. A tutaj 5D jest po prostu znacznie lepszym aparatem...".
Adar, ja czytam ze zrozumieniem, tylko Ty masz problem ze zrozumieniem treści przez ciebie wypisywanych. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś...
Nie mówię, że 5kl/s to jest osiągnięcie, ale przeczytaj (...albo poproś kogoś ktoś, żeby Ci pomógł) jaki jest temat wątku. Porównujemy D200 z 5D i z tego co wiem 5D nie robi więcej niż 3kl/s.
Nie foruj wyroków, że jeden aparat jest znacznie lepszy od drugiego. Tego typu opinia nie będzie tutaj dla nikogo żadnym autorytetem, co najwyżej wywoła salwy śmiechu.
Spróbuj takich opinii na jakimś forum dla niedzielnych pstrykaczy to może zostaniesz gwiazdą i nie zapomnij tam dodać, że masz taki wspaniały aparat...
Gdybyś przefczytał moją konwersację od początku i chociaż prze minutę zastanowił się nad tym co piszę, bez wyrywania czegokolwiek z kontekstu, bo myślę, że nie wypisywałbyś takich bredni. Zwróć uwagę, że od samego początku konsekwentnie podkreślałem wyższoć nikona lub canona - zależnie od przewidywanych zastosowań. Co do 8 kl.s to była tylko taka dygresja mająca wykazać, że można jeszcze dużo, dużo więcej niż 5 kl.s Ale cóż znów nie przeczytałeś uważnie.
W takiej sytuacji - pass - poddaję się. Wycofuję się z dyskusji, bo staje się ona niemerytoryczna i po prostu brzydka; a szkoda - to potwierdza tylko moje przekonaie, że faktycznie istenieje jakieś niezdrowe i stale narastające napięcie pomiędzy użytkownikami N i C. Jeszcze kilka lat temu bez obrazy duskutowało się o zaletach i wadach odu systemów i nikt nie brał tego tak osobiście. Tak na marginesie - jak to jest, że ze wspomnianym kumpelm wybieramy się jutro na "świąteczno-wiosenny" plener i jak znam życie nie będziemy dyskutowali o szumach i pikselach? Chyba źle zrobiłem, że wszedłem na to forum - więc czym szybciej znikam.
W każdym bądź razie mimo wszytko serdecznie dziękuję, za kilka ciekawych wypowiedzi, którymi zostałem ubogacony.
Pozdrawiam
ja nie rozumiem dlaczego trzeba koniecznie robic zdjęcia najlepszym na swiecie aparatem. bo chodzi tu o robienie zdjęć, a nie o posiadanie sprzętu - prawda?
nie mamy kasy na najwyższa półkę (D2X czy 1DS markII) no to musimy mieć lepszy ze średniej półki. Dlaczego?
W samochodach nie mamy chyba takich ambicji bo wiadomo, że na topowe modele w rodzaju ferrari czy porsche nas nie stać. To chociaż aparat musimy mieć lepszy. A ja bym wolał robić lepsze zdjęcia.
Onanista sprzętowy: Najniższy Poziom 1 (odpowiednik "Piekła" w mitologii chrześcijańskiej)
Ci mężczyźni (a do tej grupy zaliczają się wyłącznie mężczyźni) nie interesują się sztuką ani fotografią, ponieważ nie posiadają duszy. Nie mając duszy, nie potrafią wyrazić swoich wyobrażeń ani uczuć, dlatego też ich zdjęcia - o ile w ogóle jakieś robią - są do niczego.
Większość uprawia techniczne zawody - są wśród nich inżynierowie, komputerowcy i specjaliści od nauk ścisłych. Ludzie ci tak bardzo przejmują się wystawianiem cyfrowych ocen dla różnych rzeczy, że całkowicie zapominają o tym drobnym fakcie, iż aparat czy tabela z wynikiem testów ma niewiele wspólnego z duchem obrazu. Ponieważ tak bardzo interesują się mierzeniem osiągów aparatów, przezwaliśmy ich "onanistami sprzętowymi". Niestety, wielu z nich trafia na moją stronę KenRockwell.com poszukując informacji o osiągach aparatów.
Wielu z nich lubi też bawić się sprzętem audio, komputerami czy samochodami. Mogą cieszyć się z zabawek, takich jak aparaty, dla samej przyjemności ich posiadania. Rzadko, jeżeli w ogóle, korzystają z nich w celach, do jakich zostały stworzone.
Młodsi spośród nich grają w gry komputerowe, często "czatują" i surfują po Internecie. Starsi przyłączają się do klubów miłośników aparatów. (Należy zapisywać się do klubów fotograficznych, ale nigdy do klubów miłośników aparatów czy jakichkolwiek klubów, które usiłują wystawiać punkty sztuce, ponieważ sztuka jest czymś subiektywnym i nie może być oceniana za pomocą cyferek). Ludzie ci nigdy nie stworzą niczego godnego uwagi, korzystając ze swoich sprzętów. Ale z pewnością podnieca ich fakt posiadania, nabywania lub opowiadania o nich innym ludziom.
Jedynym rodzajem wyposażenia, na który nie zwracają najmniejszej uwagi, jest ten sprzęt, który jest rzeczywiście przydatny: oświetlenie.
Interesują się sprzętem dla samego sprzętu. Zagadają cię na śmierć, jeżeli tylko im pozwolisz. Jednak gdy wyrazisz chęć obejrzenia ich prac, cała odwaga natychmiast ich opuszcza. Mogą także pomyśleć, że chcesz zobaczyć ich aparaty.
Ktoś posiadający przyzwoite portfolio nie jest sprzętowym onanistą sprzętowym. Ktoś posiadający więcej aparatów niż porządnych zdjęć może nim być. Zapewne są nimi osoby, których strony internetowe pełne są artykułów o technice, a pokazują bardzo niewiele interesujących zdjęć.
Pod żadnym pozorem nie zadawaj się z tymi ludźmi, nie rozmawiaj z nimi ani nie czytaj ich stron internetowych. Dla nieuświadomionych jawią się niczym niewyczerpane źródła wiedzy. Ich chore, pozbawione życia dusze z rozkoszą wciągną cię do ich własnego piekła. Już nigdy nie uwolnisz się od rozważań o tym, jak ostry naprawdę jest twój obiektyw. Jeżeli zaczniesz się tym martwić, już nigdy nie sfotografujesz niczego poza murem z cegieł czy kartą testową.
Ludzie ci są łatwi do zidentyfikowania. Jeżeli doczytałeś aż do tego miejsca, zapewne widziałeś ich strony internetowe. Zawsze mają mnóstwo informacji o sprzęcie, ale niewiele zdjęć. Strzeż się informacji pochodzących ze stron, na których nie ma wielkiej ilości zdjęć, które ci się podobają.
Musiałem zdjąć większość zdjęć sprzętu z mojej strony internetowej, ponieważ ci ludzie poświęcali więcej czasu na oglądanie mojego sprzętu niż na oglądanie moich prac! Pasmo dostępu, za które płacę, zajmowali ci idioci, gapiąc się na moje obiektywy zamiast oglądać zdjęcia - dla których właśnie ta strona powstała. Dlatego wszystkie fragmenty o sprzęcie są w kolorze żółtym, aby bolały ich oczy, gdy będą tracić zbyt wiele czasu na śrubki i motorki.
Wielu ludzi, którzy piszą do mnie mejle, należy niestety do tej najgorszej, nieoświeconej grupy. Mnóstwo z nich grasuje po Internecie i poświęca całe godziny na "wnoszenie własnego wkładu" do stron poświęconych technice oraz gadając na czatach takich jak Photo.net, www.dpreview.com, photocritique.net czy na niemieckim forum dla osób posiadających i zbierających Nikony, zamiast robić własne zdjęcia. Ci goście tutaj nie są tacy źli.
zródło: www.kenrockwell.com :)
Adar chyba się troszkę zagalopowaliśmy... Ale bez urazy.
...nic nie piszę o 8kl/s...
Myślę, że zdrową konkluzją jest fakt trochę innych zastosowań obu korpusów, ale nie można powiedzieć, że D200 jest lepszym aparatem od 5D lub odwrotnie. Oba są na podobnym poziomie tyle, że różne. Niech każdy przed ostatecznym wyborem zastanowi się do czego go będzie potrzebował.
Pozdrawiam
andrzejek
15-04-2006, 18:30
Adar..nie przejmuj się.Tych, ktorzy pisza (nie zawsze z sensem) jest mniej, niż tych ktorzy czytają . Twoje wypowiedzi jako użytkownika, nieważne czy Canona 5D czy Nikona są ważne dla tych, ktorzy szukaja informacji praktycznych, a nie marketingowego belkotu. Czytanie ze zrozumieniem...hmmm, to jest chyba plaga 21 wieku.....Pzdr. :o
Poczytałem i zachodzę w głowę po co wylewacie tyle słów o CANONACH? czy są lepsze czy też nie nie ma to znaczenia, przecież wszyscy tutaj mają NIKONY BO TAK WYBRALI właśnie i
solidarnie wszyscy szanowni forumowicze powinniście polecać wybór pomiędzy D50, D70S, D200, D2H, D2X, no i może coś tam pominąłem, a wy się bijecie o wyższość świąt ............
POZDRAWIAM :) I WSZYSTKIM ŻYCZĘ WESOŁYCH ŚWIĄT WIELKIEJ NOCY !!!!!
tomajk, nie do konca tak jest ze wszyscy tutaj maja Nikony. Na szczescie, dodam od siebie. Problem w tym ze nie wszyscy mamy dystans do opinii innych, a czesto swoich. Mnie jest generalnie obojetne czym ktos fotografuje, czasem tylko szkoda ze nie wie co traci ;)
admin masz całkowitą rację, sam nie wiem co tracę siedząc jak kot przy jednej norce, tylko załamałem się tak widokiem tak długich elaboratów, :D
Ja wyznaję zasadę, że jak czegoś nie małem to nie zachwalam ani nie ganie, wiedzę poszukuję na forum i liczyłem na potwierdzenie, że dokonam dobrego wyboru, a tu jednak klapa - nie da się. :)
Tomek Stępień
19-04-2006, 23:35
Jak bym teraz miał wybierać pomiędzy D200 a Canon 5D to chyba wybrał bym Canona.
To co najbardziej mi przeszkadza w Nikonach to brak pełnej klatki...
pzdr. i życzę udanego wyboru!
e tam, 5D ma jedynie większą matryce, ale wcale nie robi jakoś nieziemsko lepszych fotek. Może większe rozmiarowo w pixlach.
Drozszy jest sporo o cene bardzo dobrego obiektywu do D200.
Jak podepniesz do amatorskiego D70 bdb obiektyw to zrobisz takie same fotki jak D200, 5D.
MzMarcin
21-04-2006, 20:01
"Jak podepniesz do amatorskiego D70 bdb obiektyw to zrobisz takie same fotki jak D200, 5D."
To zrobisz takie same fotki jak D200 i 5D z jakim obiektywem? :)
To są korpusy za cieżką kasę do tego nikt o zdrowych zmysłach nie będzie podpinał jakiegoś szajsu.
Może na zakończenie - "nie wszystko złoto co Canon 5D" proponuje obejrzeć zdjęcia z tej galerii i zastanowić się czy to "bogactwo" kolorystyki was zachwyca. http://www.pbase.com/jimmski/howards_photos&page=2
Pozdrawiam ;-)
Kazdym aparatem mozna zepsuz zdjecia. To tylko potwierdza teze ze nie aparat robi zdjecia. On jedynie pomaga. Wazne zeby nie przeszkadzal ;)
Czornyj'owi przeszkadza ;)
gmoszkow
01-06-2006, 00:28
ekoms: no to w ogóle jest genialna galeria - najbardziej urocze jest to zdjęcie (http://www.pbase.com/jimmski/image/60240449)
Grzegorz
MzMarcin
01-06-2006, 00:51
http://www.pbase.com/jimmski/image/60240411
Pawel Pawlak
01-06-2006, 01:07
http://www.pbase.com/jimmski/image/60240411
Takiej lufy to nawet jurgen nie ma :shock: ;) No tak, ale On ma D200 a nie 5D :mrgreen:
gmoszkow
01-06-2006, 01:24
http://www.pbase.com/jimmski/image/60240411
No tak stopy ucięte, ale lufa się zmieściła
meliszipak
01-06-2006, 01:26
http://www.pbase.com/jimmski/image/60240411
Takiej lufy to nawet jurgen nie ma :shock: ;) No tak, ale On ma D200 a nie 5D :mrgreen:
:D :lol: :lol: :lol:
http://www.pbase.com/jimmski/image/60240411
No tak stopy ucięte, ale lufa się zmieściła
hahaha.. prawie amerykański kadr ;))
nie mam jak porównać 5D z D200 ale jak ktoś jest z Krakowa i chce porównać D2X z 5D to zapraszam. Ja juz sie w to bawiłem i jednak jakość zdjęć według mnie lepsza z 5D co nie znaczy ze inne puszki nie nadają się do fotografowania. Obrazu napisze adminowi ze nie bede nic tu nikomu udowadniał i wklejał fotek. Jestem wieloletnim uzytkownikiem Nikona i z przykrością bede rozstawał się z systemem ala mam już dość pocieszania się ze Nikon jest numer1
Co na plus dla Canona
FF i więcej detali w obrazie czyli większa ostrość, lepsza kolorystyka i plastyka.
Puszka znacznie gorsza od D2x ale da sie pracować.
Na twoim miejscu teraz bez zastanowienia brał bym 5D zamiast tego rewelacyjnego D200 chociaż nie mówie ze nim się nie da dobrych zdjęć robić. Testowałem D200 (kolegi) z moim D2x i D200 wyrażnie pozostawał w tyle.
Powiem tak mnie przekonuje tylko praktyka jak wezmę do ręki i sam zrobie fotkę to dopiero
mam porównanie. Jeszcze przez jakiś czas bede miał te dwie puszki więć jak ktoś nie dowierza to zapraszam
Może jeszcze jedno da wam do myślenia na rynku wtórnym nawet w rozmowach z handlowcami widać wyrażnie że ludzie wyzbywają się ob. nikona i ciężko jest je sprzedać
W rozliczeniu nie chcą ich brać a Canonowskie biorą bez problemu bo lepiej się sprzedają.
Mowa tu o obiektywach z wyższej półki.
Pawel Pawlak
07-06-2006, 19:09
adam_k, nie proszę Cię o obrazy, ale o namiary do tych osób które to nie chcą brać, albo chcą się pozbyć optyki profi do nikona... Z chęcią zaopatrzę się w kilka szkiełek do tego niemodnego systemu... zwłaszcza że jak rozumiem można je za bezcen nabyć bo nie ma chetnych a do canona nie bardzo pasują
[ Dodano: Sro Cze 07, 2006 7:22 pm ]
aha... Jeszcze jedno. Tak naprawdę to jedynie canon 5D ma naprawdę ostry obraz wśród canonów. Ma też standardowo zauwazalnie obraz bardziej plastyczny od pozostałych cyfrówek. Cała masa pozostałych puszek, włącznie z 1d mk2 ma obraz gorszej jakości niż d2x (piszę o niższych iso). Czyli rozumiem że cały świat wyzbywa się nikona coby przesiąść sie na 5D ? To dlaczego ten aparat nie bije rekordów sprzedazy ? :shock:
Może będę się powtarzał, ale ja nie widzę znaczącej przewagi w jakości obrazu 5D w stosunku do "reszty świata" na monitorze komputera (...może mam nie taki jak ci którzy widzą, albo bardzo chcą widzieć). A na odbitkach ta różnica jeszcze bardziej się zaciera...
Skoro tak wszyscy się przesiadają na 5D (w przeciwieństwie do choćby D200 sprzedawany był i jest od ręki-bez oczekiwania...), to zobaczymy ile ich będzie na stadionach Mistrzostw Świata w Niemczech...
MareckiMarek
07-06-2006, 21:03
Skoro tak wszyscy się przesiadają na 5D (w przeciwieństwie do choćby D200 sprzedawany był i jest od ręki-bez oczekiwania...), to zobaczymy ile ich będzie na stadionach Mistrzostw Świata w Niemczech...
5D to jest bardzo dobry aparat do studia a nie na MŚ.
No i tutaj się zgodzę!!! To jest aparat do studia...
adam_k, nie proszę Cię o obrazy, ale o namiary do tych osób które to nie chcą brać, albo chcą się pozbyć optyki profi do nikona... Z chęcią zaopatrzę się w kilka szkiełek do tego niemodnego systemu... zwłaszcza że jak rozumiem można je za bezcen nabyć bo nie ma chetnych a do canona nie bardzo pasują
[ Dodano: Sro Cze 07, 2006 7:22 pm ]
aha... Jeszcze jedno. Tak naprawdę to jedynie canon 5D ma naprawdę ostry obraz wśród canonów. Ma też standardowo zauwazalnie obraz bardziej plastyczny od pozostałych cyfrówek. Cała masa pozostałych puszek, włącznie z 1d mk2 ma obraz gorszej jakości niż d2x (piszę o niższych iso). Czyli rozumiem że cały świat wyzbywa się nikona coby przesiąść sie na 5D ? To dlaczego ten aparat nie bije rekordów sprzedazy ? :shock:
Ja chętnie sprzedam swoje szkiełka juz dawałem info na forum ale brak było chętnych
Tu masz link (http://forum.nikon.org.pl/viewtopic.php?t=25333)
Racją jest że nie jest to najlepszy aparat do reporterki i D2X bije go na głowe więc na mistrzostwa się nie nadaje ale pewnie by sobie poradził 8)
Jasne też jest ze Canon 1D mk2 jest znacznie lepszy od 5D
:twisted:
Nie tylko D2x, ale i D2H/D2Hs oraz D200... a nawet canon20d/30d...
Pawel Pawlak
07-06-2006, 22:10
adam_k, nie proszę Cię o obrazy, ale o namiary do tych osób które to nie chcą brać, albo chcą się pozbyć optyki profi do nikona... Z chęcią zaopatrzę się w kilka szkiełek do tego niemodnego systemu... zwłaszcza że jak rozumiem można je za bezcen nabyć bo nie ma chetnych a do canona nie bardzo pasują
[ Dodano: Sro Cze 07, 2006 7:22 pm ]
aha... Jeszcze jedno. Tak naprawdę to jedynie canon 5D ma naprawdę ostry obraz wśród canonów. Ma też standardowo zauwazalnie obraz bardziej plastyczny od pozostałych cyfrówek. Cała masa pozostałych puszek, włącznie z 1d mk2 ma obraz gorszej jakości niż d2x (piszę o niższych iso). Czyli rozumiem że cały świat wyzbywa się nikona coby przesiąść sie na 5D ? To dlaczego ten aparat nie bije rekordów sprzedazy ? :shock:
Ja chętnie sprzedam swoje szkiełka juz dawałem info na forum ale brak było chętnych
Tu masz link (http://forum.nikon.org.pl/viewtopic.php?t=25333)
Racją jest że nie jest to najlepszy aparat do reporterki i D2X bije go na głowe więc na mistrzostwa się nie nadaje ale pewnie by sobie poradził 8)
Jasne też jest ze Canon 1D mk2 jest znacznie lepszy od 5D
:twisted:
Jakie kryteria oceny aparatu bierzesz teraz pod uwagę ? Puszkę czy obrazowanie ? Bo jeśli chodzi o puszkę, to masz rację, ale obrazowaniem to chyba tylko 5D sie wyróżnia i przewyższa d2x. 1D mk2 wysiada już przy D200. Więc gdzie ta wszechobecna przewaga canona ??
Ceny które proponujesz za szkiełka trudno nazwać okazją więc jak to jest z tym pozbywaniem sie za wszelką cenę ?
esioletz
07-06-2006, 22:12
Ciekawe jak wygląda galeryjka tego jegomościa :P
http://www.pbase.com/jimmski/image/60240443
gmoszkow
07-06-2006, 23:12
Adam_k: ale pisałeś, że tanio i nikt nie chce kupić. Nie chcę w żaden sposób komentować Twoich cen bo to Twoja sprawa, ale ceny przez Ciebie oferowane jakoś drastycznie od cen nowych szkieł nie odbiegają, a 20% to na każdym obiektywie ws nówka ze sklepu się traci i to na dzieńdobry.
Moim zdaniem przesadziłeś z opisywaniem jak to wszyscy się przesiadają na 5D.
Pozdrawiam
Grzegorz
Panowie ceny są takie dlatego że finanse nie zmuszają mnie do szybkiego pozbywania się sprzętu. Oczywiście z tą jakością to tylko moja ocena ale coś w tym jest skoro pozbywam się takiego sprzetu na rzecz 5D.
Rocznik70 jak pewnie się domyslasz biore pod uwage tylko obraz a nie puszke. Pracuje w spokojnych warunkach dbam o sprzet nie robię reporterki wiec ta puszka 5D pociągnie pewnie z 2 lata i to mi wystarczy
Z tym 1DS mk 2 to nie wiem do konca jak jest bo go nie testowałem, miałem w łapkach ale tylko na chwilke, zakładam że obrazowo powinien byc lepszy niz 5D bo puszkowo napewno
gmoszkow
07-06-2006, 23:58
Jeśli chodzi o obrazowanie D2X i 1DS mk II to zdecydowanie na korzyść Nikona. Myślę też, że dlatego Nikon coś przebąkuje o inwestowaniu w hi-end bo zobaczyli, że 5D dobrze obrazuje i o ile pewnie na razie nie specjalnie im to zagraża to jesli Canon wprowadzi tę matrycę z takim obrazowaniem do topowego modelu to Nikon może mieć problem.
Pozdrawiam
Grzegorz
Adam_k: ale pisałeś, że tanio i nikt nie chce kupić. Nie chcę w żaden sposób komentować Twoich cen bo to Twoja sprawa, ale ceny przez Ciebie oferowane jakoś drastycznie od cen nowych szkieł nie odbiegają, a 20% to na każdym obiektywie ws nówka ze sklepu się traci i to na dzieńdobry.
Moim zdaniem przesadziłeś z opisywaniem jak to wszyscy się przesiadają na 5D.
Pozdrawiam
Grzegorz
Z tym przesiadaniem sie na 5D to przesada ze zaraz odrazu wszyscy ale tendencja jest raczej taka ze wiecej ludzi odchodzi od Nikona do Canona niz odwrotnie.
[ Dodano: Czw 08 Cze, 2006 ]
Tzn. ze 1DS MK2 obrazuje gorzej niz 5D?, testował to ktoś z was czy to tylko z netu? takie info.
Z tym przesiadaniem sie na 5D to przesada ze zaraz odrazu wszyscy ale tendencja jest raczej taka ze wiecej ludzi odchodzi od Nikona do Canona niz odwrotnie.
Szkoda, że nie tyczy się to też for dyskusyjnych tychże systemów.. ;-)
gmoszkow
08-06-2006, 00:35
Tzn. ze 1DS MK2 obrazuje gorzej niz 5D?, testował to ktoś z was czy to tylko z netu? takie info.
Powiem tak. Widząc zdjęcia z 1Ds MK II nie miałem ochoty się na niego przesiadać bo mnie jakoś nie powaliło. Owszem ładne, ale tak samo dobre a moim zdaniem lepsze z D2Hs i D2X - oczywiście abstrahując od FF i rozdzielczości.
Jak zobaczyłem zdjęcia z 5D to naszły mnie myśli o przeniesieniu się do czerwonej stajni. A oglądałem zdjęć dużo, nawet bardzo dużo i trzeba przyznać, że to co Canon 5D wypluwa na kartę jest bardzo dobre.
To tyle
Grzegorz
Chciałbym zauważyć, że adam k wspomniał najpierw o canonie 1D (bez S) MK2 i do tego modelu odniósł się rocznik70 porównując go z D200
potem przeszliscie nagle z Gmoszkowem na 1DS - a to co innego
Tzn. ze 1DS MK2 obrazuje gorzej niz 5D?, testował to ktoś z was czy to tylko z netu? takie info.
Jest sporo miarodajnych opinii. Rzuć okiem choćby na to zestawienie - wyraźnie widać, że 5D daje obrazy o większej kontrastowości lokalnej, kompletnie nie widać różnicy rozdzielczości - ilość detalu jest jakby taka sama. Być może to kwestia nieumiejętnej obróbki, niestety pliki RAW dostępne są tylko na płycie DVD.
http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml
Panowie ceny są takie dlatego że finanse nie zmuszają mnie do szybkiego pozbywania się sprzętu. Oczywiście z tą jakością to tylko moja ocena ale coś w tym jest skoro pozbywam się takiego sprzetu na rzecz 5D.
Rocznik70 jak pewnie się domyslasz biore pod uwage tylko obraz a nie puszke. Pracuje w spokojnych warunkach dbam o sprzet nie robię reporterki wiec ta puszka 5D pociągnie pewnie z 2 lata i to mi wystarczy
Z tym 1DS mk 2 to nie wiem do konca jak jest bo go nie testowałem, miałem w łapkach ale tylko na chwilke, zakładam że obrazowo powinien byc lepszy niz 5D bo puszkowo napewno
Jak sie wiekszość ludzi wyzbywa takiego sprzetu to na co liczysz? Na jelenia? :mrgreen:
a wiecie co.
akurat moj synek jest teraz w wieku pierwszego buntu i naporu (3 latka) i jak zaczyna bic piane bez sensu albo plakac o cos absurdalnego to sie mu mowi, ze moze przestac. Jak nie przestaje to sie go ignoruje na chwile. Po chwili juz jest spokoj :)
A o czym to jest temat? a D200 vs D5, hmm ja to poczekam na D4500 bo wtedy to na pewno bedzie samo robilo foty i nie tylko.
Chlopie bierz D5, sprzedaj reszte zlomu szklanego od nikkora i po problemie.
Pytasz sie co wybrac dostajesz odpowiedz i juz. Jak chcesz miec D5 prosze bardzo. Kup sobie, nnie rozumiem tylko po co o to pytac, skoro juz sie ten temat przewil wielokrotnie.
Nawet slynny mur to zrozumial, ze lepiej wychodzi na D5 idz za jego przykladem ;)
MzMarcin
09-06-2006, 01:41
glisek,
dokładnie...
glisek, fajnie masz.. mój synek w podobny wieku ma inne podejście - marudzi do skutku. Pewnie ma to po ojcu ;-)
glisek, MzMarcin, tylko ten temat założył cede, adam_k jest tu Bogu ducha winny. On nikogo nie pytał, kupił 5D i teraz wyprzedaje system - inna sprawa, że ceny dał takie, by jeszcze na tym interesie dobrze zarobić.
adam_k jest tu Bogu ducha winny. On nikogo nie pytał, kupił 5D i teraz wyprzedaje system - inna sprawa, że ceny dał takie, by jeszcze na tym interesie dobrze zarobić.
No wiesz, przecież to krakowiaczek ;-)
glisek, MzMarcin, tylko ten temat założył cede, adam_k jest tu Bogu ducha winny. On nikogo nie pytał, kupił 5D i teraz wyprzedaje system - inna sprawa, że ceny dał takie, by jeszcze na tym interesie dobrze zarobić.
SZczerze mowiac to nie czyalem calosci, bo temat i tak juz byl rozrosniety.
po ostatniej stronie i szumie wokol wiadomych puszek nie wytrzymalem :)
Heh, a w tym wątku to nawet ja się nie wypowiadałem :)
Pawel Pawlak
09-06-2006, 09:11
Heh, a w tym wątku to nawet ja się nie wypowiadałem :)
Ale to już czas przeszły ;)
Heh, a w tym wątku to nawet ja się nie wypowiadałem :)
Ale to już czas przeszły ;)
Jak widać zresztą. Mógłbyś mnie poprawić, gdybym napisał "... nie wypowiadam"...
zabijcie ten watek, proszę dosć :D
Wątek został juz merytorycznie wyczerpany, w dodatku pojawił się tu Cichy :) Zamykam.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.