Zobacz pełną wersję : Ile tych BITów na kanał ?
majeranek
17-02-2018, 21:56
Witam.
Wiem, że to podstawy i pewnie wyda Wam się to śmieszne no ale nie wiem :)
W aparacie mogę ustawić głębię kolorów jako 12 abo 14 bitową. Którą wybierać i od czego to zależy?
Jeśli otwieram RAWa to otwierać go w przestrzeni 8 czy 16 BITowej? I kiedy tak a kiedy tak ?
Czy pliki JPG zawsze zapisują się jako 8 BITowe ?
Czy jeśli zamierzam umieszczać zdjęcia w internecie to od razu obrabiać je jako pliki 8 BITowe czy 16-sto?
A w jakiej głębi kolorów lepiej przygotowywać pliki do naświetleń?
Proszę podpowiedzcie :)
Jeśli otwieram RAWa to otwierać go w przestrzeni 8 czy 16 BITowej?
Jeśli otwierasz RAW-a w tzw. wywoływarce RAW np. Lightroom to otwiera się on w głębi kolorów jaką posiada, czyli tą co wybrałeś na początku 12 lub 14 bit.
Czy pliki JPG zawsze zapisują się jako 8 BITowe ?
Tak.
Czy jeśli zamierzam umieszczać zdjęcia w internecie to od razu obrabiać je jako pliki 8 BITowe czy 16-sto?
A w jakiej głębi kolorów lepiej przygotowywać pliki do naświetleń?
Obróbkę lepiej robić w większej głębi kolorów, czyli obrabiać plik RAW. Ostateczny rezultat tej obróbki zapisujemy do 8 bit. JPG i taki plik dajemy do Labu.
majeranek
17-02-2018, 22:59
A ha, jak rozumiem głębia kolorów ma znaczenie tylko dla samej obróbki?
Ale TIF-y mogę zapisać już jako pliki 16 BIT-owe, czy takie pliki lepiej będzie oddawać do naświetleń ?
I dalej, jeśli posiadam monitor sRGB to jest sens obrabiać pliki w przestrzeni Adobe RGB ?
A ha, jak rozumiem głębia kolorów ma znaczenie tylko dla samej obróbki?
Można tak powiedzieć.
Ale TIF-y mogę zapisać już jako pliki 16 BIT-owe, czy takie pliki lepiej będzie oddawać do naświetleń ?
Z tego co mi wiadomo to Foto Laby niechętnie takie pliki by przyjęły (jeśli w ogóle). Jeden plik TIF 16-bitowy dużej rozdzielczości z aparatu ważyłby pewnie ponad 100 MB.
Eksportując zdjęcie z wywoływarki warto zapisać jako 16 bitowy TIF wówczas gdy chcemy zdjęcie dalej obrabiać w innym programie.
I dalej, jeśli posiadam monitor sRGB to jest sens obrabiać pliki w przestrzeni Adobe RGB ?
Tu odniosę się do wywoływarki Lightroom bo takiej używam. W module Develop gdzie obrabiamy RAW robimy to w jeszcze szerszej przestrzeni kolorów ProPhoto RGB. Czyli jakiś sens jest:). Sam plik RAW nie ma w sobie żadnego profilu koloru. Dopiero przy eksporcie do np. JPG czy TIF wybieramy z jakim profilem ma być zapisane zdjęcie. Tu do wydruku czy Labu zaleca się Adobe RGB. Do internetu sRGB. Osobiście jak dawałem robić odbitki zapisywałem zdjęcia po obróbce do JPG z profilem sRGB.
Kojocisko
17-02-2018, 23:48
jeśli masz monitor sRGB, to nie ma sensu pracować w Adobe RGB
Teoretycznie masz rację, bo po co używać poszerzonej przestrzeni której i tak nie widzimy. Jednak ciągle zastanawia mnie fakt o którym pisze powyżej And.N, że Adobe w LR stosuje niejako przymusowo przestrzeń wykraczającą daleko poza sRGB czy Adobe RGB do obróbki w tym programie.
Tłumaczę to sobie tym, że z konwersją przestrzeni kolorów jest podobnie jak z konwersją głębi bitowej pliku do 8 bitów, korzystniej jest to zrobić na końcu, a w czasie obróbki korzystać z pełnej dostępnej przestrzeni. Jest też jednak pytanie jak ma się to co widzimy w czasie obróbki do tego co zobaczymy po zdefiniowaniu węższej przestrzeni kolorów, ale to można załatwić Soft Proofing-giem. Osobiście jednak nie zauważyłem ażeby po zapisaniu obrabianego w LR pliku RAW do JPG sRGB nastąpiły jakieś istotne zmiany kolorystyki.
Może dobrze by było gdyby wypowiedział się na ten temat ktoś kto zna zagadnienie teoretycznie i praktycznie.
2pompony
18-02-2018, 14:35
Osobiście jednak nie zauważyłem ażeby po zapisaniu obrabianego w LR pliku RAW do JPG sRGB nastąpiły jakieś istotne zmiany kolorystyki.
Bo albo nie natrafiłeś na odpowiednie zdjęcie, albo na odpowiedni sprzęt, żeby to zobaczyć. Pamiętam szok, jakiego doznałem jak porównałem dwie wersje jednego obrazka: jeden w module Develop LRa, a drugi jako jpg otwarty w PSie - różnice w kolorze wody, czyli większej części zdjęcia były po prostu wstrząsajace (to ten obrazek (https://www.flickr.com/photos/52952995@N05/5166856026/in/datetaken-public/)). Oglądałem to na skalibrowanym szerokogamutowym monitorze, dzięki czemu miałam szansę tą różnicę zobaczyć, a była neimała...
Poczytałem z czego to wynika, i potem nie jeden raz widziałem te różnice, choć nei zawsze w jednakowym natężeniu: potrzebne są odpowiednie kolory i ich odpowiednie nasycenie - czasem np. woda jest identyczna tu i tu, czasem widać różnicę w kolorach, i to nie tylko turkusowych.
A czemu LR obrabia w ProPhoto? Chwała bogu, to jeden z jaśniejszych punktów tego programu, bo po prostu nei ogranicza użytkownika na wstępie swoim widzimisię, tylko daje mu szansę na osiągnięcie najlepszego w obecnym systemie. LR z góry nei zakłąda, że user musi przejść na 8 bitów w jpgu, tylko ma szansę na eksport do 16 bitowych tiffów czy psd, a co potem z tym będzie wyczyniał, to już jego sprawa (druk hexachromem, czy inne brewerie). Ja w każdym razie jestem z takiego rozwiązania zadowolony.
Teoretycznie masz rację, bo po co używać poszerzonej przestrzeni której i tak nie widzimy. Jednak ciągle zastanawia mnie fakt o którym pisze powyżej And.N, że Adobe w LR stosuje niejako przymusowo przestrzeń wykraczającą daleko poza sRGB czy Adobe RGB do obróbki w tym programie.
Tłumaczę to sobie tym, że z konwersją przestrzeni kolorów jest podobnie jak z konwersją głębi bitowej pliku do 8 bitów, korzystniej jest to zrobić na końcu, a w czasie obróbki korzystać z pełnej dostępnej przestrzeni. ...
Również podobnie to tłumaczę. Najprawdopodobniej surowy RAW może rejestrować kolory w przestrzeni ProPhoto RGB (może i więcej, a na pewno wykracza poza Adobe RGB). Wiadomo zależy od zdjęcia i nie będzie to zimowy obrazek we mgle. :smile:
Rozumiem to w ten sposób, że RAW (w LR) w module Develop, gdzie obrabiamy zdjęcia, ma "ograniczoną" (jakkolwiek to brzmi) przestrzeń kolorów do ProPhoto RGB. Po obróbce przy eksporcie wybieramy typ pliku i profil koloru z jakim ma być zapisany. Tu wiadomo wybieramy zgodnie z dalszym przeznaczeniem zdjęcia. Natomiast w module Library, co można wyczytać w necie, przestrzeń kolorów jest ograniczana do Adobe RGB. Również całkiem słusznie bo tam tylko oglądamy zdjęcia, a jeszcze nie mamy takich monitorów, które by wyświetlały przestrzeń kolorów ProPhoto RGB.
...Jest też jednak pytanie jak ma się to co widzimy w czasie obróbki do tego co zobaczymy po zdefiniowaniu węższej przestrzeni kolorów, ale to można załatwić Soft Proofing-giem. Osobiście jednak nie zauważyłem ażeby po zapisaniu obrabianego w LR pliku RAW do JPG sRGB nastąpiły jakieś istotne zmiany kolorystyki. ...
Różnica będzie widoczna i kol. 2pompony dobrze to wyjaśnił. Oczywiście mając tylko monitor sRGB tej różnicy nie zobaczymy.
Mam monitor Adobe RGB, może nie profesjonalny bo Eizo CS240 do takich nie należy, ale przestrzeń kolorów jest w nim dość typowa dla współczesnych monitorów do fotografii.
Dodam jeszcze jedno spostrzeżenie, które mnie początkowo zaskoczyło, że zalecaną przestrzenią koloru do kalibracji monitora nie jest ARGB ani sRGB tylko przestrzeń natywna monitora. W kontekście tej dyskusji widać wyraźnie, że stosując się do tych zasad i obrabiając obrazek RAW w LR widzimy zdjęcie w maksymalnej przestrzeni kolorów na jaką pozwala nam nasz sprzęt, czyli matryca aparatu oraz matryca monitora.
Dzięki tej dyskusji uświadomiłem sobie, że soft proofing w Lr powinienem stosować nie tylko przed wydrukowaniem obrazka ale również przed potencjalną jego konwersją na AdobeRGB czy sRGB. Za uświadomienie mi tego bardzo dziękuję kolegom.
A ha, jak rozumiem głębia kolorów ma znaczenie tylko dla samej obróbki?
Ale TIF-y mogę zapisać już jako pliki 16 BIT-owe, czy takie pliki lepiej będzie oddawać do naświetleń ?
I dalej, jeśli posiadam monitor sRGB to jest sens obrabiać pliki w przestrzeni Adobe RGB ?
proponuje prosty eksperyment.
zapisz jakies bogate w kolory zdjecie bez specjalnej obrobki raz w aRGB , raz w sRGB.
odczytaj jakims edytorem ( np irfanw , itp ) liczbe kolorow.
dostaniesz odpowiedz jaka przestrzen ma rzeczywiscie sens.
w trakcie obrobki obrazu 8 b dochodzi do zakraglen , wynik jakiegos dzialania na liczbach binarnych daje wynikowo liczbe o wiekszej liczbie bitow a wiec dluzsza. Jesli zdefiniujemy obrobke w 8 b , bity nadmiarowe zostaja obciete , wynik zaokraglony do 8 b. I tak mnozenie dwoch liczb 8 b daje wynikowo liczbe 16 b - wynik zostanie zaokragolny do 8 b. nastepuje utrata danych , ale to nie oznacza , ze obraz musi byc automatycznie gorszy , nie .
Jesli obrabiasz w 16 b to pozniej zapisujac obraz np w 8b jpeg lub tif , tylko raz dokona sie obciecie bitow nadmiarowych , na samym koncu operacji .
( powstajace slowa 32 b. zostaja zaokraglone kazdoroazowo do 16b)
teoretycznie sytuacja , gdzie mamy wiecej danych w pliku jest zawsze lepsza ( pomijajac aspect szybkosci transferu pliku ) .
Kiedys przegladarki internetowe mogly czytac wylacznie sRGB , obraz zapisany w aRGB musial zostac przetransponowany do sRGB , roznie przegladarki sobie z tym radzily.
Zrob eksperyment , o ktorym pisze na wstepie - dostaniesz odpowiedz.
nikoniarz
18-02-2018, 20:25
Dodam jeszcze jedno spostrzeżenie, które mnie początkowo zaskoczyło, że zalecaną przestrzenią koloru do kalibracji monitora nie jest ARGB ani sRGB tylko przestrzeń natywna monitora. W kontekście tej dyskusji widać wyraźnie, że stosując się do tych zasad i obrabiając obrazek RAW w LR widzimy zdjęcie w maksymalnej przestrzeni kolorów na jaką pozwala nam nasz sprzęt, czyli matryca aparatu oraz matryca monitora.
Tylko nierzadko przestrzeń monitora wykracza poza aRGB. Nie mylić z jakością wyświetlanego obrazu. Przestrzeń przestrzenią, a jakość odwzorowania barw swoją drogą.
Pytanie czy aRGB czy sRGB czesto powtarza sie w sieci i przyznam sie , ze nie mialem szczescia znalezc prawidlowej odpowiedzi.
A odpowiedz jest oczywista - nie ma jednoznacznej odpowiedzi - to zalezy od kolorystyki motywu.
wyjasnienie
przestrzen sRGB zawiera sie w aRGB
powiedzmy, ze mamy trojkat RGB
niech przykladowo powierzchnie dla przestrzeni aRGB =1 , a dla sRGB 0,8 ( 0,8 to dla przykladu , na pewno jest mniejsza , nie wiem teraz z pamieci dokladnie o ile)
do dyspozycji mamy na monitorze ok 16 milionow kolorow.
Jesli motyw zawiera sie w przestrzeni odpowiadajacej sRGB ( to bedzie najczestszy przypadek ) i wybieramy sRGB to uzyskamy teoretycznie co najwyzej 16 mil kolorow ,
gdybysmy w tym przypadku mieli nastawiony przestrzen aRGB , to tych 16 milionwo musialoby pokryc wieksza powierzchnie , uzyskalibysmy co najwyzej 16 *0,8 = 12,8 mil. kolorow.
w rzeczywistosci bedzie to rzadki przypadek , iz w naturze wystepuje kolory spoza sRGB te z aRGB ( to sa takie odcienie seledynkowe).
Najczesciej wiecej kolorow udaje sie uzyskac stosujac sRGB do ok 25%.
przykladowo mamy na obrazie sRGB 400 000 kolorow , w aRGB moze byc ok 300 000 kolorow .
kto nie wierzy niech sam sprawdzi.
jesli ktos jest purysta to niech sprawdzi dla konkretnego motywu kazdorazowo , uzywajac ktorej z przestrzeni zostanie zapisanych wiecej kolorow w pliku.
W zdecydowanej wiekszosci przypadkow ( dobrze powyzej 90% ) bedzie to przestrzen sRGB.
nie musze dodawac ze raw/nef nie ma zadnej przypisanej przestrzeni barwnej - zapis jest " czarno - bialy"
...Najczesciej wiecej kolorow udaje sie uzyskac stosujac sRGB do ok 25%.
przykladowo mamy na obrazie sRGB 400 000 kolorow , w aRGB moze byc ok 300 000 kolorow .
kto nie wierzy niech sam sprawdzi. ...
Tylko czy w praktyce oznacza to, że zdjęcie (z pliku RAW) zapisane z profilem Adobe RGB jest uboższe o 25% w kolory od tego zapisanego w sRGB ? Chyba raczej nie:smile: i te wyliczone ilości kolorów (np. w IrfanView) tak naprawdę niewiele mówią.
Tylko czy w praktyce oznacza to, że zdjęcie (z pliku RAW) zapisane z profilem Adobe RGB jest uboższe o 25% w kolory od tego zapisanego w sRGB ? Chyba raczej nie:smile: i te wyliczone ilości kolorów (np. w IrfanView) tak naprawdę niewiele mówią.
nie myl przestrzeni barwnej np aRGB z profilem - to cos innego.
przestrzen do zakres kolorow jakie moga byc zapisane w pliku i pokazane na urzadzeniu wyjscia .
w praktyce roznicy pomiedzy sRGB a aRGB obserwujac obraz nie zauwazysz.
wiecej kolorow oznacza wieksza rozdzielczosc chromatyczna , czyli mniejsze przyblizenia kolorystyczne - wieksza wiernosc oddania barwy ( tutaj znaczenie bedzie mial jeszcze Profil) .
Nalezy wiec stosowac te przestrzen , w ktorej uzyskujemy wiecej kolorow zapisanych w pliku zdjeciowym.
Najczesciej bedzie to sRGB.
to sie bierze stad , ze te sama ilosc barw jakie masz do dyspozycji w urzadzeniu wyjscia, w przypadku aRGB musi zostac rozlozona na wieksza ilosc barw fizycznych w urzadzeniu wyjscia .
dla sRGB zawezamy zakres kolorow - ta sama ilosc barw jakie daje nam urzadzenie wyjscia zostaje rozlozona na mniej barw fizycznych w urzadzeniu. Stad gestosc czyli rozdzielczosc kolorystyczna jest wieksza. Ale gdyby wystpowaly jakies kolory spoza sRGB nie moznaby ich pokazac.
nalezy dopasowac przestrzen barwna w jakiej fotografujemy do zakresu tonalnego motywu.
W przypadku watpliwosci zwyczajnie nalezy sprawdzic - zapisac obraz raz w sRGB , raz w aRGB - wybrac ten o wiekszej liczbie zapisanych kolorow.
nalezy dopasowac przestrzen barwna w jakiej fotografujemy do zakresu tonalnego motywu.
.
upss...
do zakresu KOLORYSTYCZNEGO motywu
Pytanie czy aRGB czy sRGB czesto powtarza sie w sieci i przyznam sie , ze nie mialem szczescia znalezc prawidlowej odpowiedzi.
A odpowiedz jest oczywista - nie ma jednoznacznej odpowiedzi - to zalezy od kolorystyki motywu.
wyjasnienie
przestrzen sRGB zawiera sie w aRGB
powiedzmy, ze mamy trojkat RGB
niech przykladowo powierzchnie dla przestrzeni aRGB =1 , a dla sRGB 0,8 ( 0,8 to dla przykladu , na pewno jest mniejsza , nie wiem teraz z pamieci dokladnie o ile)
do dyspozycji mamy na monitorze ok 16 milionow kolorow.
Jesli motyw zawiera sie w przestrzeni odpowiadajacej sRGB ( to bedzie najczestszy przypadek ) i wybieramy sRGB to uzyskamy teoretycznie co najwyzej 16 mil kolorow ,
gdybysmy w tym przypadku mieli nastawiony przestrzen aRGB , to tych 16 milionwo musialoby pokryc wieksza powierzchnie , uzyskalibysmy co najwyzej 16 *0,8 = 12,8 mil. kolorow.
w rzeczywistosci bedzie to rzadki przypadek , iz w naturze wystepuje kolory spoza sRGB te z aRGB ( to sa takie odcienie seledynkowe).
Najczesciej wiecej kolorow udaje sie uzyskac stosujac sRGB do ok 25%.
przykladowo mamy na obrazie sRGB 400 000 kolorow , w aRGB moze byc ok 300 000 kolorow .
kto nie wierzy niech sam sprawdzi.
jesli ktos jest purysta to niech sprawdzi dla konkretnego motywu kazdorazowo , uzywajac ktorej z przestrzeni zostanie zapisanych wiecej kolorow w pliku.
W zdecydowanej wiekszosci przypadkow ( dobrze powyzej 90% ) bedzie to przestrzen sRGB.
nie musze dodawac ze raw/nef nie ma zadnej przypisanej przestrzeni barwnej - zapis jest " czarno - bialy"
Nican coś tutaj jest niespójne w tym wywodzie, ponieważ jeżeli AdobeRGB obejmuje większy zakres kolorów niż sRGB to nie może równocześnie być odwrotnie. Dodatkowo jeżeli mówimy o typowym dobrym monitorze, to potrafi on oddać 256 odcieni na każdy kanał R+G+B niezależnie od szerokości gamutu jaki potrafi wyświetlić, więc ilość odcieni wszystkich kolorów jakie zobaczymy jest niezależna od gamutu monitora. Dla określonej głębi bitowej na kanał odstęp pomiędzy poszczególnymi tonami dla szerszego gamutu (tutaj mówimy o ARGB) będzie większy, co przy nieprawidłowym działaniu zarządzania kolorem, czyli np. oglądaniu obrazu Adobe RGB na monitorze sRGB daje wyblakłe kolory i odwrotnie przy sRGB> Adobe RGB daje przesycone.
Moim zdaniem więc, Adobe RGB będzie miał szersze spektrum kolorów oraz przy jednakowej głębi bitowej identyczną jak sRGB ilość odcieni wszystkich kolorów, albo ja czegoś nie rozumiem?
Nican coś tutaj jest niespójne w tym wywodzie, ponieważ jeżeli AdobeRGB obejmuje większy zakres kolorów niż sRGB to nie może równocześnie być odwrotnie. Dodatkowo jeżeli mówimy o typowym dobrym monitorze, to potrafi on oddać 256 odcieni na każdy kanał R+G+B niezależnie od szerokości gamutu jaki potrafi wyświetlić, więc ilość odcieni wszystkich kolorów jakie zobaczymy jest niezależna od gamutu monitora. Dla określonej głębi bitowej na kanał odstęp pomiędzy poszczególnymi tonami dla szerszego gamutu (tutaj mówimy o ARGB) będzie większy, co przy nieprawidłowym działaniu zarządzania kolorem, czyli np. oglądaniu obrazu Adobe RGB na monitorze sRGB daje wyblakłe kolory i odwrotnie przy sRGB> Adobe RGB daje przesycone.
Moim zdaniem więc, Adobe RGB będzie miał szersze spektrum kolorów oraz przy jednakowej głębi bitowej identyczną jak sRGB ilość odcieni wszystkich kolorów, albo ja czegoś nie rozumiem?
mowiac o przestrzeni barwnej mowimy chwilowo o barwach naturalnych , fizycznych.
aRGB jest szerszym zakresem kolorow. sRGB zawiera sie w aRGB.
system komputera daje nam do dyspozycji pewna okreslona zawsze te sama liczbe kolorow - ktore sa kombinacja bitow.
dla 8b mamy 2^8^3 tj. ok 16 milionow. mozliwych kombinacji czyli kolorow.
Ta liczba jest stala niezaleznie czy pracujemy w aRGB , czy sRGB - zwyczajnie System nie moze wygenerowac wiecej kombinacji.
jesli mamy wybrana przestrzen aRGB to tych 16 milionow zostaje odpowiednio rozlozonych na te przestrzen i analogicznie dla sRGB.
czyli jakiemus tam kolorowi z rzeczywistosci zostaje przyporzadkowana liczba w komputerze , ktory dla tej liczby w urzadzenieu wyjscia wyswietla okreslony kolor .
dla aRGB to przyporzadkowanie musi byc wiec " rzadsze" , gdyz tyle samo liczb musi pokryc wiekszy obszar barw.
Jesli fotografujemy motyw, w ktorym barwy rzeczywiste mieszcza sie w sRGB a wybralismy aRGB to nasz motyw zostanie odwzorowany przy uzyciu mniejszej liczby kolorow , niz byloby to w przypadku gdybysmy mieli wybrana przestrzen sRGB.
z kolei , jesli w naszym motywie wystepuja jakies kolory z zakresu aRGB , to majac nastawiony w komputerze sRGB tych kolorow nie moglibysmy przedstawic .
czy wybrac aRGB czy sRGB to zalezy od kolorystyki motywu.
Wcale przejscie na aRGB nie powoduje automatem lepszego oddania barwy , przeciwnie najczesciej bedziemy mieli zredukowana liczbe kolorow w stosunku do wyboru sRGB.
Z wszystkim się zgadzam oprócz tego ostatniego stwierdzenia: "będziemy mieli zredukowaną liczbę kolorów", ponieważ takie stwierdzenie może być prawdziwe tylko teoretycznie jeżeli cały proces obrazowania od matrycy aparatu poprzez obróbkę w komputerze aż do jego wyświetlenia na monitorze odbywałby się na tych 3x8 bitach RGB. W praktyce tak jednak nigdy nie jest. Zaczynając od matrycy aparatu, ktora ma swoją natywną przestrzeń kolorów na którą ma wpływ wyłącznie producent i która jest zazwyczaj znacznie szersza niż ARGB. Następnie jest przetwornik AC i komputer w aparacie które tworzą z tego obraz RAW gdzie najczęściej mamy 14 lub 12 bit na kanał RGB. Mamy więc na tym etapie ogromny zapas informacji bitowej w stosunku do tego co może być wykorzystane na ekranie czy wydruku. Jeżeli nawet w tym momencie przed dalszą obróbką skonwertujemy obraz do 3x8 bit ARGB (co byłoby dość dziwnym działaniem) a później ostatecznie do sRGB to i tak mamy szansę tylko skorzystać, a nie stracić. Wynika to z tego, że konwersje do coraz węższych przestrzeni barwnych nie odbywają się na zasadzie wycinania tego co się nie mieści w mniejszej przestrzeni barw, tylko na zastępowaniu tych nadmiarowych kolorów innymi najbardziej odpowiednimi w mniejszej przestrzeni i tutaj zazwyczaj mamy wybór jaką metodę program ma zastosować- percepcyjną czy kolorymetryczną.
Wydaje mi się, że obecnie wybór Adobe RGB jako finalnej przestrzeni barw, powinien być w praktyce dokonywany świadomie w oparciu znajomość trudności jakie możemy spotkać w zarządzaniu barwą (CM) i to może być problem. Natomiast w innych aspektach ma tylko zalety. Argument, że nie zawsze motyw wymaga szerszej przestrzeni jest trochę dziwny, bo nie zawsze też wymaga całej przestrzeni sRGB, a czasem nawet robimy B&W.
Z wszystkim się zgadzam oprócz tego ostatniego stwierdzenia: "będziemy mieli zredukowaną liczbę kolorów", W.
dlatego w jednym z wczesniejszych postow napisalem - kto nie wierzy niech sam sprawdzi.
zapisz Jakis obraz prosto z raw do np tif , raz wybierz sRGB , raz aRGB .
odczytaj jakims programem ilosc kolorow wystepujacych na zdjeciu ( PS , irfanv., itp).
Ja na prawdę nie wiem do czego chcesz mnie przekonać, bo przyjmując Twoją wykładnię, to jeżeli chcemy mieć jeszcze więcej kolorów niż policzone Twoim sposobem w sRGB, wystarczy zacząć pracować w przestrzeni np. o połowę mniejszej niż sRGB, albo iść jeszcze dalej i wtedy przy zakresie B&W osiągniemy pewnie nieskończoną ilość kolorów?
Przepraszam, ale to jest dla mnie za trudne.
przyjmując Twoją wykładnię, to jeżeli chcemy mieć jeszcze więcej kolorów niż policzone Twoim sposobem w sRGB, wystarczy zacząć pracować w przestrzeni np. o połowę mniejszej niż sRGB, albo iść jeszcze dalej i wtedy przy zakresie B&W osiągniemy pewnie nieskończoną ilość kolorów?
Nican dobrze pisze i mniej więcej wynika z tego właśnie to, co napisałeś powyżej. Jeżeli np stworzysz sobie przestrzeń tylko cz-b, to masz szansę uzyskać 16mln odcieni szarości. ;)
Wydaje mi się jednak, że główny problem przy oddaniu barw nie leży w tym, czy jesteśmy w stanie wyświetlić 15 000 000 barw, czy 12 000 000. Przy takich ilościach kolorów jakość wyświetlenia zależy głównie od możliwości urządzeń wyświetlających, w tym od ich od oprogramowania. Zdjęcie zapisane w aRGB można prawidłowo pokazać tylko na sprzęcie odpowiednio wysokiej jakości wyposażonym w odpowiednie oprogramowanie. Jeżeli użyjesz coś innego niż któryś z tych "elitarnych" sprzętów, to należy się liczyć z pogorszeniem jakości odwzorowania barw - także z podanych wyżej przyczyn, ale znacznie bardziej widoczne będą przekłamania związane z niedoskonałością wyświetlacza albo np z błędnym odczytywaniem obrazu aRGB jako sRGB - bo chyba nie pomylę się pisząc, że większość urządzeń wyświetlających "nie rozumie" aRGB (wtedy ich właściciele narzekają, że kolory zdjęć zapisanych w aRGB są "blade"). I to głównie dlatego jeżeli chcesz udostępniać zdjęcia innym, to należy je zapisać w sRGB.
Ja na prawdę nie wiem do czego chcesz mnie przekonać, bo przyjmując Twoją wykładnię, to jeżeli chcemy mieć jeszcze więcej kolorów niż policzone Twoim sposobem w sRGB, wystarczy zacząć pracować w przestrzeni np. o połowę mniejszej niż sRGB, albo iść jeszcze dalej i wtedy przy zakresie B&W osiągniemy pewnie nieskończoną ilość kolorów?
Przepraszam, ale to jest dla mnie za trudne.
nigdy w zyciu nie osmielibym sie Ciebie do czegokolwiek przekonywac - gdziez bym smial!
zaproponowalem tylko prosty eksperyment - ktory da odpowiedz na pytanie : pracujac w ktorej przestrzeni barwnej uda nam sie zapisac w pliku zdjeciowym wiecej kolorow , tzn zapisac obraz z wieksza rozdzielczoscia barwna ( wychodzac z tego samego raw-u) ?
mowiac o przestrzeni barwnej mowimy chwilowo o barwach naturalnych , fizycznych.
aRGB jest szerszym zakresem kolorow. sRGB zawiera sie w aRGB.
system komputera daje nam do dyspozycji pewna okreslona zawsze te sama liczbe kolorow - ktore sa kombinacja bitow.
dla 8b mamy 2^8^3 tj. ok 16 milionow. mozliwych kombinacji czyli kolorow.
Ta liczba jest stala niezaleznie czy pracujemy w aRGB , czy sRGB - zwyczajnie System nie moze wygenerowac wiecej kombinacji.
jesli mamy wybrana przestrzen aRGB to tych 16 milionow zostaje odpowiednio rozlozonych na te przestrzen i analogicznie dla sRGB.
czyli jakiemus tam kolorowi z rzeczywistosci zostaje przyporzadkowana liczba w komputerze , ktory dla tej liczby w urzadzenieu wyjscia wyswietla okreslony kolor .
dla aRGB to przyporzadkowanie musi byc wiec " rzadsze" , gdyz tyle samo liczb musi pokryc wiekszy obszar barw.
Jesli fotografujemy motyw, w ktorym barwy rzeczywiste mieszcza sie w sRGB a wybralismy aRGB to nasz motyw zostanie odwzorowany przy uzyciu mniejszej liczby kolorow , niz byloby to w przypadku gdybysmy mieli wybrana przestrzen sRGB.
z kolei , jesli w naszym motywie wystepuja jakies kolory z zakresu aRGB , to majac nastawiony w komputerze sRGB tych kolorow nie moglibysmy przedstawic .
czy wybrac aRGB czy sRGB to zalezy od kolorystyki motywu.
Wcale przejscie na aRGB nie powoduje automatem lepszego oddania barwy , przeciwnie najczesciej bedziemy mieli zredukowana liczbe kolorow w stosunku do wyboru sRGB.
Nican , załóżmy, że jest jak piszesz, bardzo możliwe, że tak:). Mi tak za bardzo tylko się nie zgadza pomiar tych kolorów przez np. program IrfanView gdzie powiedzmy potrafi pokazać wynik o 30% mniej kolorów dla obrazka z profilem Adobe RGB, a obrazek w niczym się nie różni od tego z profilem sRGB (mam monitor sRGB, jakbym miał szerokogamutowy pewnie powiedziałbym, że widzę więcej kolorów w tym aRGB).
Sądzę, że jakby zdjęcie z profilem aRGB miało w rzeczywistości o tyle mniej kolorów od sRGB, to dałoby się zauważyć różnice.
Tak sobie jeszcze za Twoją namową odczytałem te ilości kolorów.
Ten sam obrazek wyeksportowany z Lightroom do JPG różniący się profilem koloru, pierwszy z sRGB, a drugi z profilem Adobe RGB.
Następnie sprawdzony w programach:
IrfanView 4.50 (Informacje / Liczba odrębnych kolorów)
Gimp 2.9.5 (Kolory / Informacje / Analiza sześcienna kolorów / Liczba unikatowych kolorów)
Obrazek wyeksportowany do JPG.
Wyniki z IrfanView :
sRGB - liczba kolorów - 189208
aRGB - liczba kolorów - 153249
Wyniki z Gimp :
sRGB - liczba kolorów - 189289
aRGB - liczba kolorów - 177100
Ten sam obrazek wyeksportowany do TIF 8 bit.
Wyniki z IrfanView :
sRGB - liczba kolorów - 258813
aRGB - liczba kolorów - 219567
Wyniki z Gimp :
sRGB - liczba kolorów - 258813
aRGB - liczba kolorów - 256035
Ten sam obrazek wyeksportowany do TIF 16 bit.
Wyniki z IrfanView :
sRGB - liczba kolorów - 257114
aRGB - liczba kolorów - 261800
Wyniki z Gimp :
sRGB - liczba kolorów - 257114
aRGB - liczba kolorów - 255005
Pomiary z Gimpa wydają mi się bardziej miarodajne i przy tak małej róznicy to już trudno wychwycić róznicę, dlatego stawiałbym na to, ze są bardziej prawidłowe:)
nie chce teraz tak ad hoc wyjasniac skoro nie mam pewnosci , dlaczego gimp i irfanv wykazuja rozna liczbe kolorow w aRGB.
to mozna wyjasnic , najlepiej u zrodla , czyli autora programu.
w kazdym razie jak widzisz na aRGB mamy mniej kolorow , tzn mniejsza rozdzielczosc kolorystyczna.
wspominam o tym , dlatego aby nie przyjmowac a pririori iz nalezy uzywac a RGB co mialoby dac lepsza jakosc odwzorowania koloru.
Roznica rzedu parudzisieciu tysiecy kolorow jest praktycznie dla oka nierozroznialna przy takiej gestosci px - to moga byc ilosciowo bardzo niewielkie roznice.
Jak na wstepie napisalem - w praktyce nie da sie jej zauwazyc.
Do tych wyników podchodzę z dużą dozą rezerwy. Nie neguję, że ilościowo kolorów może i być więcej w zdjęciu z profilem sRGB (w większości przypadków, bo wiadomo zależy też jakie kolory są na zdjęciu). Z rezerwą dlatego, bo różne wyniki z różnych programów. Wydawałoby się, że wielkość zdjęcia (rozdzielczość) nie odgrywa (nie powinna) decydującej roli na liczbę kolorów, a ma bardzo duże znaczenie. W pełnej rozdzielczości kolorów przykładowo ponad milion w tym samym pomniejszonym do 1200 px dł. bok, już tylko np. ok. 200 tyś. (nie spodziewałem się aż tak wielkiej różnicy). Duże znaczenie ma również z jaką kompresją zapisane zdjęcie w JPG i o dziwo zdjęcie z większą kompresją ma tych kolorów sporo więcej.
...Roznica rzedu parudzisieciu tysiecy kolorow jest praktycznie dla oka nierozroznialna przy takiej gestosci px - to moga byc ilosciowo bardzo niewielkie roznice.
Jak na wstepie napisalem - w praktyce nie da sie jej zauwazyc.
Pisałem o różnicy sięgającej prawie 30%, bo i taką IrfanView potrafi pokazać. Tu już mam spore wątpliwości czy nie udałoby się jej zobaczyć w praktyce.
majeranek
20-02-2018, 19:34
Nie myślałem, że to wszystko będzie aż tak skomplikowane :)
Najbardziej zaskoczył mnie fakt, że 8 bitowy TIF zawiera więcej kolorów niż 16 bitowy. I chyba już tego nie zrozumiem :) Z tego wnioskuję, że najlepszą formą zapisu obrazu pod naświetlenia są 8 bitowe TIFy w przestrzeni sRGB. Tak przynajmniej wynika z tej dyskusji. Dzięki serdecznie za wypowiedzi :)
- - - - kolejny post - - - - - -
Z drugiej strony kiedy wysyłałem pliki do naświetleń i pytałem się w laboratorium w jakim formacie pliki im wysłać dostałem odpowiedź żeby wysłać to w JPG-ach ponieważ w praktyce z plików TIFów nie uzyskam wyższej jakości odbitek
Nie myślałem, że to wszystko będzie aż tak skomplikowane :)
Najbardziej zaskoczył mnie fakt, że 8 bitowy TIF zawiera więcej kolorów niż 16 bitowy. I chyba już tego nie zrozumiem :)
Zależy w jakim programie:-) Gimp zdaje się dopiero stosunkowo niedawno ma obsługę plików 16-bitowych, może tu akurat się "pomylił":)
Do tych wyników podchodzę z dużą dozą rezerwy. Nie neguję, że ilościowo kolorów może i być więcej w zdjęciu z profilem sRGB (w większości przypadków, bo wiadomo zależy też jakie kolory są na zdjęciu). Z rezerwą dlatego, bo różne wyniki z różnych programów. Wydawałoby się, że wielkość zdjęcia (rozdzielczość) nie odgrywa (nie powinna) decydującej roli na liczbę kolorów, a ma bardzo duże znaczenie. W pełnej rozdzielczości kolorów przykładowo ponad milion w tym samym pomniejszonym do 1200 px dł. bok, już tylko np. ok. 200 tyś. (nie spodziewałem się aż tak wielkiej różnicy). Duże znaczenie ma również z jaką kompresją zapisane zdjęcie w JPG i o dziwo zdjęcie z większą kompresją ma tych kolorów sporo więcej.
Pisałem o różnicy sięgającej prawie 30%, bo i taką IrfanView potrafi pokazać. Tu już mam spore wątpliwości czy nie udałoby się jej zobaczyć w praktyce.
alez oczywiscie tak jest .
program robiac downsampling redukuje liczbe pixeli a z nimi oczywiscie takze niuanse kolorystyczne.
Wszelakiego rodzaju niuanse sa przenoszone za pomoca rozdzielczosci - tak moznaby powiedziec.
roznica w liczbie kolorow pomiedzy sRGB a aRGB moze byc % znaczna , ale wcale nie musi byc w rzeczywistosci widoczna dla oka.
Przykladowo jakas skladowa na 3 kolejnych pixelach moze wynosic 180 , 181 , 182 , a w innej przstrzeni zostanie wybrane 3 razy 179 i zamiast 3 kolorow mamy tylko 1 a roznicy okiem nie wychwycimy - jest zbyt mala.
Wynik jak widac tego eksperymentu jest zaskakujacy.
Obiegowa opinia , ze aRGB daje lepsze kolory jest zwyczajnie falszywa i nie wiem skad sie wziela.
Adobe oczywiscie zaleca w LR , jesli robimy bardziej zaawansowana obrobke , to aby uzywac aRGB , ale dlaczego - tego juz nie wyjasnia.
W kazdym razie zeby odpowiedziec na pytanie poczatkowe:
wiemy co daje praca na slowie 16 b , w praktyce w 99 % przypadkow nie zobaczymy na monitorze roznicy w stosunku do obrobki w 8 bitach. Jesli nawet to subiektywnie przypadkowo moze to byc roznica in plus , innym razem in minus. Do wydrukow papierowych ( ups to raczej plastik) teoretycznie wskazany jest Format 16b , ale to moze miec znaczenie przy duzych wydrukach bliskich 100%.
Jaka przestrzen wybrac ? - ta w ktorej uzyskamy wiecej kolorow.
Problem jakosci barw to cos innego , nie ma za wiele wspolnego z wybrana przestrzenia barw, w kazdym razie w praktyce nie to decyduje o jakosci uzyskanych kolorow.
nigdy w zyciu nie osmielibym sie Ciebie do czegokolwiek przekonywac - gdziez bym smial!
zaproponowalem tylko prosty eksperyment - ktory da odpowiedz na pytanie : pracujac w ktorej przestrzeni barwnej uda nam sie zapisac w pliku zdjeciowym wiecej kolorow , tzn zapisac obraz z wieksza rozdzielczoscia barwna ( wychodzac z tego samego raw-u) ?
I tutaj chyba zrozumiałem różnicę w naszym podejściu do tematu. Dla Ciebie istotna jest liczba, ja natomiast miałem na myśli przede wszystkim, to co widać na zdjęciu czyli szerokość palety kolorów. To jednak są dwie różne rzeczy. Można jakiś mały zakres koloru podzielić cyfrowo na 100 mln odcieni i twierdzić, że mamy 100 mln kolorów i to jest matematycznie prawda natomiast dla fotografii to niema znaczenia bo liczy się tylko utrzymanie subiektywnej ciągłości koloru bez efektu posteryzacji.
Według mnie liczby kolorów które sugerowałeś policzyć mają większy związek z algorytmem przeliczania jaki stosuje program niż z postrzeganiem zdjęcia przez człowieka.
To co przedstawił And.N potwierdza, że matematycznie ilość kolorów w aRGB i sRGB jest podobna co wcale nie oznacza, że kolory na krańcach są takie same. To będzie zależało od fotografowanego motywu.
Jak liczymy te kolory, to możemy też sprawdzić ile ich ma sam RAW otwarty w LR, który jak wiadomo działa w przestrzeni ProPhoto RGB. Byłoby też dziwne gdyby ilość kolorów nie zmieniała się w czasie obróbki zdjęcia.
Przyznam, że takie liczenie, to dla mnie zwykła ciekawostka, więc zapału jakoś do tego nie mam.
nigdy w zyciu nie osmielibym sie Ciebie do czegokolwiek przekonywac - gdziez bym smial!
zaproponowalem tylko prosty eksperyment - ktory da odpowiedz na pytanie : pracujac w ktorej przestrzeni barwnej uda nam sie zapisac w pliku zdjeciowym wiecej kolorow , tzn zapisac obraz z wieksza rozdzielczoscia barwna ( wychodzac z tego samego raw-u) ?
I tutaj chyba zrozumiałem różnicę w naszym podejściu do tematu. Dla Ciebie istotna jest liczba, ja natomiast miałem na myśli przede wszystkim, to co widać na zdjęciu czyli szerokość palety kolorów. To jednak są dwie różne rzeczy. Można jakiś mały zakres koloru podzielić cyfrowo na 100 mln odcieni i twierdzić, że mamy 100 mln kolorów i to jest matematycznie prawda natomiast dla fotografii to niema znaczenia bo liczy się tylko utrzymanie subiektywnej ciągłości koloru bez efektu posteryzacji.
Według mnie liczby kolorów które sugerowałeś policzyć mają większy związek z algorytmem przeliczania jaki stosuje program niż z postrzeganiem zdjęcia przez człowieka.
To co przedstawił And.N potwierdza, że matematycznie ilość kolorów w aRGB i sRGB jest podobna co wcale nie oznacza, że kolory na krańcach są takie same. To będzie zależało od fotografowanego motywu.
Jak liczymy te kolory, to możemy też sprawdzić ile ich ma sam RAW otwarty w LR, który jak wiadomo działa w przestrzeni ProPhoto RGB. Byłoby też dziwne gdyby ilość kolorów nie zmieniała się w czasie obróbki zdjęcia.
Przyznam, że takie liczenie, to dla mnie zwykła ciekawostka, więc zapału jakoś do tego nie mam.
...Obiegowa opinia , ze aRGB daje lepsze kolory jest zwyczajnie falszywa i nie wiem skad sie wziela.
Lepsza o tyle, że aRGB jest przestrzenią szerszą i wyświetla kolory, których w sRGB nie ma. Stąd pewnie ta opinia. Do wydruków też zaleca się aRGB.
Zgadzam się natomiast, że pojęcie "lepsze kolory" jest niewłaściwe.
Adobe oczywiscie zaleca w LR , jesli robimy bardziej zaawansowana obrobke , to aby uzywac aRGB , ale dlaczego - tego juz nie wyjasnia.
Zawsze lepiej mieć więcej niż mniej;-). Tak nawiasem mówiąc w LR obróbkę RAW-a robi się w jeszcze szerszej przestrzeni barwnej bo ProPhoto RGB i tu nie mamy na to wpływu.
Zdziwiłbym się gdyby było inaczej i na wstępie program ograniczałby w RAW przestrzeń barwną, którą aparat zarejestrował (a na pewno przekracza aRGB).
W kazdym razie zeby odpowiedziec na pytanie poczatkowe:
wiemy co daje praca na slowie 16 b , w praktyce w 99 % przypadkow nie zobaczymy na monitorze roznicy w stosunku do obrobki w 8 bitach. Jesli nawet to subiektywnie przypadkowo moze to byc roznica in plus , innym razem in minus.
Zależy jaki rodzaj obróbki (czy raczej jak intensywna ta obróbka) i różnica na pewno nie będzie subiektywna jak "pomęczysz" obróbką niebo (takie bardziej jednolite) w 8 czy 16 bitach. Polecam też to sprawdzić, ja to robiłem: klik. (http://forum.olympusclub.pl/threads/91669-Obr%C3%B3bka-w-8-czy-16-bit-kana%C5%82?highlight=) Jakie mogą być minusy obróbki w 16 bit przyznam nie znam takich. Jedyny może minus, to praca na pliku, który ma znacznie większą wagę (MB).
Ale fajną dyskusję przegapiłem. Zdecydowanie popieram to co napisał Nican.
Ale dla mnie podstawową zaletą sRGB jest jego powszechność. Jeśli zdjęcie ma być komukolwiek przekazywane/pokazywane w postaci cyfrowej, to używanie aRGB to proszenie się o kłopoty.
...Jeśli zdjęcie ma być komukolwiek przekazywane/pokazywane w postaci cyfrowej, to używanie aRGB to proszenie się o kłopoty.
Oj tam, zależy komu i do jakiego celu:smile: Jak rodzince, która później będzie oglądać zdjęcia na ekranie TV lub na lapku używając przy tym przeglądarki zdjęć z Windows, to rzeczywiście bezpieczniejsze będzie sRGB.
Obecnie w Internecie, chyba już wszystkie przeglądarki prawidłowo obsługują zdjęcia z profilem aRGB i barwy wyświetlane są prawidłowo na monitorach sRGB także. Żeby nie było, nie jestem jakimś fanem aRGB, nawet nie mam monitora wyświetlającego tą przestrzeń barw:smile:
Ale jak ktoś sobie takie zdjęcie zapisze na dysk, to kolory robią się całkiem inne.
Ile jest na forum wątków na ten temat?
Ale jak ktoś sobie takie zdjęcie zapisze na dysk, to kolory robią się całkiem inne.
Ile jest na forum wątków na ten temat?
Dlaczego miałyby być inne:smile: ? To już tylko "wina" tych co tak piszą. Nigdy nie miałem takiego problemu. No może sporo lat temu gdy nie całkiem ogarniałem to zarządzanie barwą. Tylko taki jeden malutki przykład "innych" kolorów. Jak ktoś nie doinstaluje do popularnej przeglądarki zdjęć IrfanView pluginów to tez nieprawidłowo kolory się wyświetlą w zdjęciu z profilem aRGB. Trzeba to zainstalować i w opcjach zaznaczyć "Włącz zarządzanie kolorem stosując profil koloru (wymagany odpowiedni moduł)". Ten odpowiedni moduł to właśnie te pluginy do IrfanView.
Większość użytkowników nie ma pojęcia, nie tylko że istnieje coś takiego jak zarządzanie barwą, ale również IrfanView. Używają wbudowanej przeglądarki Windowsa.
Używają wbudowanej przeglądarki Windowsa.
... która potrafi wyświetlać aRGB w innej przestrzeni na pełnym ekranie, a w innej w oknie.
Zawsze lepiej mieć więcej niż mniej;-).
).
otoz nie zawsze.
dotyczy to takze rozpietosci tonalnej matryc - czesto matryca o mniejszej rozpietosci tonalnej jest korzystniejsza w danej sytuacji zdjeciowej - ale to cos innego, wiec pominmy teraz.
wracajac do tematu
zauwaz , ze w Twoim eksperymencie liczenia kolorow zostalo wykorzystane zaledwie ok 1,5%-2% przestrzeni barwnej jaka masz do dyspozycji .
czy aRGB czy sRGB jest korzystniejsza zalezy od motywu .
juz wyjasnialem ale moze zeby podsumowac kilka zdan .
Przestrzen barwna w naturze traktuje sie jako przestrzen euklidesowska ciagla trojwymiarowa.
fotografujac cyfrowo dokonujemy probkowania tej przestrzeni - ilosc probek jakie mamy do dyspozycji wynika z dlugosci slowa binarnego w ktorym zapiszemy wynik naszego probkowania oraz liczby kanalow - u nas zawsze 3. Czyli liczba probek jest zawsze stala niezaleznie od objetosci przestrrzeni, ktora probkujemy .
Jesli poszerzymy nasza przestrzen barwna , to tym samym rozrzedzimy gestosc probkowania - odleglosc miedzy zarejestrowanymi kolorami bedzie wieksza .
jesli mamy Taki motyw , ktory nie zawiera tych dodatkowych kolorow z przestrzeni A , czyli motyw zawiera sie w calosci w przestrzeni S ( to w praktyce zajmie jej kilka % objetosci) i stosujemy probkowanie jak dla przestrzeni A to calkiem niepotrzebnie obnizamy gestosc probkowania dla naszego motywu. Stosujac probkowania jak dla przesrzeni S , czyli gestsze nasz motyw bylby lepiej odwzorowany kolorystycznie.
Nie da sie powiedziec , ktora przestrzen jest lepsza - dokonuajemy wyboru do okreslonego motywu.
Tylko jak sprawdzic w ktorej przestrzeni miesci sie nasz motyw?
no wlasnie w ten sposob po ilosci zapisanych w obrazie kolorow - ten wybor jest wlasciwszy , ktory prowadzi do wiekszej liczby kolorow.
Oczywiscie pomijamy tutaj aspekt subiektywnej oceny kolorystyki - tzw " odjazdy artystyczne" i " interpretacje rzeczywistosci".
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.